Finns en absolut sanning?

[Vertumnus]

- enligt Vertumnus, men däremot inte enligt David H. David H håller bara med om vissa saker som skrivs här, och David H menar att dessa sanningar är både subjektsberoende och kontextberoende.

Tänk till exempel att jag anmäler mig till tv-programmet Farmen. Jag får äran att bli utvald till storbonde, och går en runda med uppdragsgivaren Vincent, som bland annat berättar att vi ska sätta upp en hästhage 4x100 meter. Jag räknar då snabbt ut 4x100 = 400, och säger vid samlingen bland övriga farmare att vi ska ha 400 meter hästhage. En grupp samlar samt ihop material för 400 meter hästhage, och för att minimera upptagen yta så väljer de att bygga hästhagen genom en sick-sack-metod som bara upptar 157 kvadratmeter till ytan. Vincent kommer sedan när veckan är slut åter med sin traktor och är aningens förgrymmad - "Hörde du inte att jag sa 4x100?".

Det står vem som helst fritt att tala och skriva utan att använda begrepp som signalerar någon form av subjektivitet, men det gör inte att subjektiviteten försvinner. När vi inte är bekväma med att tänka själva kanske finner det tilltalande, eftersom vi lätt och ledigt kan ansluta oss till sådana påståenden, utan att det skorrar. Men jag menar att detta ofta är falsk trygghet. Det subjekt som fortsätter att gömma sig även när det blir uppmanat till att komma fram, kan antas vara aningen ljusskyggt....Men jag tycker att det inte borde behöva vara ljusskyggt. Det borde inte finnas något att skämmas över.

Att bejaka subjektivitet handlar inte heller om att förneka objektivitet, menar jag. Vi behöver både kunna subjektsförankra, samt objektsförankra våra sanningar. Värde är något som finns i relationen mellan subjekt och objekt, skrev Algotezza, och jag tycker fortfarande att det är mycket tänkvärt. BÅDE subjekt och objekt behöver ges erkännande, för att vi ska kunna nå enighet, tänker jag.

Nu blandar du ihop analytiska och syntetiska omdömmen. Stängslet är här endast avbildat på längd, i den avbildningen går all information om stängslet utom längd förlorad.

Här tycks det påstås det saker, men det inte nämns något om vem som påstår detta. Och då undrar jag, är det du som menar detta? Menar du att jag blandar ihop analytiiska och syntetiska omdömen? Och tror du vidare att jag håller med om detta? Om jag själv inte håller med, vad beror det då på? Hur kommer det sig att vi tänker olika, om vi tänker olika?

Jag har svår tatt se det på annat vis. Jag talar om analytiska sanningar( a priori-kunskap), medan du beskriver praktiska erfarenheter från färdigställandet av en hästhage där en bristfällig arbetsbeskrivning leder till ett oväntat resultat (a posteriori-kunskap).

[David H]

Nu blandar du ihop analytiska och syntetiska omdömmen. Stängslet är här endast avbildat på längd, i den avbildningen går all information om stängslet utom längd förlorad.

Här tycks det påstås det saker, men det inte nämns något om vem som påstår detta. Och då undrar jag, är det du som menar detta? Menar du att jag blandar ihop analytiiska och syntetiska omdömen? Och tror du vidare att jag håller med om detta? Om jag själv inte håller med, vad beror det då på? Hur kommer det sig att vi tänker olika, om vi tänker olika?

Jag har svår tatt se det på annat vis. Jag talar om analytiska sanningar( a priori-kunskap), medan du beskriver praktiska erfarenheter från färdigställandet av en hästhage där en bristfällig arbetsbeskrivning leder till ett oväntat resultat (a posteriori-kunskap).

Själv har jag svårt att ta det på annat vis än att det är just du själv som menar det du skriver. Även fast du inte skriver något om att det är enligt dig, så tänker jag mig att det är just enligt dig. Om du väljer att tolka "4x100 = 400" som en analytisk proposition som är absolut sann, så är det okej med mig. Jag tänker också att 4x100 = 400 är sant, under många omständigheter. Men jag menar inte att det är subjektsoberoende eller kontextoberoende. I alla fall menar jag inte att det är kontextoberoende i just den här kontexten, nämligen diskussion på filosofiforum. Vore vi i klassrummet och skrev ett matteprov skulle jag antagligen nöja mig med att svara "400" på talet "4x100" och sen inget mer med det...men här är vi inte nu i det sammanhanget, och då beter jag mig inte heller på det sättet.

Att 4x100 = 400 skulle vara ett analytiskt omdöme, är det nog också många som skulle protestera över. Immanuel Kant, exempelvis, menade att matematiska propositioner i själva verket är syntetiska, och de flesta inom skrået verkar överens om att Kant hade rätt angående detta. Se exempelvis denna tråd på Quora: "Did Kant make a mistake when he said that mathematics is synthetic and a priori?" https://www.quora.com/Did-Kant-make-a-m ... d-a-priori

[Vertumnus]

Här tycks det påstås det saker, men det inte nämns något om vem som påstår detta. Och då undrar jag, är det du som menar detta? Menar du att jag blandar ihop analytiiska och syntetiska omdömen? Och tror du vidare att jag håller med om detta? Om jag själv inte håller med, vad beror det då på? Hur kommer det sig att vi tänker olika, om vi tänker olika?

Jag har svår tatt se det på annat vis. Jag talar om analytiska sanningar( a priori-kunskap), medan du beskriver praktiska erfarenheter från färdigställandet av en hästhage där en bristfällig arbetsbeskrivning leder till ett oväntat resultat (a posteriori-kunskap).

Själv har jag svårt att ta det på annat vis än att det är just du själv som menar det du skriver. Även fast du inte skriver något om att det är enligt dig, så tänker jag mig att det är just enligt dig. Om du väljer att tolka "4x100 = 400" som en analytisk proposition som är absolut sann, så är det okej med mig. Jag tänker också att 4x100 = 400 är sant, under många omständigheter. Men jag menar inte att det är subjektsoberoende eller kontextoberoende. I alla fall menar jag inte att det är kontextoberoende i just den här kontexten, nämligen diskussion på filosofiforum. Vore vi i klassrummet och skrev ett matteprov skulle jag antagligen nöja mig med att svara "400" på talet "4x100" och sen inget mer med det...men här är vi inte nu i det sammanhanget, och då beter jag mig inte heller på det sättet.

Att 4x100 = 400 skulle vara ett analytiskt omdöme, är det nog också många som skulle protestera över. Immanuel Kant, exempelvis, menade att matematiska propositioner i själva verket är syntetiska, och de flesta inom skrået verkar överens om att Kant hade rätt angående detta. Se exempelvis denna tråd på Quora: "Did Kant make a mistake when he said that mathematics is synthetic and a priori?" https://www.quora.com/Did-Kant-make-a-m ... d-a-priori

När Kant säger att matematik är syntetiskt a priori så menar han bara det att vi kan lita på att den gäller i praktiska sammanhang utan att först förvissa oss om den saken genom praktiska experiment, 4x100 = 400 vilket det gäler äpplen, påron eller abstrakta tal.   Algebran är fortfarande a priori-kunskap.

Det som ifrågasätts i länken är inte om matematiken är analytisk utan om den verkligen i alla sammanhang kan vara syntetisk a priori. Och det är misstankar som är väl grundade i utvecklingen av den moderna fysiken där bla relativitetsteorin kommit till sedan Kants dagar. Matematiken kan endast vara vägledande inom den moderna fysiken, inte avgörande, vi är fortfarande beroende av praktiska experiment.

[David H]

När Kant säger att matematik är syntetiskt a priori så menar han bara det att vi kan lita på att den gäller i praktiska sammanhang utan att först förvissa oss om den saken genom praktiska experiment, 4x100 = 400 vilket det gäler äpplen, påron eller abstrakta tal.   Algebran är fortfarande a priori-kunskap.

Det som ifrågasätts i länken är inte om matematiken är analytisk utan om den verkligen i alla sammanhang kan vara syntetisk a priori. Och det är misstankar som är väl grundade i utvecklingen av den moderna fysiken där bla relativitetsteorin kommit till sedan Kants dagar. Matematiken kan endast vara vägledande inom den moderna fysiken, inte avgörande, vi är fortfarande beroende av praktiska experiment.

Enligt vem? Enligt Vertumnus? Tror du att jag också skulle skriva under på allt detta du skriver? Eller spelar det ingen roll vad jag tycker i sammanhanget?

[Pilatus]

Eller spelar det ingen roll vad jag tycker i sammanhanget?

Refererar vi till Kant har jag för mig han skrev att 7+5=12 är inte den enda additionen där summan blir 12. 6+6=12 och 2+10=12, alltså är 7+5=12 en syntetisk sats.

[Vertumnus]

Eller spelar det ingen roll vad jag tycker i sammanhanget?

Refererar vi till Kant har jag för mig han skrev att 7+5=12 är inte den enda additionen där summan blir 12. 6+6=12 och 2+10=12, alltså är 7+5=12 en syntetisk sats.

Jag skulle säga att alla tre satserna är analytiska då ingen av dem pekar ut ur sig själv. Predikatet finns i subjektet.

[Vertumnus]

När Kant säger att matematik är syntetiskt a priori så menar han bara det att vi kan lita på att den gäller i praktiska sammanhang utan att först förvissa oss om den saken genom praktiska experiment, 4x100 = 400 vilket det gäler äpplen, päron eller abstrakta tal.   Algebran är fortfarande a priori-kunskap.

Det som ifrågasätts i länken är inte om matematiken är analytisk utan om den verkligen i alla sammanhang kan vara syntetisk a priori. Och det är misstankar som är väl grundade i utvecklingen av den moderna fysiken där bla relativitetsteorin kommit till sedan Kants dagar. Matematiken kan endast vara vägledande inom den moderna fysiken, inte avgörande, vi är fortfarande beroende av praktiska experiment.

Enligt vem? Enligt Vertumnus? Tror du att jag också skulle skriva under på allt detta du skriver? Eller spelar det ingen roll vad jag tycker i sammanhanget?

Det är väl fullt rimligt att var och en argumenterar på basis av sina egna kunskaper och tankar?

Jag har inte begärt att du skall skriva under på någonting, och jag lyssnar på och försöker utvärdera det du säger.

Så vitt jag kan se använder jag mig i mitt inlägg endast av etablerade begrepp och definitioner. Är det något i övrigt som är oklart så svarar jag gärna på frågor.

[Algotezza]

Matematiska och logiska tautologier är väl giltiga överallt och i alla tider och kan därför kallas absoluta. Vissa allmänna sanningar om liv och medvetande i allmänhet och människors liv och medvetande i synnerhet kan kallas empriskt absoluta i så måtto att de gäller allt medvetet liv i allmänhet och människans liv i synnnerhet. Att vi behöver föda för att överleva kroppsligen och mental stimulans för att överleva mentalt är som jag ser det ett exempel. Ni kan säkert hitta flera.

[Smisk]

Matematiska och logiska tautologier är väl giltiga överallt och i alla tider och kan därför kallas absoluta. Vissa allmänna sanningar om liv och medvetande i allmänhet och människors liv och medbvetande i synnerhet kan kallas empriskt absoluta i så måtto att de gäller allt medvetet liv i allmänhet och människans liv i synnnerhet. Att vi behöver föda för att överleva kroppsligen och mental stimulans för att överleva mentalt är som jag ser det ett exempel. Ni kan säkert hitta flera.

Hur är dem absoluta och vad menar du med absolut här?

Dem verkar vara relativa på så sätt att det finns många komponenter som av nödvändighet måste förhålla sig till varandra.
Både a-priori syntetiska och a-posteriori omdömen är omdömen som kräver kunskap som finns i "världen för oss" och aldrig i "världen som sådan" för att använda Kants begrepp.

En metafor är att ögonens arbetsområde är endast ljus och detta betyder att ögon och ljus är i beroenderelation för kunskapen om ljusets existens. Även om det skulle vara sant att "för alla ögon måste ljus alltid upplevas på samma sätt" (vilken jag inte alls tror) så är sättet inte någon metod för något absolut utan för något föränderligt, kontingent, tillfälligt och relativt.

[Vertumnus]

Matematiska och logiska tautologier är väl giltiga överallt och i alla tider och kan därför kallas absoluta. Vissa allmänna sanningar om liv och medvetande i allmänhet och människors liv och medbvetande i synnerhet kan kallas empriskt absoluta i så måtto att de gäller allt medvetet liv i allmänhet och människans liv i synnnerhet. Att vi behöver föda för att överleva kroppsligen och mental stimulans för att överleva mentalt är som jag ser det ett exempel. Ni kan säkert hitta flera.

Hur är dem absoluta och vad menar du med absolut här?

Dem verkar vara relativa på så sätt att det finns många komponenter som av nödvändighet måste förhålla sig till varandra.
Både a-priori syntetiska och a-posteriori omdömen är omdömen som kräver kunskap som finns i "världen för oss" och aldrig i "världen som sådan" för att använda Kants begrepp.

En metafor är att ögonens arbetsområde är endast ljus och detta betyder att ögon och ljus är i beroenderelation för kunskapen om ljusets existens. Även om det skulle vara sant att "för alla ögon måste ljus alltid upplevas på samma sätt" (vilken jag inte alls tror) så är sättet inte någon metod för något absolut utan för något föränderligt, kontingent, tillfälligt och relativt.

Världen för oss är det sätt som världen visar sig för oss, det är en del av världen som sådan. Så att även om perspektivet är smalt så innehåller det en skärva av sanning, det är fortfarande ett sant perspektiv. Det är ett av alla de perspektiv som världen kan visa sig på.

[Vertumnus]

Matematiska och logiska tautologier är väl giltiga överallt och i alla tider och kan därför kallas absoluta. Vissa allmänna sanningar om liv och medvetande i allmänhet och människors liv och medbvetande i synnerhet kan kallas empriskt absoluta i så måtto att de gäller allt medvetet liv i allmänhet och människans liv i synnnerhet. Att vi behöver föda för att överleva kroppsligen och mental stimulans för att överleva mentalt är som jag ser det ett exempel. Ni kan säkert hitta flera.

Det tråkiga med analytiska sanningar är att de sluter sig i sig själva, de säger ingenting eller avslöjar egentligen ingenting om omvärlden. Så länge de inte kan visas vara syntetiska kommer klyftan mellan rationalister och empiriker att bestå och naturvetenskapens sanningar  måste förbli sannolikheter.

[Pilatus]

Även om det skulle vara sant att "för alla ögon måste ljus alltid upplevas på samma sätt" (vilken jag inte alls tror) så är sättet inte någon metod för något absolut utan för något föränderligt, kontingent, tillfälligt och relativt.

Med lika yttre villkor (dagsljus) så fungerar människans öga lika. Ögonsjukdomar (t ex grå starr) ger viss distortion. I övrigt har alla mänskliga ögon samma slags konstruktion. Individuella skillnader är inte så stora, stavar och tappar har samma uppbyggnad (genetik) för alla. Några stora mutationer känner jag inte till, men det kan finnas sådana fall. Så jag litar på att det jag förmår se, förmår även du att se.

[Algotezza]

Matematiska och logiska tautologier är väl giltiga överallt och i alla tider och kan därför kallas absoluta. Vissa allmänna sanningar om liv och medvetande i allmänhet och människors liv och medvetande i synnerhet kan kallas empriskt absoluta i så måtto att de gäller allt medvetet liv i allmänhet och människans liv i synnnerhet. Att vi behöver föda för att överleva kroppsligen och mental stimulans för att överleva mentalt är som jag ser det ett exempel. Ni kan säkert hitta flera.

Hur är dem absoluta och vad menar du med absolut här?

Dem verkar vara relativa på så sätt att det finns många komponenter som av nödvändighet måste förhålla sig till varandra.
Både a-priori syntetiska och a-posteriori omdömen är omdömen som kräver kunskap som finns i "världen för oss" och aldrig i "världen som sådan" för att använda Kants begrepp.

En metafor är att ögonens arbetsområde är endast ljus och detta betyder att ögon och ljus är i beroenderelation för kunskapen om ljusets existens. Även om det skulle vara sant att "för alla ögon måste ljus alltid upplevas på samma sätt" (vilken jag inte alls tror) så är sättet inte någon metod för något absolut utan för något föränderligt, kontingent, tillfälligt och relativt.

Ja, vi återkommer hela tiden till att vi av allt att döma inte definierar absolut och relativt likadant. Du ställer frågor men ändå förklarar jag vad jag menar:

Matematiska och logiska tautologier är väl giltiga överallt och i alla tider och kan därför kallas absoluta. Vissa allmänna sanningar om liv och medvetande i allmänhet och människors liv och medvetande i synnerhet kan kallas empriskt absoluta i så måtto att de gäller allt medvetet liv i allmänhet och människans liv i synnnerhet.

[David H]

Eller spelar det ingen roll vad jag tycker i sammanhanget?

Refererar vi till Kant har jag för mig han skrev att 7+5=12 är inte den enda additionen där summan blir 12. 6+6=12 och 2+10=12, alltså är 7+5=12 en syntetisk sats.

Här är en beskrivning av hur Kant resonerade angående 7 + 5 = 12, i Stanfords lexikon

He argues that even so elementary an example in arithmetic as 7+5=12 is synthetic, since the concept of 12 is not contained in the concepts of 7, 5, or +,: appreciating the truth of the proposition would seem to require some kind of active “synthesis” by the mind uniting the different constituent thoughts (1787 [1998], B15). And so we arrive at the category of the “synthetic a priori,” whose very possibility became a major concern of his work. Kant tried to show that the activity of synthesis was the source of the important cases of a priori knowledge, not only in arithmetic, but also in geometry, the foundations of physics, ethics, and philosophy generally, a controversial view that set the stage for much of the philosophical discussions of the subsequent centuries (see Coffa 1991, pt. I).

Som jag ser det kan man argumentera för båda delarna, både att 7 + 5 = 12 är syntetiskt omdöme, eller att det är analytiskt omdöme. Det beror helt på hur man väljer att tolka. För att förstå hur Kant resonerade gäller det nog att se det i kontexten av hela hans tankesystem, tänker jag.

Vad jag försökte göra är att visa hur matematiska propositioner kan få olika betydelser beroende efter hur många dimensioner vi tar hänsyn till. Om vi exempelvis tänker oss kvantiteten 4 multiplicerad med kvantiteten 100 så ger det kvantiteten 400 i ett endimensionellt rum. Men om vi däremot tänker oss ett tvådimensionellt rum, så öppnar det för olika typer av gestaltning. 4x100 gestaltad i ett slutet system, kan till exempel skapa bild av en kvadrat (4-hörning), med sidan 100. Om vi däremot vänder på det och skriver 100x4 så kan vi gestalta det i form av en 100-hörning där sidan är 4.
Det här är också möjligt att syntetisera på olika sätt tänker jag, och det finns ett mått av kreativt tänkande som inte bara är fråga om analys. Samtidigt skulle jag inte direkt säga att det är någon a posteriori-kunskap, eller a posteriori-omdöme, eftersom möjligheten om dessa olika geometriska figurer föregår erfarenheten.

Men allt detta är också möjligt att problematisera, tänker jag. Om man tittar på länken som jag postade tidigare, så handlade inte alla protester om att Kant hade fel om att matematiska propositioner skulle vara syntetiska, vissa hade mer att invända om att det är a priori. De föreslår då att matematiken i själva verket är syntetisk a posteriori. (Och nu saknas väl bara att någon ska komma och säga att det är analytisk a posteriori...)

[David H]

När Kant säger att matematik är syntetiskt a priori så menar han bara det att vi kan lita på att den gäller i praktiska sammanhang utan att först förvissa oss om den saken genom praktiska experiment, 4x100 = 400 vilket det gäler äpplen, päron eller abstrakta tal.   Algebran är fortfarande a priori-kunskap.

Det som ifrågasätts i länken är inte om matematiken är analytisk utan om den verkligen i alla sammanhang kan vara syntetisk a priori. Och det är misstankar som är väl grundade i utvecklingen av den moderna fysiken där bla relativitetsteorin kommit till sedan Kants dagar. Matematiken kan endast vara vägledande inom den moderna fysiken, inte avgörande, vi är fortfarande beroende av praktiska experiment.

Enligt vem? Enligt Vertumnus? Tror du att jag också skulle skriva under på allt detta du skriver? Eller spelar det ingen roll vad jag tycker i sammanhanget?

Det är väl fullt rimligt att var och en argumenterar på basis av sina egna kunskaper och tankar?

Jag har inte begärt att du skall skriva under på någonting, och jag lyssnar på och försöker utvärdera det du säger.

Så vitt jag kan se använder jag mig i mitt inlägg endast av etablerade begrepp och definitioner. Är det något i övrigt som är oklart så svarar jag gärna på frågor.

Jo, det håller jag med om. Men jag tycker då att det är bra att erkänna att det är just egna kunskaper och tankar. Jag menar att det är stor skillnad att säga till någon annan "du gör fel" jämfört med att exempelvis säga "jag tänker att det du gör är fel". Det första uppfattar jag lätt som en anklagelse, medan det andra uppfattar jag snarare som en reflektion.

Och när det är någon som bara påstår saker utan att förankra påståendena i något subjekt, kan jag fundera kring vem eller vad det egentligen är jag pratar med. Är det en människa jag pratar med, eller är det en demon som tagit sin besittning i en människokropp, och som talar genom människan? Och då tycker jag det känns mycket tryggare om människan kommer fram och faktiskt visar sig. Kanske låter jag flummig, och överdrivet känslig, men jag tror att samtalen blir mer intressanta om vi visar mer av oss själva.

Så som Lisa Ekdahl frågar, "Får jag höra din röst?", I tveksamhetens tid. Och till ära för internationella kvinnodagen:


https://www.youtube.com/watch?v=rmx5pEtcRc0