Mänskligheten: Dömd till olycka?

[swenee]

filosofen Sokrates (tror det var han) frågade en man vad han trodde all lycka var?
mannen svarade: Lycka är att ha behov och att kunna tillfredsställa dem.
Sokrates: så den fattigaste som inte äger något är den lyckligaste i världen?

oavsett hur man försöker tillfredsställa sina behov om "lycka" tar de slut så mänskligheten har alltså evolutionerat fram en tillräckligt liten "lycka" funktion som håller oss vid liv. Även om denna lycka bara är hopp om något. människan har satt sig i en lycko triangel där tex:   bonden vill bli köpman. köpmannen vill bli adelsman. adelsmannen vill bli riddare. riddaren vill sedan inte ha något mer --> han blir olycklig.

då är frågan till er följande: när man uppnår sitt behov och börjar på nästa får man bara en liten lycko kick majoriteten av tiden är man alltså olycklig och ju mer man uppnår desto mindre lycklig blir man. Gör detta den fattigaste den lyckligaste mannen i världen? är människan dömd till att leva i olycka?


(jag vet att man kan räkna med kvaliteten på lyckan men diskutera gärna i alla fall)

[Lill-Leif]

Det som gör oss garanterat olyckliga är att få behoven helt tillfredsställda. Då finns det inget att sträva efter längre.

Jag såg ett avsnitt av Livet i Mumindalen häromdagen. Den frimärkssamlande Hemulen hade gått och blivit deprimerad eftersom hans samling nu var komplett. Varför? Snusmumriken sammanfattade det ganska bra: Nu när Hemulens samling är komplett har han gått från att vara en samlare till en ägare. Det är betydligt roligare att samla på saker än att äga dem.

Hemulen hade helt enkelt fått sitt samlingsbehov tillfredsställt.

[Sceptisk]

På senare tid så uppfattar jag det mer som att livet som sådant kan tänkas vara helt i avsaknad av sk "högre" mening. Däremot så finns det många meningar i och om livet. Varje gång man sätter ett mål så skapar man en standard, ett ideal och en mening. Men denna mening har man av helt egen kraft konstruerat. När man då uppnår det mål man satt sig att förverkliga då kanske man kan uppleva det som ett slags misslyckande eftersom man trodde att man måste ha denna mening för att kunna leva. Kanske känner man sig misslyckad eftersom man trodde att man visste vad livet ska gå ut på. I filmen Forrest Gump så ser man två karaktärer som lever i depression bara på grund av att de trodde de visste hur livet ska vara och vad livet ska gå ut på, militären som trodde att han skulle dö med ära i krig och Forrests kärlek Jenny som trodde att livet skulle vara mer kärleksfullt och visa mer uppmärksamhet. En grym skildring såklart, eller kanske en grym analys av mig.

Om man först tänker att det inte finns någon högre mening med människan, människan är inte skild från naturen utan en del av den. Och så tittar man på naturen, var finns det mening i naturen? Solen har lyst i miljarder år och kommer förmodligen att lysa i många miljarder år till, vad är meningen i detta? Det finns ingen mening. Att fråga varför solen lyser är helt onödigt, solen lyser ju och det räcker. På samma sätt är det med träden och djuren och skogarna och markerna, de enorma vidderna där ingenting lever. Vad är meningen med den existensen? Eller alla stjärnor och planeter som finns ute i rymden, vad är meningen med all denna sten och material? Att fråga varför de existerar är lika "meningslöst" som att fråga varför människan existerar. Vi existerar, det kan vi se och känna, och räcker det inte med att bara veta det?

Därför tror jag att människan lurar sig själv när hon börjar leta efter mening med tillvaron. För att människan ska kunna skapa någon högre mening med sin existens, då måste hon först också skilja sig själv från resten av existensen.

Det var någon på ett forum som skrev att även Guds existens saknar mening. Gud bara existerar, om nu Gud existerar. Att då tro att våra liv skulle bli mer meningsfulla för att Gud existerar faller därför på samma orimlighet som det att när man uppnått ett mål så försvinner all mening. Så om vi dör och efter döden får komma tillbaka till Gud, på vilket sätt gör det livet mer meningsfullt? När vi då väl är där hos Gud, vad ska vi göra sedan? Då har vi ju uppnått det målet. Ska vi då hitta på en ny mening?

Det verkar därför för mig som att människan blir olycklig inte för att livet saknar en högre mening, utan när människoan tror att det finns en högre mening, för då skapas det en tillvaro av förväntningar på existensen som existensen en dag kommer att krossa.

Viktor Frankl skrev om vad viktigt det var för koncentrationsfångarna att känna mening med sina liv, att det var dom som förlorade känslan av mening som dog först. Som exempel kunde han säga att någon fick reda på att deras älskade dött i kriget och då förlorade de all känsla av mening och de dog.

Jag har aldrig suttit i något koncentrationsläger, men jag tänker ändå att man kan se på denna berättelse på ett annat sätt, att det var dessa människors förväntningar på vad som skulle hända sedan, att de skulle bli transporterade till en bättre tillvaro som byggdes upp och skapade illusionen av mening, bara för att sedan få sina hjärtan krossade och det är det jag tror de dog av, inte för att livet saknar mening, utan för att de fick sina hjärtan krossade och inte kunde uppnå samma känsla av mening i koncentrationslägren.

Detta är ett provocerande uttalande så jag måste försöka förklara vad jag menar.

Men tänk er hur skulle det vara ifall man föddes in i koncentrationslägret utan att veta något om livet på utsidan? Ett barn har inga som helst förväntningar på tillvaron, utan accepterar den precis som den är. Skulle detta barn tappa hoppet, tappa känslan av mening med livet på samma sätt som en vuxen skulle göra? Skulle ett barn sätta sig och beklaga sig "åh nej jag sitter i ett koncentrationsläger, jag sitter i ett koncentrationsläger, det finns inget hopp, ingen mening med mitt liv nu."?

Jag ser på mening som ett dubbeleggat svärd, inte helt olikt lagen. När man försöker att skapa mening med sitt liv, då finns det alltid saker som hotar att förstöra denna mening. Livet kan förändras på en bråkdels sekund och om man levt uppe i det blå och uppfylld av visshet om livets mening, plötsligt förlora allt. Då är det en lång väg tillbaka. Men vissa människor klarar av denna vandring tillbaka till livet. Människor som blivit paralyserade har plötsligt funnit ett helt nytt perspektiv på livet. Så vad säger det om mening annat än att det är något vi bara skapar inför oss själva? Om man skulle födas paralyserad eller blind, skulle man då beklaga sig för att livet är meningslöst? Vissa människor som lever på deras rikedomar bara för att sedan förlora allting och hamna återigen på normalsvenssons nivå tar helt enkelt livet av sig.

Kanske det är hälsosammare att kunna vila i tanken om livets och existensens ultimata meningslöshet. Det gör inte livet mindre värt att leva.

Jag läste någon annan som skrev på en blogg att denna person har slutat med att sätta upp mål i livet. Detta kan tyckas paradoxalt, men denna person menade att hon på det viset ändå uppnådde det hon ville göra och att det fanns en befrielse att slippa sätta upp mål och arbeta efter dom. För om man sätter upp mål då finns hela tiden riskerna där att man aldrig uppnår dom, dessutom måste man hela tiden kämpa mot livets oberäknelighet och det oväntade. Om man därför avstår från att sätta upp mål, och avstår från att försöka finna mening i existensen, då finns det kanske möjlighet att man upptäcker saker man aldrig sett förut. Kanske är meningslösheten och att inte sätta upp några mål mer uppfyllande.

[Harald Davidsson]

Ifall du vill göra det lite mera objektivt,...swee

kan du referera till Abraham Maslows behobvs-pyramid,
sätt gära in en bild av den på din tråd.

[Marko]

En kock blir aldrig fullärd, det finns alltid något nytt recept som man kan lära sig.
Så kockar borde bara världens lyckligaste människor.

[Marko]

Skeptis.
Om naturen är meningslös så saknar den samband. Naturen kan inte vara meningslös.
Vi blandar ihop begreppen med förväntad lust och betydelser.
Allt är meningsfullt. Jag var förr av samma åsikt som dig att allt saknar en mening.
Detta betyder inte att saker saknar betydelse, det betyder att jag inte värderar dess egenskaper.

Jag gillar hur du skriver att bara acceptera och se solen gå upp är bra och gott.
Där finner vi en mening och mår bra. Vi behöver kanske inte veta mer för att må bra som du skrev.


Har solen någon vidare mening?, vad är dess framtid och dess historia ?
Kanske meningslösa frågor som inte leder någon vart, för solen kommer att vara det den är, vad än mitt svar blir.

[Sceptisk]

Marko

Ja det är så jag ser det, solen är vad den är oavsett vad vi konstruerar för slags mening eller betydelser för den. Bara för att man kan hitta samband betyder inte att det finns någon högre mening för dessa samband. Det finns samband mellan att äta och bli mätt, men finns det en högre mening med detta? Det finns ett samband mellan solen och liv, eller mellan solen och värme, men betyder det att det finns en högre mening med solen eller värme? I den stund jag ätit mig mätt då har man ju förbrukat sin målsättning och med det så försvinner också meningen. Under vintern och solen inte värmer planeten lika mycket, då försvinner mycket av det liv och grönska som finns på sommaren. Var finns den högre meningen med detta? Finns det någon högre mening med att leva? Isåfall måste man ju först definiera ett mål för livet och detta mål måste vara absolut. Men i den stund man uppnått målet, då försvinner ju all mening och denna meningslöshet kommer också att bli absolut. Genom att vi förlorar allting vid döden så innebär det ju att i naturen kan det inte existera någon högre mening.

Allting tas ifrån oss och omvandlas till annat liv. Eftersom människan inte är skild från naturen så kan hon inte heller ha någon mening som är annorlunda från naturen. Men människans sinne kan lura sig själv och vi lurar oss själva ständigt. Särskilt i detta att det skulle göra livet bättre eller lättare om man sätter upp mål. Jag finner att det motsatta händer, när man sätter upp mål då blir man "blind" för vad som skulle kunna hända. Man gör sig själv till en domare över hur livet ska vara och hur man ska leva och man måste hela tiden akta sig för att "misslyckas". Om man inte lever efter några mål då lever man precis som naturen - utan mening - men det innebär inte att livet blir mindre värt att leva eller mindre värdefullt.

Värden och mål är olika saker. Man kan ha värden och man kan ha mål. Att existera gör man för att man värderar sin existens, men att sätta upp mål innebär ju att man inte värderar sin existens utan måste ha något mer och genom att då sätta upp mål då underminerar man existensens värden, man kan bara känna sig nöjd och tillfreds så länge som man strävar, samtidigt så blir man aldrig nöjd, ens målsättningar måste hela tiden förflyttas till allt högre ideal och dessa ideal blir allt mer orealiserbara och till slut har man satt ett så högt mål och så stort ideal att man omöjligt skulle kunna uppnå det och då börjar man tro att man måste ha en frälsare som kan rädda en från meningslösheten och skräcken att falla tillbaka till dit man började. Det finns likheter med en neurotiker och någon som sätter målsättningar, båda bygger luftslott.

Det goda och det onda är ord som kan betyda både något som är av värde eller värdelöst och de kan också betyda något som är ett lyckande och ett misslyckande. Det gör att dessa termer är för oprecisa för att kunna prata om skillnaden mellan målsättningar och värden. När man sätter upp mål, då dömer man och man dömer mellan gott och ont, men om man upplever värden då gillar man eller så ogillar man. Att tycka och att döma är två helt olika saker.

Men om man frågar ifall det går att sätta upp mål för livet, givetvis går det. Det enda jag säger egentligen är att livet blir svårare om man sätter upp mål och försöker definiera en mening för livet. Och man ska vara intellekuellt hederlig, var någonstans ska man isåfall sätta upp sitt mål, vad är ett tillräckligt meningsfullt mål? Då kommer man förmodligen att komma fram till samma slutsats som de kristna tänkarna att det bara kan finnas ett enda högsta ideal och mål med livet och att detta är Gud och att vi helt enkelt aldrig kommer att kunna uppnå det idealet och därför så måste vi tro på Jesus som agerar mellanhand. Men vad ska vi göra sedan då vi genom Jesus uppnått våra mål? Då får vi en ny mening, att sitta som domare över hur alla andra lever sina liv på jorden. Kristendomen är nog den mest "meningsfulla" religionen som vi känner till eftersom den uppfyller alla krav på att livet ska ha en absolut och oändligt idealiserat mål och mening, så det är omöjligt att slingra sig. Om man tror att livet har en högre mening då måste man bli kristen.

Om man däremot anser att livet inte har något högre mål eller mening då kan man ha vilken åskådning man vill, Gud kanske existerar eller så existerar han inte, det spelar ingen roll för även Guds existens är ju i slutändan lika meningslös som allt annat. Men meningslös betyder inte värdelös. Vi har blivit konditionerade att tänka så, meningslös och värdelös är två helt skilda saker och företeelser. Om något saknar mål då är det meningslöst. Om något saknar värde då är det värdelöst. Vad är målet för att äta? Att bli mätt. Men är det att bli mätt det som är värdefullt med att äta eller är det själva ätandet och kanske ynnesten att få äta bland vänner och njuta av maten som är det värdefulla? Det är alltså skillnad på meningsfullhet och värdefullhet.

[Marko]

Varför existerar vi?, varför existerar vårat universum ?

Egentligen kan vi fundera på din 'högre mening' på detta vis.
Jag kan som människa påverka materia och forma det till vad jag vill.
Jag har då svaret på varför och hur jag skapade.
Detta var skapat med mening och kan inte vara meningslös. (den större betydelsen kanske är vagare)

Så här har vi en meningsfullhet.

Vad förbjuder eller bekräftar att något annat kan ha skapat vår existens med mening ?

[Sceptisk]

Ja varför är himlen blå, varför lyser solen, varför flyger fåglar och varför finns det X gaziljoner material av järn och is och gaser och stjärnor och galaxer ute i rymden?

Men du leker "djävulens advokat" dvs du tar frågan om mening som en auktoritet och resonerar utifrån varför den ståndpunkten skulle vara fel. Det är inget "fel" med att tro att det finns mening, det finns bara inget som pekar på att det skulle kunna finnas någon högre mening. Om man ska resonera om detta neutralt så kan man inte ta något argument som en given auktoritet. Det är mer lönsamt att resonera utifrån vad som finns, vad vi kan se och upptäcka.

Ang djävulens advokat så kan man resonera sig fram till vad som helst, "djävulen" vinner ändå alltid debatten. Till exempel kan man inta ståndpunkten att varför skulle det vara fel att vara vegetarian? Och du kan lägga fram hur många argument som helst, men till slut så kommer du förmodligen bara bli utmattad och tappa lusten att diskutera. Men vad innebär det, vi kan ju använda "djävulens advokat" om precis allting, men inte om livets meningslöshet.

[Marko]

Ja, du har en vetenskaplig syn på detta.

Jag tycker det finns fler saker som pekar på att det är rimligt att ett större medvetande kan existera.
Det som talar emot är inget annat än tomma ord. tagna från vad ? vetenskapen pratar inte om varför saker existerar.
Men vetenskapen är på väg åt det hållet. Man börjar fundera på varför.. kanske det var ren slump som skapade jorden.
Detta är en syn som inte är långt ifrån en religös uppfattning.

Att jag tar andra människors skapelse som menigsfull eftersom dom är till fakto skapade verk och med mening, det tykcer jag är rätt.
Vi kan inte förneka detta, eller hur ska man vetenskapligt säga att ett sådant verk är skapad utan mening ?
- Den har inte skapats för att den finns ?, det låter inte bra.

Att universum kommer helt att sluta existera och inte innehålla någon som helst energi,
eller att mänskligheten dör ut tar inte bort min mening just nu.

[Sceptisk]

Och om ett större medvetande skulle existera? Varför skulle livet då helt plötsligt vara mer meningsfullt? Jag tänker mig själv till exempel att det finns något som skulle kunna kallas för en världssjäl, men jag talar då utifrån levd eftarenhet och då handlar det ju bara om en realitet, något som existerar. Om man kan säga att något existerar då kan man inte längre hitta någon mening, mening uppstår bara i sådant som ännu inte existerar, såsom ideal och utopier och andra målsättningar.

Att säga att det var en "slump" att jorden skapades är lika "meningsfullt" som att säga att det inte var en slump. För genom att säga att det var slumpen, då gör man sig själv till en auktoritet till frågan om "varför". Oavsett vad man än gör, försöker man besvara frågan om livets mening så gör man sig själv till en auktoritet för vad livet är och vad det inte är, vad som är meningen med livet. Om man säger att det var slumpen, hur kan man veta det? Var finns det bevis för att det var slumpen? Återigen så skapar man problem med sina sinnen då man försöker göra sig själv till en auktoritet för varifrån allting kommer. Men att säga att livet är i avsaknad av högre mening är bara att konstatera genom att se på vad som finns och vad man inte kan se.

Logiskt sett så är allt absolut utan mening, just för att det är absolut. Existensen av något är absolut, därför finns det ingen mening. Mening uppståd bara i det relativa, i det som är avståndet mellan vad man vill ha och att uppnå det man vill ha. Men när man väl uppnått det man vill ha, då försvinner meningen. Var annars skulle mening kunna finnas? Att återigen sätta upp samma mål trots att man redan uppnått det skulle vara meningslöst. För varje målsättning måste det finnas en anledning, ett behov, när behovet tillfredställts och målet upnåtts då försvinner också meningen och för att kunna ha en ny mening då måste man sätta upp ett nytt mål. Samtidigt är dessa målsättningar konstruktioner och kan bara handla om saker i världen, aldrig om världen eftersom existens innebär något som är absolut.

[Marko]

Logiskt sett så är allt absolut utan mening, just för att det är absolut. Existensen av något är absolut,

Det finns inget som talar för att allt är absolut eller tillfälliga nivåer.
vårat unviersum kan förlora energi eller tillföras energi till eller från andra universa. Vårat rum kan vi inte säga är absolut för vi vet inte vad det innehåller. Vi har bara format en låda där vi säger att det är allt.

men när vi letar i materia så ser vi att nya rum existerar i tex en atom, den består av ett eget universa och beståndsdelar.
dessa beståndsdelar kan i sin tur ha egna rum som inte samverkar med vårt rum.

hela den nya vetenskapen som talar om strängteorin har gjort min världsbild förändrad. saker existerar på olika ställen samtidigt, tid och rum följs inte åt på ett logiskt sett.

Det påstods att dessa efekter inte kan existera i macromiljö, men även det var fel och har motbevisats.

så jag tycker inte att existensen är absolut på något vis, den är oförståerlig.
oförståelig är inte samma sak som att det saknar mening.

[Sceptisk]

Problemet är att när man säger att något existerar då har man definierat något absolut, därför kan man inte fråga varför det existerar för "det är som det är". Det existerar för att det existerar. För att man ska kunna komma runt det måste man ändra på både språk och logik. Men det jag försöker säga är att bara för att livet inte har någon högre mening så betyder det inte att livet är värdelöst, tvärtom. Livet är väldigt värdefullt och frågan behöver inte bara vara hur man ska finna meningen med livet eller det meningsfulla livet, utan kanske hellre hur man ska finna det värdefulla livet.

Om man frågar hur man ska uppnå det meningsfulla livet, då måste man per definition och utifrån all känd logik sätta upp mål och det finns tusen och åter tusen röster som manar på om vad man ska göra för att leva meningsfullt. Man ska bli kristen, man ska bli muslim, man ska bli scientolog, man ska bli buddhist, man ska man ska man ska, man måste man måste man måste. Målsättningar skapar av nödvändighet måsten och krav och uppoffringar och misslyckanden.

Men om man frågar hur man ska finna det värdefulla livet, då får man ett helt annat utgångsläge.

[Marko]

Jag är inne på vad du säger och håller med i att man ska bygga upp sina egna värderingar och sina egna meningar.
Att religioner för sin propaganda för att få anhängare är sorgligt. Det är beskrivet i islam och kristendomen att människan själv ska välja sin tro. Människan skapar sina religioner och formar det.
Kristendomen som vi ser ändrar form hela tiden, det finns en evolution, bögar är inte perversa odjur som ska brinna i helvetet och häxor ska inte brännas på bål.

Hade människorna gjort egna val så hade religionen varit format på ett annat vis.

Dessa saker ser jag så här.
Religionen i sig är det inget fel på, det är de som styr religionen som gör fel.
Detta motsäger ingenting om det skulle finnas en skapare eller inte.
Själv tror jag inte på en skapare eller att universum är skapad, men det är min TRO och inte någon fakta som jag kan påstå vare sig det ena eller andra med. (jag tror på en andlig kraft)

Det som talar för är alla upplevelser människor gjort genom årtusenden och kanske en miljon år.
vi har en andlig tro och detta leder frågorna vidare. Varför tror människan, vilka har haft upplevlser och hur äkta är dessa upplevelser.

[Sceptisk]

Jo, beror ifs på vad man menar med "religion". Religionerna har skapats med syftet att kontrollera människors tankar och val. Man kan ju till exempel inte längre leva hur man vill om man blir kristen eller muslim eller något sådant utan man får en väldigt rigid regim över sig som bestämmer och man måste lyda annars kommer man brinna i helvetet. Som Kristen så måste du tro att jesus dog för dina synder och att han ska komma tillbaka och etablera ett världsimperium. Som muslim så måste du tro att Muhammed är Allahs profet och att allting i koranen är "sant" annars är du inte muslim.

Jag har själv varit kristen en tid så jag vet hur det är att leva med ständig skräck för att inte leva upp till något krav och det gick så långt att jag till slut undrade vad poängen med detta ständiga ok och krav skulle vara bra för. Ex-muslimer jag läst om beskriver liknande saker. Du ska inte tro att muslimer saknar helvetesstraff. Läs koranen så får du se. Var och varannan paragraf är "kryddad" med hot om helvete och tortyr om man inte gör som Allah säger.

Tro inte heller på vad den moderna Svenska liberala teologin påstår. Om man ska gå efter texten så blir det oundvikligt med helvetesstraffet. Detta förstår man inte som icke-kristen eftersom man inte integrerat skriften i sitt sinne. När man integrerar en skrift, vilket är vad religion går ut på, så leder det oundvikligen till logiska implikationer och följder som helt enkelt inte går att skaka ifrån sig. Om helvetet och lagen inte fanns då skulle Jesus offer vara helt onödigt och dessutom så skulle det gå emot vad Jesus själv och apostlarna säger. Den Svenska kyrkan försöker att göra sin teologi mindre stötande för att locka till sig folk, men om man varit där och läst texterna, integrerat dom och försöker leva efter dom då är läran om helvetet oundvikligt och det är mycket svårt att sedan försöka ta sig ur detta destruktiva tankesätt.

Om man tror att livet måste ha en mening då blir man förmodligen religiös, men om man tycker att livet ska levas på ett sätt man tycker är värdefullt, då behöver man inte bli religiös, men man behöver inte heller förneka att det finns gudar eller andliga realiteter. Religion går enbart ut på en enda sak, lagen och lydnad.