Den stora Wittgenstein-tråden

Moderator: Moderatorgruppen

David H
Moderator
Inlägg: 5202
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Den stora Wittgenstein-tråden

Inläggav David H » 18 jun 2021 00:18

Anders skrev:
rekoj skrev:Om Tractatus tänker jag lite så här, att Wittgenstein hävdade hela tiden att alla propositioner i Tractatus var tautologier. Med tautologier menade han att propositionerna var helt innehållslösa. Han skrev om en stege man var tvungen att slänga efter man klättrat upp på den.
Så kan man sen mena - vad finns det att ta tillbaka om man menar att man aldrig påstått något? Hur kan man då ha haft fel?
Vore det inte lite som att ställa Beethoven till svars varför han skrev Månskenssonaten som han gjorde?
Även en artist kan såklart kritiseras och ändra på sig, men man måste då förstå att kritiken är av en lite annan sort.
Och jag tror det är mer på det sättet som Wittgenstein på senare tog avstånd från Tractatus. I sina senare texter utvecklade han ett annat sätt att skriva, han hittade nytt sätt att uttrycka sig, men det fanns ingen anledning till att säga att han hade haft fel tidigare. Jämför med en musikartist som hittar ett nytt sätt att förmedla sin musik.
Det är något som kännetecknar abstrakt verksamhet, tänker jag. Till och med Bertrand Russell beskrev Wittgenstein mer som en artist än en tänkare, vill jag minnas.

Och de yngre musikerna har oftare en mer pang bom på musik. Och sen blir det mjukare då de blir äldre. Är Tractatus någon musik så är det definitivt punk. Finns få mjuka kanter där.
Det här med att han tyckte att alla hans propositioner var tautologier, varför tyckte han det? Vad menade han med det?

5.6 The limits of my language mean the limits of my world.
Den skräck för evigheten jag känner kan jag inte uttrycka i ord med den är en helvetes stor del av min värld.


Ska vi jämföra Wittgenstein vid musik, ser jag Tractatus mer som ett överspänt och stelt klassiskt stycke, som har viss enhetlighet, men tenderar att bli monotont och fantasilöst, och på hela taget inte särskilt tilltalande att lyssna på. Wittgensteins senare texter däremot har mer av det fantasifulla och kreativa, mer likt ett stycke av en mogen Mozart.
Att det är så många som ändå fäster mer uppmärksamhet vid Tractatus har jag lite svårt att förstå mig på. Som att det skulle vara något spännande och radikalt som stod i den boken? Wittgenstein själv menade att propositionerna i Tractatus var tautologier...det är som att säga att det bara är kejsarens nya kläder. Men ändå är det som att det finns diverse personer som tror att de ska finna något intressant att analysera i dessa kejsarkläder.

En tautologi är alltså en sats som är sann i sig själv...och allt annat skulle innebära en motsägelse. Ta till exempel en sats som "det som inte kan sägas måste förbli osagt"... en sån sats kan visst få folk att gå i taket, trots att när det uttrycks som tautologi avser det inte uttrycka något över huvud taget. Vi kan ta lite andra exempel, "1 är 1", "röd är röd"... låter det kul och djupsinnigt? Inte särskilt tycker jag.
Betyder en sats "röd är röd" verkligen att röd är röd? Nej, inte ens det heller. Om vi antar det som en tautologi antar vi bara att röd är röd under förutsättning att vi är överens om att röd är röd... Utan överenskommelsen går det annars hävda olika definitioner av ordet "röd" som gör att en proposition som "röd är inte röd" också kan ha giltighet.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Tautologi_(logik)
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Filosofiblogg (på engelska): http://recollectingphilosophy.wordpress.com/

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 7790
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: Den stora Wittgenstein-tråden

Inläggav Anders » 18 jun 2021 17:59

rekoj skrev:
Anders skrev:
rekoj skrev:Om Tractatus tänker jag lite så här, att Wittgenstein hävdade hela tiden att alla propositioner i Tractatus var tautologier. Med tautologier menade han att propositionerna var helt innehållslösa. Han skrev om en stege man var tvungen att slänga efter man klättrat upp på den.
Så kan man sen mena - vad finns det att ta tillbaka om man menar att man aldrig påstått något? Hur kan man då ha haft fel?
Vore det inte lite som att ställa Beethoven till svars varför han skrev Månskenssonaten som han gjorde?
Även en artist kan såklart kritiseras och ändra på sig, men man måste då förstå att kritiken är av en lite annan sort.
Och jag tror det är mer på det sättet som Wittgenstein på senare tog avstånd från Tractatus. I sina senare texter utvecklade han ett annat sätt att skriva, han hittade nytt sätt att uttrycka sig, men det fanns ingen anledning till att säga att han hade haft fel tidigare. Jämför med en musikartist som hittar ett nytt sätt att förmedla sin musik.
Det är något som kännetecknar abstrakt verksamhet, tänker jag. Till och med Bertrand Russell beskrev Wittgenstein mer som en artist än en tänkare, vill jag minnas.

Och de yngre musikerna har oftare en mer pang bom på musik. Och sen blir det mjukare då de blir äldre. Är Tractatus någon musik så är det definitivt punk. Finns få mjuka kanter där.
Det här med att han tyckte att alla hans propositioner var tautologier, varför tyckte han det? Vad menade han med det?

5.6 The limits of my language mean the limits of my world.
Den skräck för evigheten jag känner kan jag inte uttrycka i ord med den är en helvetes stor del av min värld.


Ska vi jämföra Wittgenstein vid musik, ser jag Tractatus mer som ett överspänt och stelt klassiskt stycke, som har viss enhetlighet, men tenderar att bli monotont och fantasilöst, och på hela taget inte särskilt tilltalande att lyssna på. Wittgensteins senare texter däremot har mer av det fantasifulla och kreativa, mer likt ett stycke av en mogen Mozart.
Att det är så många som ändå fäster mer uppmärksamhet vid Tractatus har jag lite svårt att förstå mig på. Som att det skulle vara något spännande och radikalt som stod i den boken? Wittgenstein själv menade att propositionerna i Tractatus var tautologier...det är som att säga att det bara är kejsarens nya kläder. Men ändå är det som att det finns diverse personer som tror att de ska finna något intressant att analysera i dessa kejsarkläder.

En tautologi är alltså en sats som är sann i sig själv...och allt annat skulle innebära en motsägelse. Ta till exempel en sats som "det som inte kan sägas måste förbli osagt"... en sån sats kan visst få folk att gå i taket, trots att när det uttrycks som tautologi avser det inte uttrycka något över huvud taget. Vi kan ta lite andra exempel, "1 är 1", "röd är röd"... låter det kul och djupsinnigt? Inte särskilt tycker jag.
Betyder en sats "röd är röd" verkligen att röd är röd? Nej, inte ens det heller. Om vi antar det som en tautologi antar vi bara att röd är röd under förutsättning att vi är överens om att röd är röd... Utan överenskommelsen går det annars hävda olika definitioner av ordet "röd" som gör att en proposition som "röd är inte röd" också kan ha giltighet.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Tautologi_(logik)


Men vad menar han egentligen då han säger att alla hans satser är tautologier? Att allting säger sig självt?
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Zizek - Om kaos, filosofi, kapitalism och globalisering
4 november 2017

hakkapeliitta
Inlägg: 2345
Blev medlem: 06 aug 2017 10:22

Re: Den stora Wittgenstein-tråden

Inläggav hakkapeliitta » 18 jun 2021 18:58

Anders skrev:Men vad menar han egentligen då han säger att alla hans satser är tautologier? Att allting säger sig självt?

Nu har jag aldrig läst Wittgenstein, men finns alltid i akademiska världen personer som lyfts upp fast de egentligen har inget att komma med. Han kan vara en av dem.
Det finns en nyansskillnad i tautologier som inte är endast en upprepning, utan har en skiftning mot jämförelse. T. ex. det logiska A=A, samma är samma är tautologi i logiken, en teoretiskt tankekonstruktion, men som inte har giltighet i realiteten. A är aldrig identisk med A, eftersom varje existens skiftar kvantitet/kvalitet i varje ögonblick. Och än längre varje element skiftar ständigt betydelse i strukturen med avseende på växelverkan med andra.

David H
Moderator
Inlägg: 5202
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Den stora Wittgenstein-tråden

Inläggav David H » 18 jun 2021 23:21

Pollen skrev:Sedan jag skrev mitt inlägg har jag fräschat upp mina funderingar kring Wittgenstein. Det är några år sedan jag tappade intresse för honom. Upptäckte idag att W faktiskt senare tog avstånd från endel av sina påståenden i Tractatus.

Det går att läsa T som att den handlar om, eller vill visa något så banalt som att logik/matematik inte handlar om något i världen. Reglerna måste sökas någon annanstans.
T blev under efterkrigstiden något som kan liknas vid filosofins rosettasten, som dock ännu inte hade dechiffrerats.
"Sene Wittgenstein", som hans efterkrigsfilosofi betecknas, är sensationell bara i ett analytiskt filosofiskt perspektiv.

Kontinentala filosofin från Kant över Husserl och Heidegger lever ett eget och mycket framgångsrikt liv än idag, helt oberoende av W.
Heidegger (1889 - 1976), till skillnad från W (1889 - 1951), skapade ett "eget" språk som anknyter till gammalgrekiskt vis att beteckna vardagliga erfarenheter på ett avskalat vis.
W skapar turbulens i väst med sina attacker mot traditionen att analysera språket, och allt vad det innehåller, med logiska metoder.
Han bryter ner, mer än han ger alternativ.

PS
Du frågar:
"Är tänkare = filosof? Betyder inte filosofi, kärlek till sanning eller visdom?"
Är vi inte alla tänkare! Mitt tänkande kommer aldrig avhandlas på ett filosofiskt seminarium. W sökte sig till akademisktfilosofiska kretsar och blev accepterad där.
Är vi inte alla filosofer?
Rent språkligt är ordet filosofi sammansatt av orden kärlek och kunskap.
Det går att analysera vilka texter som helst, som bärare av någon sorts visdom/kunskap. Shakespeare är ett lysande exempel! Även Mozarts verk! Anledningen är att kunskap och visdom inte har en självklar innebörd.
(Hädiska tanke: svarade jag nu i W:s anda?!)
DS


Vad jag vill säga är snarare detta, att vi alla inte är tänkare. För en som själv är en tänkare kan det nog vara svårt att greppa, eftersom man utgår från att alla på något vis är funtade som en själv. Huruvida W var en tänkare eller inte vågar jag inte uttala mig om med någon säkerhet, men jag skulle i alla fall inte ta för givet att han var någon tänkare.
Men vad jag känner mig desto mer övertygad om är att för att förstå Wittgenstein gäller det att tillämpa ett mer radikalt annorlunda perspektiv, än något vanligt tankeperspektiv. Ett vetenskapligt perspektiv där det kan handla om att ha teser eller teorier, som antingen kan stämma eller inte stämma...känns inte nödvändigtvis relevant i sammanhanget.
Många verkar utgå från att Wittgenstein ska behöva ställas till svars för diverse saker, som att det vore likt påståenden som behöver analyseras. Men om Wittgenstein avsåg att skapa en spegel med avsikten att du skulle titta i den fyller det inte riktigt syftet att skicka den spegeln på analys. "don't think - LOOK", skrev ju W uttryckligen, så jag tycker en liknelse med en spegel inte känns helt långsökt.

Standard är ju annars att nån försöker påstå något om hur det förhåller sig, och en annan person kan sen granska detta påståendet. Men tänk om utgångspunkten istället är att inte påstå, utan söka dialog, ställa fråga och sen bolla vidare med svaret... som detta jag tidigare citerade från W:

You can have things now just as you choose. You only need to say how you want them. So (just) make a verbal picture, illustrate it as you choose – by drawing comparisons etc.! Thus you can – as it were – prepare a blueprint. – And now there remains the question how to work with it.
- Wittgenstein Zettel


Att linjen Kant - Husserl - Heidegger lever sitt eget liv må mycket väl stämma, i alla fall i något avseende. Wittgenstein tänker jag snarare bör ses parallellt, och inte nödvändigtvis för eller emot dessa. Enligt Carl Jung representerade Kant typiskt "introvert tänkande", och kanske skulle man kunna säga att Wittgenstein på motsvarande sätt representerade typisk "introvert intuition".
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Filosofiblogg (på engelska): http://recollectingphilosophy.wordpress.com/

Anne
Inlägg: 6108
Blev medlem: 18 maj 2012 12:30

Re: Den stora Wittgenstein-tråden

Inläggav Anne » 18 jun 2021 23:40

Vari gör du skillnaden mellan tänkande och intution, rekoj?

David H
Moderator
Inlägg: 5202
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Den stora Wittgenstein-tråden

Inläggav David H » 18 jun 2021 23:55

Anders skrev:
Men vad menar han egentligen då han säger att alla hans satser är tautologier? Att allting säger sig självt?


En tautologi är ju likt en intetsägande sats, en upprepning av samma sak med olika uttryckssätt. Exakt vad W menade om att hans satser är tautologier kan man såklart ställa sig frågande kring. Läser jag exempelvis Tractatus kan jag tycka att satserna där inte ser ut som typiska tautologier. Men jag tänker det har och göra med hur man väljer att tolka.
Meningen är inte att du ska upptäcka nån "ny" sanning i orden han skriver, tänker jag, utan meningen är då snarare att du ska finna denna sanningen inom dig själv. Finner du den sanningen? Nåväl, gott då. Finner du ingen sanning i det? Nåväl, då finns heller inget att säga emot...tautologin är likt en tom sats, så det finns där inget att argumentera varken för eller emot.

Sen om man vill kan man alltid argumentera emot genom att hävda att den påstådda tautologin inte alls är en tautologi. En sats som "What we cannot speak about we must pass over in silence" till exempel kan man ju mena är fel eftersom vi kan spela ett stycke ordlös musik som inte förmedlas i ord, men inte heller passerar i tystnad...jag tror då inte heller att W skulle finna anledning att försöka envisas om satsens giltighet... syftet är inte att vara språkpolis och ordvrängare (se exvis citatet av W i tidigare meddelande).
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Filosofiblogg (på engelska): http://recollectingphilosophy.wordpress.com/

David H
Moderator
Inlägg: 5202
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Den stora Wittgenstein-tråden

Inläggav David H » 19 jun 2021 00:08

lynx skrev:Vari gör du skillnaden mellan tänkande och intution, rekoj?


Jag kan nog inte ge något riktigt svar eftersom jag kan inte vara medveten om tänkandet och intuitionen samtidigt

Men fick jag göra ett försök, utifrån min tolkning av Jung som skriver om dessa begrepp, associerar jag tänkandet till att göra en bedömning om vad som är rationellt och särskilja från vad som inte är rationellt, till exempel genom att analysera två argument och bedöma vilket som är mest koherent
Intuition associerar jag till att se möjligheter. Här handlar det inte om att göra någon bedömning om vad som är rimligt eller orimligt eller dylikt, utan det handlar bara om att se alternativ

Menar absolut inte att det ska va nån uttömmande beskrivning om skillnad mellan tanke och intuition, men kanske kan det jag skrev i alla fall hinta om en aspekt av skillnaden
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Filosofiblogg (på engelska): http://recollectingphilosophy.wordpress.com/

David H
Moderator
Inlägg: 5202
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Den stora Wittgenstein-tråden

Inläggav David H » 19 jun 2021 00:42

hakkapeliitta skrev:
Anders skrev:Men vad menar han egentligen då han säger att alla hans satser är tautologier? Att allting säger sig självt?

Nu har jag aldrig läst Wittgenstein, men finns alltid i akademiska världen personer som lyfts upp fast de egentligen har inget att komma med. Han kan vara en av dem.
Det finns en nyansskillnad i tautologier som inte är endast en upprepning, utan har en skiftning mot jämförelse. T. ex. det logiska A=A, samma är samma är tautologi i logiken, en teoretiskt tankekonstruktion, men som inte har giltighet i realiteten. A är aldrig identisk med A, eftersom varje existens skiftar kvantitet/kvalitet i varje ögonblick. Och än längre varje element skiftar ständigt betydelse i strukturen med avseende på växelverkan med andra.


Enligt Wikipedia-artikeln var det alltså Wittgenstein som myntade tautologi-begreppet inom logiken.

Jag tycker du uttrycker det ganska väl vad en tautologi är, och hur den förhåller sig till verkligheten. Jag är benägen att betrakta tautologin som en form av överenskommelse. "A = A", är inte en tautologi eftersom att A = A, men "A = A" är en tautologi under förutsättning om att vi är överens om att A = A. Här kan på nytt det dialogiska bli viktigt för att åstadkomma denna överenskommelse.
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Filosofiblogg (på engelska): http://recollectingphilosophy.wordpress.com/

hakkapeliitta
Inlägg: 2345
Blev medlem: 06 aug 2017 10:22

Re: Den stora Wittgenstein-tråden

Inläggav hakkapeliitta » 19 jun 2021 06:07

Tautologi fungerar nog endast på abstraktionsnivå.
Abstraktion är att filtrera fram det gemensamma ur flera till synes olika objekt, föremål.
En bil är en abstrakt bil, finns ju olika märken som ser olika ut och har olika egenskaper men vi kallar vissa fordon som bil.
Enligt Trafikverket delas bil i tre olika kategorier, personbil, lastbil, buss.
När det gäller den abstrakta personbilen delas den i två kategorier, förenklat i vanlig bil och husbil.
Vad lär vi oss av detta? Förmodligen att den abstrakta "bilen" tjänar ett syfte när det gäller att definiera vad en bil är men den abstrakta "bilen" existerar inte i verkligheten.
En bil är en bil är en tautologi, fast den tautologin gör oss inte klokare.

hakkapeliitta
Inlägg: 2345
Blev medlem: 06 aug 2017 10:22

Re: Den stora Wittgenstein-tråden

Inläggav hakkapeliitta » 19 jun 2021 06:27

Man kan lätt tro att "lika är lika" alltid är en tautologi men så enkelt är det inte.

En enkel ekvation 2*x + 1 = 5 kan i förstone se ut som en tautologi då lika = lika men kravet är villkorat av variabeln x.

Om x = 2 får vi 2*2 + 1 = 5 => 5 = 5, en tautologi. Matematiska uppgifter går ofta ut på att reducera uppgiften till en tautologi.

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 7790
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: Den stora Wittgenstein-tråden

Inläggav Anders » 19 jun 2021 11:38

Ha! Nu då jag ytterligt upprymd, som man blir av att just ha läst ut John Irvings Vattenståndet, gör det, så kollade jag i bokhyllan efter nåt att läsa och vad hittade jag om inte svärmors Tractatus. Hade visst glömt lämna tillbaka, hon har inte frågat efter den på flera år. Bläddrade lite, Wittgensteins förord säger en hel del. Det gäller alltså att ha tänkt att man inte kan säga mer än vad språket förmår, typ och jo det har man kanske. Men om de filosofiska problemen, vilka nu de är, skulle bero på missuppfattningar, frågan är hur upphetsande det är.
Faktum är, att om man håller sig på nivå x.y (dvs läser t.ex 2.1 men inte 2.11) så får man en rätt skaplig bild av hur det är upplagt, och kanske en hyfsad bild av vad det är han vill ha sagt.
Men om man går ner nivåerna under får man en del pärlor.

Frågan är : det Wittgenstein vill ha sagt, har det något med varför man själv dras till något ”filosofiskt”. Jag tror det. Han pratar om att skapa sig bilder av verkligheten, där den logiska är en. Sen är det kanske bara med språket man kan bena upp ett problem i världen som man stöter på. Men om något intresserar en eller inte, vad är det? Jag kommer inte försöka få kunskap om något om det inte finns ett skäl till det. Vad är det för egenskap hos ett problem eller sakförhållande som gör att man överhuvudtaget bryr sig om det? Och vilka problem är filosofiska problem? Och vilka är det inte? Själva ”själen” hos problemen, ligger inte de utanför språket?
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Zizek - Om kaos, filosofi, kapitalism och globalisering
4 november 2017

David H
Moderator
Inlägg: 5202
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Den stora Wittgenstein-tråden

Inläggav David H » 19 jun 2021 11:40

hakkapeliitta skrev:Tautologi fungerar nog endast på abstraktionsnivå.
Abstraktion är att filtrera fram det gemensamma ur flera till synes olika objekt, föremål.
En bil är en abstrakt bil, finns ju olika märken som ser olika ut och har olika egenskaper men vi kallar vissa fordon som bil.
Enligt Trafikverket delas bil i tre olika kategorier, personbil, lastbil, buss.
När det gäller den abstrakta personbilen delas den i två kategorier, förenklat i vanlig bil och husbil.
Vad lär vi oss av detta? Förmodligen att den abstrakta "bilen" tjänar ett syfte när det gäller att definiera vad en bil är men den abstrakta "bilen" existerar inte i verkligheten.
En bil är en bil är en tautologi, fast den tautologin gör oss inte klokare.


Låter vettigt, tycker jag. Det som gör oss klokare är väl möjligtvis att bara förstå skillnaden mellan olika typer av satser, och vad de gör anspråk på. Sammanblandning kan orsaka förvirring, missförstånd och konflikter...och då var jag visst tillbaka till förra tråden om abstrakt diskussion som världsförbättrare...
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Filosofiblogg (på engelska): http://recollectingphilosophy.wordpress.com/

David H
Moderator
Inlägg: 5202
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Den stora Wittgenstein-tråden

Inläggav David H » 19 jun 2021 11:50

Anders skrev:Ha! Nu då jag ytterligt upprymd, som man blir av att just ha läst ut John Irvings Vattenståndet, gör det, så kollade jag i bokhyllan efter nåt att läsa och vad hittade jag om inte svärmors Tractatus. Hade visst glömt lämna tillbaka, hon har inte frågat efter den på flera år. Bläddrade lite, Wittgensteins förord säger en hel del. Det gäller alltså att ha tänkt att man inte kan säga mer än vad språket förmår, typ och jo det har man kanske. Men om de filosofiska problemen, vilka nu de är, skulle bero på missuppfattningar, frågan är hur upphetsande det är.
Faktum är, att om man håller sig på nivå x.y (dvs läser t.ex 2.1 men inte 2.11) så får man en rätt skaplig bild av hur det är upplagt, och kanske en hyfsad bild av vad det är han vill ha sagt.
Men om man går ner nivåerna under får man en del pärlor.

Frågan är : det Wittgenstein vill ha sagt, har det något med varför man själv dras till något ”filosofiskt”. Jag tror det. Han pratar om att skapa sig bilder av verkligheten, där den logiska är en. Sen är det kanske bara med språket man kan bena upp ett problem i världen som man stöter på. Men om något intresserar en eller inte, vad är det? Jag kommer inte försöka få kunskap om något om det inte finns ett skäl till det. Vad är det för egenskap hos ett problem eller sakförhållande som gör att man överhuvudtaget bryr sig om det? Och vilka problem är filosofiska problem? Och vilka är det inte? Själva ”själen” hos problemen, ligger inte de utanför språket?


Jag upplever fortfarande som du försöker förstå Wittgenstein likt en vetenskapsman, kanske det kan leda till nåt för dig, jag vet inte...men själv förstår jag i alla fall mig inte på det. Jag tycker det låter mer som att ta en spegel, vända den bakochfram och sen analysera små fåror och sprickor. Eller som Wittgenstein själv uttryckte:

Wittgenstein skrev:Philosophers constantly see the method of science before their eyes, and are irresistibly tempted to ask and answer in the way science does. This tendency is the real source of metaphysics, and leads the philosopher into complete darkness. I want to say here that it can never be our job to reduce anything to anything, or to explain anything.


Denna typ av citat är OK att bara ignorera? Eller har de inget med saken att göra?
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Filosofiblogg (på engelska): http://recollectingphilosophy.wordpress.com/

Användarvisningsbild
Illusionen
Inlägg: 1318
Blev medlem: 20 jan 2018 17:41

Re: Den stora Wittgenstein-tråden

Inläggav Illusionen » 19 jun 2021 12:25

Anders skrev:Ha! Nu då jag ytterligt upprymd, som man blir av att just ha läst ut John Irvings Vattenståndet, gör det, så kollade jag i bokhyllan efter nåt att läsa och vad hittade jag om inte svärmors Tractatus. Hade visst glömt lämna tillbaka, hon har inte frågat efter den på flera år. Bläddrade lite, Wittgensteins förord säger en hel del. Det gäller alltså att ha tänkt att man inte kan säga mer än vad språket förmår, typ och jo det har man kanske. Men om de filosofiska problemen, vilka nu de är, skulle bero på missuppfattningar, frågan är hur upphetsande det är.
Faktum är, att om man håller sig på nivå x.y (dvs läser t.ex 2.1 men inte 2.11) så får man en rätt skaplig bild av hur det är upplagt, och kanske en hyfsad bild av vad det är han vill ha sagt.
Men om man går ner nivåerna under får man en del pärlor.

Frågan är : det Wittgenstein vill ha sagt, har det något med varför man själv dras till något ”filosofiskt”. Jag tror det. Han pratar om att skapa sig bilder av verkligheten, där den logiska är en. Sen är det kanske bara med språket man kan bena upp ett problem i världen som man stöter på. Men om något intresserar en eller inte, vad är det? Jag kommer inte försöka få kunskap om något om det inte finns ett skäl till det. Vad är det för egenskap hos ett problem eller sakförhållande som gör att man överhuvudtaget bryr sig om det? Och vilka problem är filosofiska problem? Och vilka är det inte? Själva ”själen” hos problemen, ligger inte de utanför språket?


Intressant skrivet Anders.
Jag kan för lite om det du skriver, men vill ändå ge en kort spontan kommentar.
Du skriver citat, ” Det gäller alltså att ha tänkt att man inte kan säga mer än vad språket förmår.”
Det tolkar jag som att du håller dörren öppen för att ”verkligheten” ej representerar helheten.
Språket är format av vår förnimbara verklighet, och kan då ej göra anspråk på att isolerat ha förmåga
att återge och beskriva helheten korrekt och komplett.
När intellektet och erfarenheten samverkar infinner sig ibland känslan av att något saknas.
Skillnaden mellan intellektets och erfarenhetens ursprung skulle här kunna vara en tänkbar orsak.
Eventuellt skulle några av naturvetenskapens paradoxer utgöra effekter av denna skillnad.
Erfarenheten bygger på det vi förnimmer (2,1), medan intellektet/jaget har en djupare förankring (2,11).
Att då reservationslöst hävda att det vi benämner ”känsla” strukturellt går att beskriva enbart via våra
atomära språkliga begrepp, inom ramen för rumtid, skulle troligen vara en förhastad slutsats.
Personligen utesluter jag dock inte framtida möjligheter, att med hjälp av språket formulera
principiella samband på fältnivå, baserade på atomära fenomen och modeller, som ger en antydan
om ”känslans” principiella strukturella uppbyggnad/natur.
Jag misstänker att svaren på dina frågor, helt eller delvis, har sin grund i ovanstående resonemang.

Utgår vi från citat, ”Det gäller alltså att ha tänkt att man inte kan säga mer än vad språket förmår.”,
och likställer ”säger” med ”förklara”, refererar detta till våra atomära begrepp inom rumtidens ram.
Exempel på atomära begrepp (förklarade i mitt koncept via principerna MP och DRP), är,
• Tid
• Rum
• Kraft
• Balans
• Fält
• Materia
• Existens
• Referens
• Relation (inkl produkt, kvot)
• Transformation
• Korrelation
• Kombination
• Selektion
• Resonans
• Förstärkning
• Filtrering
• Skift

Samtliga dessa begrepp är beroende av den atomära strukturen, och manifesterade av, atomen.
Viktigt att notera är att atomen refererar till den förnimbara verkligheten, och vice versa.
Det abstrakta, benämnt G i konceptet, innefattar förutsättningar till det vi benämner förnimmelse.
Vår förnimmelse av verkligheten beskrivs i konceptet som ”jagets” principiella relation till det abstrakta.
Utifrån den kunskap som finns, är det rimligt att anta att hjärnan, betraktad ur ett atomärt perspektiv,
har förmåga att relativt enkelt, via ovanstående begrepp, strukturellt på fältnivå generera/simulera
flerdimensionella polariserande ”maskeringsmönster”.
På så sätt skapas nödvändiga principiella förutsättningar för relationen ifråga, via MP och DRP.
Utmärkande/kännetecknande för förnimmelsen är att den beskrivs via begreppet tid.
Det som benämns ”universums dynamik” kan därigenom, ur ”jagets” perspektiv, betraktas som
materiens skenbara funktion av tid. Begrepp som, direkt eller indirekt, är beroende av den atomära
strukturen, och anses manifesterade av, atomen, utgör således även en skenbar funktion av tid.
När ”jaget” inkl ”känsla” skall introduceras och förklaras, med hjälp av språket formulerade
principiella samband på fältnivå, måste därför såväl ”jagets” som ”känslans” relation till atomen
förklaras och definieras, innan eventuellt ovanstående begrepp kan/får tillämpas.
Innebörden av detta ger utrymme för din formulering/tolkning, ”Själva ”själen” hos problemen,
ligger inte de utanför språket?”.

/ Bengt Hj Törnblom

Pax vobiscum

https://www.youtube.com/watch?v=BxgmorK61YQ

https://www.youtube.com/watch?v=OTE4pS5I-Is
”I tidernas gryning, av tid är du kommen, i svindlande rymders fjärran nyans.”

hakkapeliitta
Inlägg: 2345
Blev medlem: 06 aug 2017 10:22

Re: Den stora Wittgenstein-tråden

Inläggav hakkapeliitta » 19 jun 2021 20:55

Anders skrev: Det gäller alltså att ha tänkt att man inte kan säga mer än vad språket förmår

Varför skulle man inte tänka mer än orden räcker till? Ordet är ibland en begränsning.
Jag tror inte forskare klär allt i ord. Det är inte så människan fungerar. Det ordlösa är tvärtom någonting man känner, nu är jag på rätt spår, krävs inga ord för det.


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 50 och 0 gäster