Evidens för en yttre värld

[freddemalte]

Hej

Om vi utgår ifrån en traditionell common-sense-världsbild baserad på vardaglig logik, vetenskaplig metodik, grundläggande empiri och kontextuell koherens etc, har jag följande frågeställning, vilken bjuder mig stor nyfikenhet vad avser era svar:

Enligt den ovan nämnda världsbilden är allt vi (var och en av oss) kan uppleva och därmed känna till om världen, som vi antar och förutsätter är utanför oss, detsamma som elektriska och kemiska processer i våra hjärnor.

Fråga: Med vilken metod och på vilket sätt kan var och en av oss säkerställa och verifiera att allt det som vi just förutsätter vara utanför denna neurala process inte är något annat en enbart denna?

Hur kan med andra ord just du bevisa för dig själv att allt det du erfar inte enbart är just dina neruala processer?

Ser fram mot riktigt sakliga, välformulerade, hållbara och relevanta argument kring dina tankegångar vad gäller hur denna fråga kan besvaras på bästa sätt.

Obs! Blanda inte ihop denna fråga med frågor kring den ontologiska solipsismen samt olika grenar av denna, ty denna frågeställning handlar inte om huruvida världen är solipsistisk eller ej, utan hur man (oavsett solipsism eller inte) verifierar att den upplevad världen omkring en inte enbart är just den egna hjärnans neurala processer, dvs ett slutet och isolerat intrinsikalt system med den enda (uppenbara) egenskapen att generera upplevelsen av ditt liv.

Mvh
Fredrik

[Vertumnus]

Det närmaste vi kommer ett bevis för en yttre verklighet är sinneserfarenheten, men sinneserfarenheten kan aldrig bli ett förnuftsbevis och endast ett förnuftsbevis, ett logiskt bevis,  är i det här fallet tvingande.  Det avgörande beviset för att ett förnuftsbevis aldrig kan erhållas är att vi aldrig kan nå kunskap om en yttre värld annat än genom våra sinnesorgan.

[Marko]

Det finns ett logiskt fel här,
hur kan vi veta att vi har en hjärna med neuroner utan att ha externa fysiska verktyg att mäta med ?
förutsätter inte denna fråga att en extern verklighet existerar i sina premisser ?

frågan svarar sig själv med sin premiss.

jag funderade runt detta igår, hur hackar man ett ram minne som är låst i sitt eget system ?
genom ett programs inputs, eller fysiskt med kraftigare verktyg än själva processen har som försvar.

[freddemalte]

Det finns ett logiskt fel här,
hur kan vi veta att vi har en hjärna med neuroner utan att ha externa fysiska verktyg att mäta med ?
förutsätter inte denna fråga att en extern verklighet existerar i sina premisser ?

frågan svarar sig själv med sin premiss.

jag funderade runt detta igår, hur hackar man ett ram minne som är låst i sitt eget system ?
genom ett programs inputs, eller fysiskt med kraftigare verktyg än själva processen har som försvar.

Hej Marko

Det vet vi inte. Ordet hjärna använder jag bara för att göra frågan mer lättbegriplig. Men vi kan tänka oss något annat som motsvarar själva "upplevelsemaskineriet". Poängen är hur vi säkerställer att det som vi antar är utanför oss verkligen är det och inte enbart en egen intern process i något (vad det än är eller kallas).

Med vänlig hälsning,
Fredrik

[Zokrates]

Mina kemiska och elektriska impulser reagerar starkt emot din fråga, är det inte uppenbart hur det är?

Den yttre verkligheten var före oss, vi kan kalla det för en uppsättning med olika egenskaper,
A:Materia B:Energi C:Strålningsvåglängder varav ljus ingår D:Gravitation E:Fenomen såsom ljud.
Vår organism har formats för att reagera på dessa yttre A till E, varvid sinnesorganen anpassats
därefter i mån av den effektivitet organismen behövt för att tillgodogöra sig det energiutbytet
som behövs för att säkerställa överlevnad. Därmed har vi en uppsättning sinnesorgan som är
anpassade att vara optimala inom vissa fält, vi missar således en del av helheten, men det vi
upplever och reagerar på är en sann verklighet och inte något som enbart skenbart sker i hjärnan,
det är alltså en respons på den yttre verkligheten i form av en rådande kausalitet.

[freddemalte]

Mina kemiska och elektriska impulser reagerar starkt emot din fråga, är det inte uppenbart hur det är?

Den yttre verkligheten var före oss, vi kan kalla det för en uppsättning med olika egenskaper,
A:Materia B:Energi C:Strålningsvåglängder varav ljus ingår D:Gravitation E:Fenomen såsom ljud.
Vår organism har formats för att reagera på dessa yttre A till E, varvid sinnesorganen anpassats
därefter i mån av den effektivitet organismen behövt för att tillgodogöra sig det energiutbytet
som behövs för att säkerställa överlevnad. Därmed har vi en uppsättning sinnesorgan som är
anpassade att vara optimala inom vissa fält, vi missar således en del av helheten, men det vi
upplever och reagerar på är en sann verklighet och inte något som enbart skenbart sker i hjärnan,
det är alltså en respons på den yttre verkligheten i form av en rådande kausalitet.

Hej Zokrates

Man kan mycket väl tycka att det är uppenbart, men allt det du refererar till är ju sådant som du känner till genom just det system som i frågeställningen ifrågasätts. Om jag gör frågan lite mer "poppis" och ställer den såhär istället:

Hur avgör du om du är i t.ex. Matrix á la det i filmen, eller i en verklighet mer av den karaktär som du själv till vardags är övertygad om att du befinner dig i?

Mvh
Fredrik

[Zokrates]

Ja vad sägs om Ockhams rakkniv? Även Matrix skulle ju kräva en yttre verklighet, varför det i sin tur
genererar en liknande fråga, hur ser verkligheten ut bakom Matrix?
Nöj dig med som är uppenbart och du slipper hitta på långsökta alternativa konstruktioner.

[freddemalte]

Ja vad sägs om Ockhams rakkniv? Även Matrix skulle ju kräva en yttre verklighet, varför det i sin tur
genererar en liknande fråga, hur ser verkligheten ut bakom Matrix?
Nöj dig med som är uppenbart och du slipper hitta på långsökta alternativa konstruktioner.

Hej Zokrates

Filosofi är inte direkt att nöja sig

Hur som helst. Problemet är inte den yttre världen, utan hur den bevisas! Så hur avgör du nu ifall din upplevelse är en självgenererad faktisitet eller effekten av omgivande processer?

Hur argementerar du för att det du ser som likställt med Ockhams rakkniv i detta fall skulle vara den korrekta beskrvingen av hur världen är beskaffad?

Med vänlig hälsning,
Fredrik

[Zokrates]

Ja vad sägs om Ockhams rakkniv? Även Matrix skulle ju kräva en yttre verklighet, varför det i sin tur
genererar en liknande fråga, hur ser verkligheten ut bakom Matrix?
Nöj dig med som är uppenbart och du slipper hitta på långsökta alternativa konstruktioner.

Hej Zokrates

Filosofi är inte direkt att nöja sig

Ibland är det faktiskt det, målet bör främst vara att komma fram till ett svar på frågan, inte att ständigt ifrågasätta
svaret om det faktiskt både är korrekt och tillfredsställande.

Hur som helst. Problemet är inte den yttre världen, utan hur den bevisas! Så hur avgör du nu ifall din upplevelse är en självgenererad faktisitet eller effekten av omgivande processer?

Upplevelser är självgenererande och meningsfulla i ett sammanhang först efter "input-output" systematisering,
utan det vore allt en irrelevant röra liknande det som torde ske hos en som var född blind, döv, stum och utan känsel.

Hur argementerar du för att det du ser som likställt med Ockhams rakkniv i detta fall skulle vara den korrekta beskrivngen av hur världen är beskaffad?

Jag argumenterade ju för det i mitt första inlägg i denna tråden, läs gärna om det.

[Marko]

om vi utgår från att vi inte vet att en fysisk värld existerar,
ja då vet vi inte om en fysisk värld existerar.

vi måste vara överens om något för att kunna fatta gemensamma beslut,
existerar mitt psyke ?, existera min själ ? existerar andras själar och psyken ?

eller ska vi utgå ifrån att vi inget vet ?

[Jörgen]

Alla meddelanden i denna tråd har skrivits av samma kluven person,
i en tråd som inte existerar annat än i personens föreställning.

Personen existerar inte heller annat än i en annan persons förställning,
som själv är en påfund av den förste personen.

Är själva föreställningen verklig? Vad är publiken för nåt?

[Vertumnus]

om vi utgår från att vi inte vet att en fysisk värld existerar,
ja då vet vi inte om en fysisk värld existerar.

vi måste vara överens om något för att kunna fatta gemensamma beslut,
existerar mitt psyke ?, existera min själ ? existerar andras själar och psyken ?

eller ska vi utgå ifrån att vi inget vet ?

Problemet går djupare än så.  Det går tillbaka till Descartes tvivel, det tvivel som är utgångspunkt för den moderna vetenskapen. Inte helt lätt att avfärda. Tvivlet gällde såväl förnuft som sinneserfarenhet. Gallileis upptäckt, som föregår Descartes, avslöjade visserligen våra sinnens otillräcklighet, men inte till förnuftets fördel. Segern måste istället som Hannah Arendt påpekar, erkännas ett tillverkat föremål, nämligen teleskopet. Den gamla striden mellan förnuftet och våra fem sinnen tycktes därmed förlora mening då ju ingendera längre kunde göra anspråk på  sanningen.

Med den moderna vetenskapen befinner vi oss i en narcissistisk världsbild. Vi har förstått att på varje fråga vi ställer naturen följer  ett svar, men att de svar vi erhåller  beror på de frågor vi ställer, att svar och frågor är oskiljbara. Vi kan därför aldrig fullt ut befria oss från misstanken att inte bara frågorna, formade av förnuftet,  utan att även svaren inte är  annat än en spegling av våra inre strukturer. Den värld till vilken Narkissos var inbjuden kunde som bekant endast ge sig tillkänna i form av ekon.

[freddemalte]

[...]Jag argumenterade ju för det i mitt första inlägg i denna tråden, läs gärna om det.

Hej Zokrates

Tack för dina tankegångar Zokrates! Nu tror jag att jag vet hur du tänker gällande detta.

Mvh
Fredrik

[freddemalte]

Alla meddelanden i denna tråd har skrivits av samma kluven person,
i en tråd som inte existerar annat än i personens föreställning.

Personen existerar inte heller annat än i en annan persons förställning,
som själv är en påfund av den förste personen.

Är själva föreställningen verklig? Vad är publiken för nåt?

Hej Jörgen

Tack för dina poetiskt framställda frågor. Ja, det är just det som är frågan. Hur säkerställer du att de erfarenheter (upplevelser och medvetandetillstånd) du har verkligen återspeglar det du försanthåller och tar för givna? Problemet med t.ex. Zokrates svar är att hans bevisföring hämtar själva bevisunderlaget från det som ifrågasätts . . . hur tänker du i ärendet?

Mvh
Fredrik

[freddemalte]

om vi utgår från att vi inte vet att en fysisk värld existerar,
ja då vet vi inte om en fysisk värld existerar.

vi måste vara överens om något för att kunna fatta gemensamma beslut,
existerar mitt psyke ?, existera min själ ? existerar andras själar och psyken ?

eller ska vi utgå ifrån att vi inget vet ?

Hej Marko

Det är inte en normativ eller värdeteoretisk diskussion om hur vi bör leva, utan en ontologisk fråga, dvs en fråga om hur världen är beskaffad samt hur vår fenomenologi är relaterad till detta.

Hur du (eller någon annan) sedan väljer att leva eller går runt och tror etc, är ett helt annat spörsmål.

Mvh
Fredrik