Själen

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
Zokrates
Inlägg: 9945
Blev medlem: 14 maj 2007 02:27

Själen

Inläggav Zokrates » 10 sep 2012 23:42

Artifex skrev:
Zokrates skrev:
Artifex skrev:Men när börjar egentligen livet?


Om man definierar liv som rörelse så lever ju allt i universum, lägger man till en metabolism så kan man ju
faktiskt säga att stjärnor faktiskt har det. Allt verkar nästintill enbart handla om att konsumera energi och
omvandla det till värme och slagg, finns det ett överskott av energi så uppstår det ett sätt att ta tillvara på
det ur slaggen.


Frågan var egentligen ställd ur ett biologiskt perspektiv, men ok.


Ja, vad är det biologiska uppbyggt av?
Egentligen utifrån det svaret jag gav dig, så kan du förstå naturen som ett nollsummespel, finns det
energi över och finns det möjlighet att utnyttja det så blir det så, varav det är den enda orsaken till att
liv överhuvudtaget existerar.

SigurdV
Inlägg: 3002
Blev medlem: 13 jun 2011 15:50

Själen

Inläggav SigurdV » 11 sep 2012 00:11

Pilatus skrev:
SigurdV skrev:
Pilatus skrev:Är sats 1 riktigt formulerad? Varje x har en orsak Gudar brukar framställas som mer illusoriska, att de står utanför tid och rum, är allsmäktiga och kan manipulera naturlagar. Du kanske avser en delmängd av alla gudar som kräver en orsak till sin existens? Det framstår som litet paradoxalt. :?
Bra! Äntligen analys!
Jag vill inte ha motsägelser i min verklighetsuppfattning, så jag började med att rengöra sanningsbegreppet och förvissade mig att paradoxer orsakade av sanningsbegreppet orsakades av ett logiskt misstag. Sen, eftersom sanning definieras med existensbegreppet kostaterade jag att denna paradox: Så här är det inte.
Bara var sanningsparadoxernas ursprungsformel...så nu fanns det bara en fråga kvar: Varifrån kommer existens? Hur kan något existera som är existensens orsak? Och jag blir tvungen acceptera en oändlig kedja av "gudar"...eller överge den rationella principen?
Vilket är ditt val?

Min tes är ju att i den totala intigheten (innan någonting annat) som endast utmärks av frånvaro av varje begrepp som tid, rum, naturlagar och kausalitet etc finns det inte något som förhindrar att något uppstår. Det framstår möjligen som en obegriplighet, men undflyr genom sin natur alla svar på frågan varför.

Även ett påstående om ett evigt väsen som Gud kräver någon form av logisk ordning, om vi skall undvika att omedelbart snärja in oss i motsägelser, ett förnuft som är begripligt för människan. Ju mer enormt vi föreställer oss universum, dess mer bisarr verkar tanken på den antropiska principen. Varför är det så svårt att acceptera att vi finns här av en enda orsak som kan spåras baklänges, men inte i den andra riktningen? Det finns ingen direkt orsak till vår existens. Men vi bör kunna uppskatta tillfället som givits oss, det har oftast ett värde i sig att existera.

Jo, inte så oväntat backar du till din tidigare position!
Du ger upp kausaliteten!
Det är en lösning som enligt min mening kostar mer än det smakar ;)
Jag har inte än beviset men jag anar att det kan finnas...
Vi får se om jag hittar det.
Jag har gjort det (skenbart) omöjliga förr och kanske gör jag det fler gånger.

SigurdV
Inlägg: 3002
Blev medlem: 13 jun 2011 15:50

Själen

Inläggav SigurdV » 11 sep 2012 00:19

Zokrates skrev:
Artifex skrev:
Zokrates skrev:
Om man definierar liv som rörelse så lever ju allt i universum, lägger man till en metabolism så kan man ju
faktiskt säga att stjärnor faktiskt har det. Allt verkar nästintill enbart handla om att konsumera energi och
omvandla det till värme och slagg, finns det ett överskott av energi så uppstår det ett sätt att ta tillvara på
det ur slaggen.


Frågan var egentligen ställd ur ett biologiskt perspektiv, men ok.


Ja, vad är det biologiska uppbyggt av?
Egentligen utifrån det svaret jag gav dig, så kan du förstå naturen som ett nollsummespel, finns det
energi över och finns det möjlighet att utnyttja det så blir det så, varav det är den enda orsaken till att
liv överhuvudtaget existerar.
Du är nära en korrekt beskrivning.
Ilya Prigogine definierar livet som ett termodynamiskt dissipativt system långt från jämvikt...
Enkelt sagt(tror jag) : Livet omvandlar energi till rörelse. (lägsta energi formen)

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17376
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Själen

Inläggav Pilatus » 11 sep 2012 00:39

SigurdV skrev:Jo, inte så oväntat backar du till din tidigare position!
Du ger upp kausaliteten!
Det är en lösning som enligt min mening kostar mer än det smakar ;)

Jo, jag tyckte t o m bra om existentialisterna och deras filosofi en gång i tiden. Numera vet jag inte. Kanske har jag förlikat mig med tanken på att finnas till enligt de givna villkoren. Karl Vennberg skrev ju om att döden var det mörka smycket som ger oss tillträde till festen. Det är vemodigt och vackert.
Jag har inte än beviset men jag anar att det kan finnas...
Vi får se om jag hittar det.
Jag har gjort det (skenbart) omöjliga förr och kanske gör jag det fler gånger.

Rasar hypotesen samman så får jag väl hitta på något annat.
Moderator

SigurdV
Inlägg: 3002
Blev medlem: 13 jun 2011 15:50

Själen

Inläggav SigurdV » 11 sep 2012 00:43

Pilatus skrev:
SigurdV skrev:Jo, inte så oväntat backar du till din tidigare position!
Du ger upp kausaliteten!
Det är en lösning som enligt min mening kostar mer än det smakar ;)

Jo, jag tyckte t o m bra om existentialisterna och deras filosofi en gång i tiden. Numera vet jag inte. Kanske har jag förlikat mig med tanken på att finnas till enligt de givna villkoren. Karl Vennberg skrev ju om att döden var det mörka smycket som ger oss tillträde till festen. Det är vemodigt och vackert.
Jag har inte än beviset men jag anar att det kan finnas...
Vi får se om jag hittar det.
Jag har gjort det (skenbart) omöjliga förr och kanske gör jag det fler gånger.

Rasar hypotesen samman så får jag väl hitta på något annat.
Ja du Pilatus, du e rätt cool ibland ;) God Natt.

Marko
Avstängd
Inlägg: 5409
Blev medlem: 13 jan 2011 01:47

Själen

Inläggav Marko » 11 sep 2012 06:40

Artifex skrev:
Marko skrev:
men jag kan inte förstå, varför du åt, (varför måste liv äta liv ?)
eller varför du existerar, eller.... ja varför ?


Och det samma gäller även med:
Marko skrev:Har till själen ett medvetande ?, skapas känslor ur psyket ? Kan man ha ont i själen?, kan psyket känna ? är kroppen dödlig ? är själen evig ? är de kognitiva processerna eviga ?


Du tror väl inte att jag kan besvara dessa frågor heller, så varför envisas du med denna utfrågning?


Hur svårt ska det vara att läsa en kontext (kombinerar mitt svar till din efterkommande post)
Jag kan inte bevisa en själ för dig, men för mig är den självklar.
Jag ser att det finns mentala krafter, som verkar i eller genom materia. (mentala krafter är en fördjupning, och inte krafter som vi ser som normalt)
Själar är odödliga, och med det menas att vi har ett liv efter döden,
Spöken och andar finns, liksom demoner (som i sig betyder något i stil med andar, och inte djävulskt - tvärtom är demoner något vackert)...

du vet varken in eller ut. Men jag är hur säker som helst på min uppfattning. Jag är helt oreligiös

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 18495
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Själen

Inläggav Algotezza » 11 sep 2012 08:38

Marko skrev:
Artifex skrev:
Marko skrev:
men jag kan inte förstå, varför du åt, (varför måste liv äta liv ?)
eller varför du existerar, eller.... ja varför ?


Och det samma gäller även med:
Marko skrev:Har till själen ett medvetande ?, skapas känslor ur psyket ? Kan man ha ont i själen?, kan psyket känna ? är kroppen dödlig ? är själen evig ? är de kognitiva processerna eviga ?


Du tror väl inte att jag kan besvara dessa frågor heller, så varför envisas du med denna utfrågning?


Hur svårt ska det vara att läsa en kontext (kombinerar mitt svar till din efterkommande post)
Jag kan inte bevisa en själ för dig, men för mig är den självklar.
Jag ser att det finns mentala krafter, som verkar i eller genom materia. (mentala krafter är en fördjupning, och inte krafter som vi ser som normalt)
Själar är odödliga, och med det menas att vi har ett liv efter döden,
Spöken och andar finns, liksom demoner (som i sig betyder något i stil med andar, och inte djävulskt - tvärtom är demoner något vackert)...

du vet varken in eller ut. Men jag är hur säker som helst på min uppfattning. Jag är helt oreligiös


Via introspektion förstår vi att det finns personliga medvetandeprocesser vilka vi har direkttillgång till och delvis styr "i våra huvuden". Via språket förstår vi att det även gäller för andra när de berättar vad de tänker och känner. En annan sak är om det andliga tinget själen finns. Det är en hypostasering. Utan medvetandeprocesser finns ingen "själ".

/Algotezza
Göran Egevad egevad@gmail.com

Användarvisningsbild
Ben
Inlägg: 995
Blev medlem: 15 jul 2012 22:53

Själen

Inläggav Ben » 11 sep 2012 08:53

----------

Användarvisningsbild
Artifex
Inlägg: 20
Blev medlem: 08 sep 2012 14:04

Själen

Inläggav Artifex » 11 sep 2012 10:06

Marko skrev:
Artifex skrev:
Marko skrev:
men jag kan inte förstå, varför du åt, (varför måste liv äta liv ?)
eller varför du existerar, eller.... ja varför ?


Och det samma gäller även med:
Marko skrev:Har till själen ett medvetande ?, skapas känslor ur psyket ? Kan man ha ont i själen?, kan psyket känna ? är kroppen dödlig ? är själen evig ? är de kognitiva processerna eviga ?


Du tror väl inte att jag kan besvara dessa frågor heller, så varför envisas du med denna utfrågning?


Hur svårt ska det vara att läsa en kontext (kombinerar mitt svar till din efterkommande post)
Jag kan inte bevisa en själ för dig, men för mig är den självklar.
Jag ser att det finns mentala krafter, som verkar i eller genom materia. (mentala krafter är en fördjupning, och inte krafter som vi ser som normalt)
Själar är odödliga, och med det menas att vi har ett liv efter döden,
Spöken och andar finns, liksom demoner (som i sig betyder något i stil med andar, och inte djävulskt - tvärtom är demoner något vackert)...

du vet varken in eller ut. Men jag är hur säker som helst på min uppfattning. Jag är helt oreligiös


Det är svårt att läsa en kontext som är osammanhängande. Ibland uppmanar du oss att framföra bevis, samtidigt som du hävdar att det inte finns metoder att undersöka dessa fenomen. Jag tror att det är du som varken vet in eller ut. Du påstår först att själar är odödliga samt att vi har ett liv efter döden. Dessutom existerar spöken, andar och demoner men ändå skriver du att du är helt oreligiös. Hur går det här ihop?

Eftersom du nu har en själ. Tror du att det finns allmängiltiga etiska sanningar också?

Användarvisningsbild
Johan Ågren
Administratör
Inlägg: 3368
Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
Ort: Gävle

Själen

Inläggav Johan Ågren » 11 sep 2012 11:26

Jag se också en form av "själ" i det hela, ändå är jag inte dualist, heller inte religiös. Tycker mig kunna ana medvetandet i kvantfluktationerna, och vår gestaltade värld i dess utfall. Medvetandet utgår så att säga i en överordnad hierarki, men det "medvetandet" skiljer sig inte ifrån hur världen gestaltas. På så sätt är både ursprunget till vårt eget gestaltande och hela världens gestaltande något som existerar oavsätt hur det ser ut med det som för närvarande är utfallet av existensen. Därav tankarna att "allt är en helhet", "Gud" osv. Det underliggande planet av möjligheter fortgår bortom liv och död och därför blir det relevant att tala om en "själ" utan att för den sakens skull vara dualist eller religiös. Men jag tror ämnet kräver en del ödmjukhet. Tycker dock att det är spännande och intressant att filosofera och arbeta med verklighetsmodeller som inbegriper medvetandet som något mer än en komplikation hos en livlös statisk värld. Det är livsbejakande och som jag ser det också seriöst.

Enligt min framställning ovan så har vi inte en själ, och heller inte ett medvetande. Vi är snarare ett utslag av detta. Tankeprocessen som den gestaltas för handen är i sig ett utslag av detta bakomliggande. Exakt funktionerna som föreligger det som är oss för handen är jag osäker på, men en del tyder på en upplevelsehierarki bortom liv och död, en djupare förankring i de bakomliggande skeenden som nyss födde fram den historia som var vårt liv.

Det går därför att tala om överordnade intentioner i våra liv, vad vi är innerst inne, en kärnfullhet. Det är då en kärnfullhet som inte enbart kan spåras bakåt i evolutionen, utan även innåt i oss själva. Vårt liv är följetongen av våra djupaste intentioner, det vi agerar utifrån som existerar före och efter det vi idag definierar som gränserna för vårt liv.

Etiken kan förankras i detta. Människans djupaste intentioner utgår från ett plan där vi i botten är mycket bättre på att samarbeta och organisera oss. Individens intuitiva upplevelse av verklighetens upprinnelse ger oss en etik som inte är godtyckligt konstruerad. Men den konstruerade etiken måste dikteras och förmedlas till de människor som saknar förmåga till den intutiva moralen. Moral ska således inte främst skolas in utan uppnås genom närvaro och inkännande.

Vill förekomma invändningar mot oändlig regress genom att förklara att den överliggande "gestaltningsheirarkin" inte är linjär, utan sammanlänkar steg för steg och blir den helhet som omfattar allt. Vi utgår ifrån och är i förlängningen identisk med existensen självt.

SigurdV
Inlägg: 3002
Blev medlem: 13 jun 2011 15:50

Själen

Inläggav SigurdV » 11 sep 2012 18:25

Johan Ågren skrev: Tycker dock att det är spännande och intressant att filosofera och arbeta med verklighetsmodeller som inbegriper medvetandet som något mer än en komplikation hos en livlös statisk värld. Det är livsbejakande och som jag ser det också seriöst.

Jo! Metafysik kan vara en seriös sysselsättning, och framför allt om vi kan hitta intressanta modeller av liv och medvetande.

Användarvisningsbild
Zokrates
Inlägg: 9945
Blev medlem: 14 maj 2007 02:27

Själen

Inläggav Zokrates » 11 sep 2012 20:41

Lite löst om atomer och liv kanske?
Börjar man med atomen så kommer man oundvikligen att tvingas studera dess beståndsdelar,
oj, varje del i sin tur särskiljer sig, men trots det håller de samman och där hänger lösningen
på problemt, inte delarna i sig utan varför de sitter ihop. Vi kan kalla allt för våglängder och
därmed göra det komplicerade enkelt, precis som i musik harmonierar en del våglängder med
varandra och bildar ackord, de håller ihop genom klangen som bildas och vi föredrar dem helt
enkelt för att detta i sin tur harmonierar med hur vi själva är sammansatta.

Atomerna har sina toner, de dansar med varandra och skälet till detta är att de enskilda delarna
därmed upprätthåller en inre balans, i egentlig mening är detta inget val, det har inget med vilja
heller att göra, det bara är så därför att det fungerar och det är tvingande. Oavsett vilka atomer vi talar
om så kommer de att följa detta enkla grundläggande mönster men beroende på grundämne så kommer
varaktigheten att skilja sig åt även om principen är densamma. När atomerna bildar molekyler som i sin
tur bildar proteiner så ligger principen om att upprätthålla jämnvikten inom gruppen kvar, energin kommer
att fördelas på det sätt som är mest energibesparande och andra ämnen som inkluderas kommer i sin tur
inte att motarbeta detta. Ju mer komplext detta blir desto större blir behovet av en reglering av de
enskilda delarna, det är i detta området tvånget kan övergå till en inre vilja, givetvis kan man inte
definiera denna vilja som ett medvetande då det ännu saknar den komplexiteten som krävs för att vara
medvetet om sig självt, vilket är naturligt då det på den här nivån inte finns något behov av det.

Ju mer komplext dessa molekyler, proteiner, aminosyror sammangår, desto mer omfattande blir behovet
av synkronicering, däri ligger upphovet till de kemiska processer som kopierar sig själva, varur liv uppstår.
Grundläggande liv har ett inre tvång, det kan beskrivas som en vilja som ej är fri, vi vill gärna tolka det
som att vilja innebär möjligheten till val vilket givetvis på den här nivån är fel. När flera olika livsprocesser
däremot går samman till en gemensam organism uppkommer behovet av aktiva val, därmed inte sagt att
det i sin tur är att jämställa med ett medvetande, tvärtom är det processer som styrs av inre signaler via
yttre påverkan, fortfarande alltså inget medvetande då medvetande endast kan uppstå om det skapas ett
kontrollsystem vars funktion är att lagra impulsinformation i form av ett minne, men detta i sin tur är inte
ett medvetande som har ett självmedvetande, då det för detta krävs ytterligare funktioner, såsom förlust att
reproducera sig genom celldelning, konkurrens från andra arter samt ett behov av att hela tiden ligga steget före.

Lufier
Inlägg: 812
Blev medlem: 05 dec 2010 14:35

Själen

Inläggav Lufier » 11 sep 2012 23:44

De kaldeiska oraklen sa:

Det finns ett andligt ting, som du skall förstå med Medvetandets blomma. Om du riktar ditt medvetande mot det och förstår det som om det vore något du förstod - då förstår du det inte, ty det är en kraft av allsynlig styrka, som blixtrar i andliga delar.

Med våld skall man inte söka förstå detta andliga, utan med det utsträckta Medvetandets utsträckta flamma, som mäter allt, utom detta andliga. Du skall inte söka förstå det med anspänning, utan med din själs rena öga bortvänt utsträcka det tomma Medvetandet mot det andliga, så att du kan lära känna det andliga, ty det finns bortom Medvetandet.

Give it a try! Vi är alla barn i början.
En gång ska du vara en av dem som levat för längesen

Användarvisningsbild
Zokrates
Inlägg: 9945
Blev medlem: 14 maj 2007 02:27

Själen

Inläggav Zokrates » 11 sep 2012 23:48

Livet har haft ett antal miljarder år på sig att utvecklas och det varthelst förutsättningarna för liv existerar
vilket rent teoretiskt omfattar miljarder planeter med tanke på antalet stjärnor endast i vintergatan ligger
på över 200 miljarder. När vi uppfinner saker och ting så sker det utifrån vad som är möjligt att göra rent
fysiskt, radio, tv, data och virtuella datamiljöer är bara något av allt detta som vi först väldigt sent har
realiserat. Evolutionen som sådan når sin maxgräns för vad den rent fysiskt kan åstadkomma, vilket även
det borde inkludera möjligheten att ett medvetande blir gränslöst som i följande scenarie, en varelse på en
planet i ett solsystem sänder ut sitt medvetande som en signal som träffar en planet och utav material
där sätts samman med varelsen medvetande. Varelsen lämnar sedan kroppen som upplöses för att färdas
tillbaka till sin ursprungsplats. Rent tekniskt skulle vi kanske i en framtid kunna bygga maskiner som klarar av
att göra något liknande, så varför skulle inte en högt utvecklad livsform i universum klara av det, varpå
man givetvis kan undra om en variant på det har skett med mänskligheten en gång i tiden?

Människan hör inte hemma på den här planeten och alla känner sig som främlingar och längtar bort,
stirrar ut i rymden och undrar var de egentligen kommer ifrån...

Marko
Avstängd
Inlägg: 5409
Blev medlem: 13 jan 2011 01:47

Själen

Inläggav Marko » 12 sep 2012 19:46

Artifex,

Vad jag säger,
Jag har inge konkreta bevis som jag kan föra fram, och med det säger jag att jag inte vet vad en själ består av.

Sen är jag en maskin som lever och upplever, detta tar jag för självklart och sant,
jag kan fortfarande inte bevisa att jag upplever..

Vad jag upplevt genom livet, gör att jag sammanfattar min uppfattning om att människors själar agerar via materia, på fler vis än att sätta de vi känner till idag.

Jag utgår från min upplevelse, referarar det till andras beskrivningar,
och tycker stora delar stämmer överens.

Jag kommer inte överens med grekernas filosofi, att min själ är ett psyke.
den är mycket mer än så.

Kallar jag en människa för själs-lös, så reagerar omgivning och säkert individen själv.
Det tar jag som för att, människor anser att dom har en själ...

Påstår jag att du är en människa med psyke, utan själ, så tror jag du tar illa vid dig.


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 78 och 0 gäster