NATO - För säkerhet och fred!

[Avantgardet]

Medlemskap skulle ge en officiell stämpel åt ett samarbete som pågått i decennier och fördjupa det. Ingenting märkligt med det.

Märkligare är då konspirationsteorierna. De förväxlar alltid sina egna frågor med svar. Problemet är psykologiskt och kognitivt.

På tal om konspirationsteorier, ..... hur var det nu med de där massförstörelsevapnen  i Irak?

Massförstörelsevapen finns eller så inte. Ingenting att konspirera om.

Menar du att de fanns i Irak och det därför inte var en konspiration iscensatt av USA?
Min bild av förloppet är att Bush och hans stab (inklusive/= NATO) skapade en konspirationsteori om Saddams massförstörelsevapen enbart för att skapa internationell acceptans för en invasion som i grunden hade andra avsikter än den deklarerade.

Eller, är jag helt fel på det?

På tal om det. Kolla in nån föreläsning med Zizek på video.google.com Han brukar alltid göra ett stort nummer av Rumsfeldts "logik" i den där frågan. Fascinerande vad nyliberaler och neo-cons är mjuka i hjärnorna, att de inte skäms.

[Chloe]

Medlemskap skulle ge en officiell stämpel åt ett samarbete som pågått i decennier och fördjupa det. Ingenting märkligt med det.

Märkligare är då konspirationsteorierna. De förväxlar alltid sina egna frågor med svar. Problemet är psykologiskt och kognitivt.

På tal om konspirationsteorier, ..... hur var det nu med de där massförstörelsevapnen  i Irak?

Massförstörelsevapen finns eller så inte. Ingenting att konspirera om.

Menar du att de fanns i Irak och det därför inte var en konspiration iscensatt av USA?
Min bild av förloppet är att Bush och hans stab (inklusive/= NATO) skapade en konspirationsteori om Saddams massförstörelsevapen enbart för att skapa internationell acceptans för en invasion som i grunden hade andra avsikter än den deklarerade.

Eller, är jag helt fel på det?

Ja, du måste fråga dig om andra också trodde att vapnen fanns eller inte. Det var ju inte så säkert. Gas hade ju Saddam - massförstörelsevapen även det. Inte behöver USA bry sig så mycket om andras acceptans i jakten på terrorister. Grejen är den att denna kamp inte är USA:s allena, utan andra borde också delta med resurser av solidaritetsskäl och inte bara samarbeta via underrättelsetjänsten.

[OWE]

Jaha, Chloe, du menar alltså att jag är helt fel på det! Ingen ödmjuk attityd direkt.

Jag har svårt att bemöta din självsäkra och lite nedvärderande attityd som jag tycker lyser igenom i ditt svar. Det känns lite som att du går i försvarsställning för GW Bush krigspolitik, vilket förvånar mig.

Ditt svar ger också upphov till så många nya frågor att det känns tungt att ens försöka få dem besvarade, även om jag faktiskt har ett genuint intresse av att få just detta - svar på hur mina medmänniskor tänker. Om inte du och jag kan mötas i ett sådant här forum för att gemensamt komma fram till goda lösningar på problem, hur ska då Europa och USA eller arabvärlden och Israel kunna göra det?

Du säger att USA inte behöver bry sig om vad andra tycker. På samma sätt verkar det som att du inte bryr dig om vad jag tycker, trots att du säkert vet att den beskrivning jag gav inte är komponerad av mig utan av styrande "demokratisk" majoritet inom både Sverige, EU och FN.

Jag blir också ledsen över din syn på begreppet "terrorister". Du verkar ha en så självklar (oreflexerande) syn på vad det är. Vad är en terrorist? Har du en klar och objektiv definition som det råder internationell konsensus om?

Kanske kommer tillbaka med förnyat mod om detaljerna i ditt svar.
Tack i alla fall!

[JDM]

Medlemskap skulle ge en officiell stämpel åt ett samarbete som pågått i decennier och fördjupa det. Ingenting märkligt med det.

Märkligare är då konspirationsteorierna. De förväxlar alltid sina egna frågor med svar. Problemet är psykologiskt och kognitivt.

På tal om konspirationsteorier, ..... hur var det nu med de där massförstörelsevapnen  i Irak?

Massförstörelsevapen finns eller så inte. Ingenting att konspirera om.

Menar du att de fanns i Irak och det därför inte var en konspiration iscensatt av USA?
Min bild av förloppet är att Bush och hans stab (inklusive/= NATO) skapade en konspirationsteori om Saddams massförstörelsevapen enbart för att skapa internationell acceptans för en invasion som i grunden hade andra avsikter än den deklarerade.

Eller, är jag helt fel på det?

Har hört Noam Chomsky prata om exakt samma sak i hans film "Makt och terror" (eller snarare i tv-intervjun som följer direkt efter filmen). Rekommenderar såväl filmen som efterföljande intervju om du inte har sett dem.

[J R Auk]

Medlemskap skulle ge en officiell stämpel åt ett samarbete som pågått i decennier och fördjupa det. Ingenting märkligt med det.

Märkligare är då konspirationsteorierna. De förväxlar alltid sina egna frågor med svar. Problemet är psykologiskt och kognitivt.

På tal om konspirationsteorier, ..... hur var det nu med de där massförstörelsevapnen  i Irak?

Massförstörelsevapen finns eller så inte. Ingenting att konspirera om.

Menar du att de fanns i Irak och det därför inte var en konspiration iscensatt av USA?
Min bild av förloppet är att Bush och hans stab (inklusive/= NATO) skapade en konspirationsteori om Saddams massförstörelsevapen enbart för att skapa internationell acceptans för en invasion som i grunden hade andra avsikter än den deklarerade.

Eller, är jag helt fel på det?

Ja, du måste fråga dig om andra också trodde att vapnen fanns eller inte. Det var ju inte så säkert. Gas hade ju Saddam - massförstörelsevapen även det. Inte behöver USA bry sig så mycket om andras acceptans i jakten på terrorister. Grejen är den att denna kamp inte är USA:s allena, utan andra borde också delta med resurser av solidaritetsskäl och inte bara samarbeta via underrättelsetjänsten.

England trodde inte på sin rapport om "massförstörelsevapen" i Irak, vilket USA lätt kunde fått reda på. Men förnuftiga som de var, de visste vad de ville (kolla den nu snart installerade Zbigniew Brzezinski för detaljer), så sa de att England hade en rapport om det, och underlät att tala om hur man värderade rapportens sanningshalt.

Så föddes myten om massförstörelsevapen, vilket var behövligt eftersom Saddam inte var dum som få (inte som GW [och det är inte Leif jag menar]) utan såklart hade avyttrat de vapen han köpt och stötts med inför tidigare krig.

Detta var allmän kännedom eftersom FN och IAEA hade haft kontroller fortlöpande under 10 års tid i Irak.

Vi vet vad du gillar vid det här laget Chloe, skall du inte berätta varför du gillar det? Annars får vi fylla i luckorna i psykologiseringen av dig, vilket är det enda i anknytning till dig som tål att analyseras, helt själva. Och det gör dig väl inte rättvisa? Eller?

[J R Auk]

"I felt the armed action taken was not in line with what the Security Council had decided five months earlier. Had there been any denials of access, any cat-and-mouse play? No. Had the inspections been going well? Yes. True, they had not resolved any of the open disarmament issues, but in my view, they had gone much too well to be abandoned to justify war."

....

Another one related to the case that Colin Powell presented to the Security Council about a site in which they held that there had been chemical weapons and that they had seen decontamination trucks. Our inspectors had been there and they had taken a lot of samples, and there was no trace of any chemicals or biological things. And the trucks that we had seen were water trucks.

And, of course, the more spectacular of all was what my friend Mohamed revealed in the Security Council, namely that the alleged contract by Iraq with Niger to import yellow cake, that is uranium oxide, that this was a forgery, and the document had been sitting with the CIA and their U.K. counterparts for a long while, and they had not discovered it. And I think it took the IAEA a day to discover that it was a forgery

http://www.iaea.org/NewsCenter/Transcri ... 32004.html


Iraq's nuclear weapons program started in the early 1970s and is now ended. This program was effectively halted in 1991 by UN Security Council mandated inspections, before Iraq was able to build a nuclear weapon. Inspections were ended in late 1998 when Saddam Hussein ceased cooperation with inspectors. Saddam Hussein's regime was removed from power in 2003, and no evidence of ongoing nuclear weapons programs has been found as of October 2004.

http://www.isis-online.org/mapproject/c ... /iraq.html


Ooooooops 3 minuters källkoll, och vilka källor? Kanske ska vi inte lita på dem? Vem skall vi lita på då?

Det måste vara terrorister som mutar de där FN och IAEA, helt klart, för de måste ljuga ju.

[Chloe]

Jag har svårt att bemöta din självsäkra och lite nedvärderande attityd som jag tycker lyser igenom i ditt svar. Det känns lite som att du går i försvarsställning för GW Bush krigspolitik, vilket förvånar mig.

Jag behöver inte gå i försvar för Bushs krigspolitik som snart förvandlas till Obamas (han har låtit förstå att man kan bomba Iran när som helst). Att fimpa en diktator oavsett förekomsten av vapen eller inte kräver inga försvar.

Ditt svar ger också upphov till så många nya frågor att det känns tungt att ens försöka få dem besvarade, även om jag faktiskt har ett genuint intresse av att få just detta - svar på hur mina medmänniskor tänker. Om inte du och jag kan mötas i ett sådant här forum för att gemensamt komma fram till goda lösningar på problem, hur ska då Europa och USA eller arabvärlden och Israel kunna göra det?

Krigar vi? Vad väntar du dig? Att jag ska medge att även du har bra synpunkter? Behövs det i en debatt?

Jag blir också ledsen över din syn på begreppet "terrorister". Du verkar ha en så självklar (oreflexerande) syn på vad det är. Vad är en terrorist? Har du en klar och objektiv definition som det råder internationell konsensus om?

Ja, men den är inte min. Enligt Genéve-konventionerna ska en krigare ha ett befäl, kriga med synliga vapen och en utrustning och klädsel som skiljer dem från civila för att åtnjuta de rättigheter en krigare har bland annat som fånge. Detta är viktigt att veta då vi kritiserar Guantanamo.

Det brukar även förekomma påståenden om att den enes frihetskämpe är den andres terrorist. För att lösa det problemet kan man försöka definiera vilka friheter terroristen står för. Är det rätten till liv, yttrandefrihet, rätten att rösta eller något annat? Det som är självklart behöver inte vara oreflekterat, det som verkar vara ett problem kan vara det.

[LJUSUPPLEVELSE]

Ja, men den är inte min. Enligt Genéve-konventionerna ska en krigare ha ett befäl, kriga med synliga vapen och en utrustning och klädsel som skiljer dem från civila för att åtnjuta de rättigheter en krigare har bland annat som fånge. Detta är viktigt att veta då vi kritiserar Guantanamo.

Fast i talibanernas fall är det så att de kanske inte ens har råd med sådan klädsel och deras regering är ersatt av en amerikansk...
Det betyder att fattiga länder ska inte ens göra sig besväret att kämpa mot rika länder för annars finns det risk för tortyr mm...
Och vad har NATO gjort för den eviga situationen mellan Grekland o Turkiet...?...
De gör ingenting , kanske tom spätt på, eftersom det lönar sig bäst för USA på det sättet...
Jag gillar varken talibanerna eller USA men samtidigt måste man beundra  talibanernas mod och hata amerikanernas expansiva politik med hjälp av bla NATO.
Med det så menar jag inte att muslimerna inte har någon expansiv politik och inte heller att de är snällare mot sina fångar på något sätt...
Man ska vara medveten om att NATO är en amerikansk/engelsk/fransk intresseorganisation främst och moralen bakom är att de ska få så mkt som möjligt av jorden under kontroll...

mvh

[OWE]

Ur dagens Aftonblad:

– Min mans tid vid makten är inget misslyckande.
Det säger USA:s first lady Laura Bush som den 20 januari lämnar Vita huset med sin make George W Bush.
Efter åtta år med världens mäktigaste ämbete lämnar George W Bush sin post som en av de minst populära presidenterna i USA:s historia.
Många amerikaner förknippar honom med såväl kriget i Irak som med finanskrisen.

Chloe (C) är väl en av få här i världen som håller med fru Bush! Jag upplever Chloe som en ond och medvetet osaklig person. Hon (han?) svarar inte på konkreta frågor och verkar inte vilja föra diskussioner mot konsensusmålet utan verkar bara vilja provocera, förnedra medmänniskor och propagera övertygelser som enbart kan befästas med militär makt! Diskussioner (och inte "debatter" som C kallade vår diskussion) bör leda till konsensus, eller åtminstone vara ledstjärna för deltagarna. Detta kräver att man är beredd att lyssna, ta in och kunna göra en syntes av den information som diskuteras. Detta grundläggande och vedertagna vetenskapliga arbetssätt verkar C vara oförmögen att ens beakta. Allt ska vara som C eller någon/minoritetssystem som C "har svurit ed till", tycker! Basta!

Min bekantskap med C har blivit en skrämmande upplevelse. En svensk välformulerad person (kanske dessutom kvinna!) beredd att gå över lik för att den "rätta läran/sanningen/systemet" ska segra! Provokationer kan vara nyttiga ibland för att förfriska och skapa nya infallsvinklar i diskussioner som gått i stå, men C's syfte verkar vara ett annat. MAO, jag tycker inte att C tillför något konstruktivt och har inte heller viljan att "ta emot utsträckta öppna händer" för konstruktivt tankearbete.

Jag är förvisso ny här, men jag anser att deltagaren C (MEDVETET!!) gör mer skada än nytta i ett seriöst forum och därmed bör avstängas.
Om det finns någon form av sjukliga orsaker till C's agerande/beteende tar jag givetvis omedelbart tillbaka förslaget om avstängning, utan istället uppmanar till allas förståelse för C's terapeutiska behov av att diskutera (eller debattera som C själv kallar det).

Ödmjuka hälsningar!

[Zokrates]

Ur dagens Aftonblad:

– Min mans tid vid makten är inget misslyckande.
Det säger USA:s first lady Laura Bush som den 20 januari lämnar Vita huset med sin make George W Bush.
Efter åtta år med världens mäktigaste ämbete lämnar George W Bush sin post som en av de minst populära presidenterna i USA:s historia.
Många amerikaner förknippar honom med såväl kriget i Irak som med finanskrisen.

Chloe (C) är väl en av få här i världen som håller med fru Bush! Jag upplever Chloe som en ond och medvetet osaklig person. Hon (han?) svarar inte på konkreta frågor och verkar inte vilja föra diskussioner mot konsensusmålet utan verkar bara vilja provocera, förnedra medmänniskor och propagera övertygelser som enbart kan befästas med militär makt! Diskussioner (och inte "debatter" som C kallade vår diskussion) bör leda till konsensus, eller åtminstone vara ledstjärna för deltagarna. Detta kräver att man är beredd att lyssna, ta in och kunna göra en syntes av den information som diskuteras. Detta grundläggande och vedertagna vetenskapliga arbetssätt verkar C vara oförmögen att ens beakta. Allt ska vara som C eller någon/minoritetssystem som C "har svurit ed till", tycker! Basta!

Min bekantskap med C har blivit en skrämmande upplevelse. En svensk välformulerad person (kanske dessutom kvinna!) beredd att gå över lik för att den "rätta läran/sanningen/systemet" ska segra! Provokationer kan vara nyttiga ibland för att förfriska och skapa nya infallsvinklar i diskussioner som gått i stå, men C's syfte verkar vara ett annat. MAO, jag tycker inte att C tillför något konstruktivt och har inte heller viljan att "ta emot utsträckta öppna händer" för konstruktivt tankearbete.

Jag är förvisso ny här, men jag anser att deltagaren C (MEDVETET!!) gör mer skada än nytta i ett seriöst forum och därmed bör avstängas.
Om det finns någon form av sjukliga orsaker till C's agerande/beteende tar jag givetvis omedelbart tillbaka förslaget om avstängning, utan istället uppmanar till allas förståelse för C's terapeutiska behov av att diskutera (eller debattera som C själv kallar det).

Ödmjuka hälsningar!

Vad lång tid det tog för dig att inse detta. Frågan kvarstår, kan man stänga av en person för att denne hyser omänskliga åsikter?

[OWE]

Ja en del säger att jag är långsam. Men i detta fall...? Jag har varit med i forumet i två veckor och kanske haft fyra-fem ordväxlingar med C. I vanliga fall tar det mycket längre tid för mig att genomskåda ondskans kärnor. Denna gång gick det snabbt.
Men jag kan ha fel!
Hils!

[LJUSUPPLEVELSE]

Ge tjejen en chans att utvecklas lite...jag tror inte att hon menar att verka så hård ...
Jag tror att hon kommer att bättra sig framöver  :wink:


mvh

[OWE]

Ge tjejen en chans att utvecklas lite...jag tror inte att hon menar att verka så hård ...
Jag tror att hon kommer att bättra sig framöver  :wink:
mvh

Hoppas verkligen att du har rätt! Jag upplever henne som en ondskefull infiltratör. Har försökt bemöta henne med överdriven mjukhet, men utan resultat!? Antingen lider hon av någon slags psykos eller så är hon militär (officer).

[LJUSUPPLEVELSE]

kan man stänga av en person för att denne hyser omänskliga åsikter?

kanske , men samtidigt vill man inte bara ha kvar en inbördes beundran-grupp  heller...
Det är bara bra med jätteavvikande åsikter också och det kräver att man är tuff , och hon e stentuff , det måste hon få lite kredit för iaf  :wink:
Nu ska jag inte sitta här o döma folk , men rent principiellt ( som om jag hade några  :) ) så gillar jag hennes råhet...
hon drar sig inte helt enkelt...hon lever ut...det finns potential där
håll med nu  ...

mvh

[OWE]

kan man stänga av en person för att denne hyser omänskliga åsikter?

kanske , men samtidigt vill man inte bara ha kvar en inbördes beundran-grupp  heller...
Det är bara bra med jätteavvikande åsikter också och det kräver att man är tuff , och hon e stentuff , det måste hon få lite kredit för iaf  :wink:
Nu ska jag inte sitta här o döma folk , men rent principiellt ( som om jag hade några  :) ) så gillar jag hennes råhet...
hon drar sig inte helt enkelt...hon lever ut...det finns potential där
håll med nu  ...

mvh

OK. Jag är med ett tag till. Men jag kan inte ge henne kredit för att hon är stentuff! Det passar kanske på slagfält och i filmer som "Alien", men definitivt inte i ett filosofiskt seminarium eller forum! Hon har ju ingen plasticitet, och det är ju en förutsättning för en filosofisk konsensusutveckling, eller hur?
Beträffande inbördes beundran-grupp kan jag hålla med principiellt att man inte vill ha det. Risken för att det ska ske är dock lika liten som om Carl Bildt och Mona Sahlin plötsligt skulle bli medlemmar och börja skriva inlägg.  *yeah*