Gäller äganderätten i detta fall?

[teoretikern]

Vänstern talar gärna om "demokrati". Och att de rikas äganderätt är något att ifrågasätta och att på stå att deras innehav inte är välförtjänt tror jag alla här är ense om att vänstern sysslar med. Demokratin ska syfta bl a till att de rikas pengar och egendom ska delas ut till folket.

Jag tycker mig märka hos somlig vänster ett förakt för västerlandet, kombinerat med ett intresse för andra kulturer. Låt oss nu anta följande, ett inte alltför otänkbart scenario. I en regnskog någonstans i världen har det upptäckts bl a värdefull malm. Det planeras av staten i samarbete med privata aktörer utvinning av denna. Nu befinner sig bara stammen Yanomamo i detta område och påstår att de minsann har bebott området sedan generationer och att utvinning av malmen skulle skada deras kultur. Men resten av landets invånare struntar nu fullständigt i Yanomamo, dels för att malmen skulle skapa ett ökad välstånd för otroligt många fler människor, dels för att antropologer vittnar om följande kultur:

Yanomamös är kända som det "vildsinta" folket och gör
sannerligen skäl för namnet – de är nämligen extremt aggressiva såväl inom bygemenskapen som i strider byarna sinsemellan. De betraktar "waiteri" (vildsinthet) som den främsta av dygder och demonstrerar i tid och otid hur förfärliga de är för att injaga skräck i omgivningen. Pojkar indoktrineras från koltåldern i konsten att vara våldsamma, i synnerhet mot kvinnor. Trots att yanomamömännens liv består i ett evigt slagsmål om flickor, behandlas dessa ytterst brutalt av sina manliga ägare. De lever i konstant bävan för männens vredesutbrott. När mannen kommer hem till byn från en jakttur eller något mer sinistert ofog, släpper hustrun allt hon har för händer och störtar hem för att snabbast möjligt tillreda en måltid; skulle hon visa
sig senfärdig är mannen i sin fulla rätt att misshandla henne med knytnävar eller klubba. Många är betydligt grymmare och använder machetens eggsida eller yxa som tillhygge, respektive skjuter en pil i någon icke livsviktig kroppsdel, t ex skinka eller ben eller bränner
sina kvinnor med glödande vedträn. Vid rikligt förekommande svartsjukedramer är det inte ovanligt att den misstänkta hustrun helt sonika blir ihjälslagen; i lindrigare fall kan hon klara sig med avskurna öron. Kvinnor förväntar sig denna behandling och tycks uppfatta graden av misshandel som ett mått på mannens känslomässiga engagemang. Deras enda skydd mot alltför sadistiska män är att ha en bror i samma by, som kan intervenera i livshotande situationer. Kvinnor som blir tillfångatagna, när männen från en by gör en nattlig raid mot en
annan, blir först våldtagna av samtliga medlemmar i rövarbandet och därefter av hugade, hemmavarande, manliga bybor. Sedan delas hon i något sekunda skick ut till en av erövrarna. Chagnon noterar att yanomamökvinnor föga förvånande har en hämndlysten, avog och bister
inställning till omvärlden.

Det tycks för mig att vänstern menar att de rikas pengar i deras konton är något som rätteligen tillhör "folket" och ska delas ut till det ena eller andra. Ska Yanomamos mark vara undantagen denna behandling?

[Jörgen]

Nej, deras malm tillhör förstås zionisterna -
skogsnegrarna har ingen användning av det i alla fall,
är inte värde att finnas till, kom vi nog fram till.

[Kallekula]

Intressant med gränser  och territorier, men även nationalstater och dess gränser. Är det något heligt eller skulle t.ex. Ryssland med hänvisning till demokratiska principer besluta sig att t.ex. lyfta Sveriges resurser och tillgångar till Ryssland, om så det ryska och svenska folket röstade om detta och utfallet blev sådant? Undrar vad vänstern anser om det?

Vi bortser i detta fall med EU, kring som konsekvens och annat smått och gott. Utan utgår ifrån själva principen

[Logos]

Vänstern talar gärna om "demokrati". Och att de rikas äganderätt är något att ifrågasätta och att på stå att deras innehav inte är välförtjänt tror jag alla här är ense om att vänstern sysslar med. Demokratin ska syfta bl a till att de rikas pengar och egendom ska delas ut till folket.

Jag tycker mig märka hos somlig vänster ett förakt för västerlandet, kombinerat med ett intresse för andra kulturer. Låt oss nu anta följande, ett inte alltför otänkbart scenario. I en regnskog någonstans i världen har det upptäckts bl a värdefull malm. Det planeras av staten i samarbete med privata aktörer utvinning av denna. Nu befinner sig bara stammen Yanomamo i detta område och påstår att de minsann har bebott området sedan generationer och att utvinning av malmen skulle skada deras kultur. Men resten av landets invånare struntar nu fullständigt i Yanomamo, dels för att malmen skulle skapa ett ökad välstånd för otroligt många fler människor, dels för att antropologer vittnar om följande kultur:

Yanomamös är kända som det "vildsinta" folket och gör
sannerligen skäl för namnet – de är nämligen extremt aggressiva såväl inom bygemenskapen som i strider byarna sinsemellan. De betraktar "waiteri" (vildsinthet) som den främsta av dygder och demonstrerar i tid och otid hur förfärliga de är för att injaga skräck i omgivningen. Pojkar indoktrineras från koltåldern i konsten att vara våldsamma, i synnerhet mot kvinnor. Trots att yanomamömännens liv består i ett evigt slagsmål om flickor, behandlas dessa ytterst brutalt av sina manliga ägare. De lever i konstant bävan för männens vredesutbrott. När mannen kommer hem till byn från en jakttur eller något mer sinistert ofog, släpper hustrun allt hon har för händer och störtar hem för att snabbast möjligt tillreda en måltid; skulle hon visa
sig senfärdig är mannen i sin fulla rätt att misshandla henne med knytnävar eller klubba. Många är betydligt grymmare och använder machetens eggsida eller yxa som tillhygge, respektive skjuter en pil i någon icke livsviktig kroppsdel, t ex skinka eller ben eller bränner
sina kvinnor med glödande vedträn. Vid rikligt förekommande svartsjukedramer är det inte ovanligt att den misstänkta hustrun helt sonika blir ihjälslagen; i lindrigare fall kan hon klara sig med avskurna öron. Kvinnor förväntar sig denna behandling och tycks uppfatta graden av misshandel som ett mått på mannens känslomässiga engagemang. Deras enda skydd mot alltför sadistiska män är att ha en bror i samma by, som kan intervenera i livshotande situationer. Kvinnor som blir tillfångatagna, när männen från en by gör en nattlig raid mot en
annan, blir först våldtagna av samtliga medlemmar i rövarbandet och därefter av hugade, hemmavarande, manliga bybor. Sedan delas hon i något sekunda skick ut till en av erövrarna. Chagnon noterar att yanomamökvinnor föga förvånande har en hämndlysten, avog och bister
inställning till omvärlden.

Det tycks för mig att vänstern menar att de rikas pengar i deras konton är något som rätteligen tillhör "folket" och ska delas ut till det ena eller andra. Ska Yanomamos mark vara undantagen denna behandling?

Problemet är ju här att resten av landets befolkning (antar vi, men det låter långt ifrån osannolikt) är överviktiga pedofilnazister med narkotikaproblem som spenderar hela statskassan på ett kärnvapenprogram och vars främsta exportvara är nervgas. Så även de bör enligt gällande moraliska principer dö ut. Det finns alltså inget tillfredsställande svar på detta knepiga och ytterst genomtänkta exempel.

[Justin Case]

Vänstern talar gärna om "demokrati". Och att de rikas äganderätt är något att ifrågasätta och att på stå att deras innehav inte är välförtjänt tror jag alla här är ense om att vänstern sysslar med.

Du klumpar ihop alla i vänstern som om de alla tänkte likadant. Utilitaristisk vänster utgår inte från att det överhuvudtaget finns något sådant som i grunden "välförtjänt" eller "icke välförtjänt". Att kalla något för "välförtjänt" respektive "icke välförtjänt" är för utilitaristen blott ett redskap, ett redskap som (i vissa sammanhang) kan tjäna ett utilitaristiskt syfte. Ungefär som att det kan vara ändamålsenligt att kalla skatt för stöld, om man visserligen inte anser skatt vara stöld men av andra skäl anser skatt vara fel och därför vill "få med sig i sin kamp" även de människor som anser skatt vara stöld.

Utilitaristisk vänster ser inte "förtjänst" som något verkligt existerande, men använder kanske ibland ordet för att låta mer övertygande i flers öron, då många människor anser att man, åtminstone juridiskt sett, enligt lagar och regler, kan böra behandlas som förtjänt av olika saker.

En mångmiljonärs förmögenhet kan mycket väl vara "välförtjänt" i en sådan rent "retorisk" användning av ordet (han kan ha införskaffat förmögenheten helt enligt lagar och regler) - och det kan ändå vara rätt att ta en stor del av förmögenheten ifrån vederbörande, t.ex. för höja levnadsstandarden för andra, mindre rika människor. Lagar och regler kan böra finnas, och kan samtidigt böra brytas mot ibland. Det finns inte något sådant som att "en gång för alla förtjäna att äga" något.

Demokratin ska syfta bl a till att de rikas pengar och egendom ska delas ut till folket.

Att "dela ut deras pengar och egendom till folket" är enligt utilitaristisk vänster ett medel som är önskvärt att tillgripa bara så länge mänskligheten sammantaget vinner på att man tillgriper det. Det är inget självändamål.

Jag tycker mig märka hos somlig vänster ett förakt för västerlandet, kombinerat med ett intresse för andra kulturer.

Där har du en poäng. Andra kulturer är inte automatiskt bra bara för att västerlandet i mångt och mycket betett sig illa.

Låt oss nu anta följande, ett inte alltför otänkbart scenario. I en regnskog någonstans i världen har det upptäckts bl a värdefull malm. Det planeras av staten i samarbete med privata aktörer utvinning av denna. Nu befinner sig bara stammen Yanomamo i detta område och påstår att de minsann har bebott området sedan generationer och att utvinning av malmen skulle skada deras kultur. Men resten av landets invånare struntar nu fullständigt i Yanomamo, dels för att malmen skulle skapa ett ökad välstånd för otroligt många fler människor, dels för att antropologer vittnar om följande kultur:

Yanomamös är kända som det "vildsinta" folket och gör
sannerligen skäl för namnet – de är nämligen extremt aggressiva såväl inom bygemenskapen som i strider byarna sinsemellan. De betraktar "waiteri" (vildsinthet) som den främsta av dygder och demonstrerar i tid och otid hur förfärliga de är för att injaga skräck i omgivningen. Pojkar indoktrineras från koltåldern i konsten att vara våldsamma, i synnerhet mot kvinnor. Trots att yanomamömännens liv består i ett evigt slagsmål om flickor, behandlas dessa ytterst brutalt av sina manliga ägare. De lever i konstant bävan för männens vredesutbrott. När mannen kommer hem till byn från en jakttur eller något mer sinistert ofog, släpper hustrun allt hon har för händer och störtar hem för att snabbast möjligt tillreda en måltid; skulle hon visa
sig senfärdig är mannen i sin fulla rätt att misshandla henne med knytnävar eller klubba. Många är betydligt grymmare och använder machetens eggsida eller yxa som tillhygge, respektive skjuter en pil i någon icke livsviktig kroppsdel, t ex skinka eller ben eller bränner
sina kvinnor med glödande vedträn. Vid rikligt förekommande svartsjukedramer är det inte ovanligt att den misstänkta hustrun helt sonika blir ihjälslagen; i lindrigare fall kan hon klara sig med avskurna öron. Kvinnor förväntar sig denna behandling och tycks uppfatta graden av misshandel som ett mått på mannens känslomässiga engagemang. Deras enda skydd mot alltför sadistiska män är att ha en bror i samma by, som kan intervenera i livshotande situationer. Kvinnor som blir tillfångatagna, när männen från en by gör en nattlig raid mot en
annan, blir först våldtagna av samtliga medlemmar i rövarbandet och därefter av hugade, hemmavarande, manliga bybor. Sedan delas hon i något sekunda skick ut till en av erövrarna. Chagnon noterar att yanomamökvinnor föga förvånande har en hämndlysten, avog och bister
inställning till omvärlden.

Det tycks för mig att vänstern menar att de rikas pengar i deras konton är något som rätteligen tillhör "folket" och ska delas ut till det ena eller andra. Ska Yanomamos mark vara undantagen denna behandling?

Jag kan tänka mig att en annan aspekt kommer med i bilden här: önskan att bevara naturkulturer i samma mening som man vill bevara fornlämningar och andra kulturskatter. Det är kanske inte i första hand individerna i naturfolket man vill bevara, utan det faktum att det existerar sådana kulturer som de utgör. Man tycks vara mer mån om att bevara kulturer, oavsett hur destruktiva dessa är för sina invånare, än om att skydda invånarna från de destruktiva kulturer de tillhör. Man betraktar på så sätt människorna i dessa kulturer mer som ickemänskliga djur, som inte existerar så mycket för sin egen skull som för något högre syfte (i fallet med ickemänskliga djur är syftet att bli mat åt oss, i fallet med naturfolk är syftet att mänsklighetens mångfald, historia och kulturrikedom ska upprätthållas). Det kan möjligen tänkas vara utilitaristiskt att bevara kulturer trots att de innebär lidande för sina invånare. Det kan tänkas finnas något viktigt för oss att lära av att studera hur naturfolk lever, kolla på intressanta kopplingar mellan deras invånares gener, deras kultur, deras hälsa, deras livslängd etc. och dra slutsatser som kanske kan gynna hela mänsklighetens livsstil på sikt. För att kunna studera naturfolk även i framtiden måste man rimligen se till att de får finnas kvar, och att de kan leva som de alltid gjort, vilket innebär att de måste få bo kvar där de bor.

Det är alltså kanske inte så mycket naturfolkens äganderätt som gör att västerlandet i många fall låter och/eller kanske bör låta naturfolk få bo kvar där de bor. Det är kanske mer naturfolkens värde som museiföremål och framtida studieobjekt, deras värde för oss.

[Justin Case]

För övrigt har det väl redan skövlats alldeles för mycket regnskog, kan det inte vara nog nu? Att det finns "värdefull malm" på sina håll i regnskogen må vara sant, men regnskogen är nog ännu mer värdefull att bevara som den är, med sina fantastiskt rika ekosystem. Regnskogen kan t.ex. frambringa massor av värdefulla mediciner, och så fungerar den som lungor åt planeten. Malm gör man likadana metaller av överallt. Att offra regnskog för att få malm är att byta ned sig, rikedomsmässigt. Om nu högern är så mån om att främja rikedom, varför blundar de för den oerhörda rikedomen i regnskogens ekosystem, varför vill de offra denna rikedom för något så torftigt som malm? Jo, för att de tänker för kortsiktigt.

[Logos]

Sen kan ju jag tycka att du, teoretikern, i ljuset av dina tidigare inlägg på det här forumet, lite skjuter dig själv i foten när du börjar hävda att folk bör bli av med sin egendom om de uppför sig som svin och andra behöver den bättre.

[Jörgen]

Vi måste rädda Yanomamös kvinnor från misshandel åsså finns det malm.

Åsså blir fler idioter (våra inhemska) glada än om vi inget gör.

Vad är prioriteten?

1. Skydda andra stammars kvinnor

2. Plundra råvaruresursen

3. Hjälpa fler än färre.

Officiellt skäl: (Falsk kollektiv Super Ego): Ettan - vad rättvisa vi är
Diskret muta till mobben - skälet: (överviktigtiga pedofilerna): Trean - demokrati, typ
Verkligt skäl (Detet, odjuret, bestien, ge-ge-ge mig): Tvåan - gir

[J R Auk]

Är det inte en viss skillnad på rätt och rätt också? Alltså är inte socialt konstruerade medel som penningar eller kontrakt som skänker ägande av mark man aldrig kan överskåda något annat än rätten att få bo kvar där man byggt sitt hus? Är det inte just det socialt konstruerade som skall delas, och fördelas, just eftersom det är en social överenskommelse.

Sådana som framför argument som dina teoretiker brukar jag svara att visst inget problem en kan äga allt, men då går jag och slår ihjäl fanskapet. Och så skall också problemet formuleras, alltså inte bara "vem har rätt till pengarna" utan också, varför skall vi ingå i en gemenskap med någon som påtvingar oss sociala konstruktioner vi inte är delaktiga i att skapa?

Makt är bedrägligt, även den fattigaste är mäktig, för denne skyr inte den förlust som alla rikedomar ger när de sätts på spel. Plus att som också bör påpekas, det är billigare för en fattig att hyra en mördare än en rik. Ett gott ord kan räcka, vilket jakten på terrorister visar.

Vad är det för jakt? Jo just jakten på den "svages" makt. Vilket vi kan skratta i mjugg åt eller helt enkelt asgarva rakt upp i ansiktet på alla neurotiska kontrollfreaks.

Jag blir förvirrad av det här. Bringa reda och nysta upp eller nått.

[matahari]

[color=black]Vänstern talar gärna om "demokrati".

Detta folk heter inte mös, utan mamos, och är inte mer vilda än andra
större stamfolk i amazonas, däremot finns det några som är väldigt
aggressiva, men aggressionen beror på dig som västerländsk
skrupelfri inkräktare. Garimperos!

Det som återgers i din kursiva text här låter som ett utdrag från nån
slags charterresande etnolog från 1930 talet? Tonen i det är mera från
den tiden,travesterande över urfolks beteende, det finns mycket mera
detaljerade och vetenskapligt utförda etnologiska undersökningar i dag
med mer tyngd så att säga.

Läs lite Hans Röe, han reste omkring i dessa trakter på 40-50-60 talet.