Solidaritet

[Avantgardet]

Vill också tillägga att jag fortfarande hävdar att sympati kan finnas även givet din belysande definition genom att skulden som läggs är normerande av det egna jaget och inte nedlåtande i sig. Alltså fördömandet handlar mest om en fruktan. Det går inte logiskt, men så är vi paradoxala varelser också. Hoppas du betänker trots efterkonstruktionen.

Man sympatiserar inte med effekten, vad vore det för sympati, utan med strävan, trots effekten. Dvs, jag kan sympatisera med något jag aldrig skulle göra ändå för att det görs. Jag kan sätta mig i en annan situation, och sympatisera i min frånvaro, den andres närvaro. Någon "ren" sympati vore väl inte möjligt?

Tex, du sympatiserar väl inte med magplasket vilket du intalar dig aldrig göra, utan med hoppet, vilket du velat ta.

Så fattigdomen nej, tiggandet ja. Tex.

Det är för övrigt i linje med diskursen att inte ge också, för det är inte fattigdomen man sympatiserar med, vad vore det för sympati, utan strävan, vilken kan tillfredsställas utan upplösning.

Fast nu hävdar jag att din sympati ligger hos kapitalet om du t.ex. ger pengar till ett fadderbarn eller en tiggare. Kravet skall vara en förändring av systemet, först då sympatiserar du med den utslagne eller den där somaliska ungen. Så du har rätt i att påpeka att sympatin inte riktas mot personen, utan strävan, men jag tycker inte du kan förstå strävan som du gör i ditt eget exempel dock.

Angående påpekandet om Marx så tar jag för givet att du vet att jag förblir relativt ortodox marxist i det avseendet. Tycker som bekant inte att den enskilda individen är en rimlig utgångspunkt, och att man missar just det samhälleliga i människan om man utgår från individen. Klassen är rimligare, men klasser förstås bara i relation till varandra och till helheten. Osv.

[J R Auk]

När jag tänker efter så är sympatin för strävan fundamental för det här borgerliga. Annars är framgången bara en slumpmässig händelse, precis som Adorno påpekar "vinsten" som ett medel för att påstå att vem som helst kan lyckas, samtidigt som "vinsten" fördöms som något pöbelaktigt. Något likt "nya pengar" hos markadeln och andra deklinerande "klasser".

[J R Auk]

Angående Marx så har jag aldrig förstått varför du ger alienationsteorin en så låg "status" inför helheten, för mig synes det vara hela grundläggningen, normativt, av alla andra analyser. Den är dess raison d'etre.

[J R Auk]

Vet dock inte var du får in att jag skulle gå emot mig själv i fråga om bannlysningsfrågan?

Alltså du bygger en identitet genom din minoritet, alltså, ingen bannlyses ju till ett intet, det är till det andra, det andra du säger dig ta plats i. Det är för mig inte bara ett "vi" utan även ett starkt "jag", alltså individualism.

Men så är det bara tolkning också, och skall enbart betänkas, som just min tolkning.

Varför jag säger det är för att jag hade ett samtal om en anarkist, syndikalist (men uttalade sig som anarkist), varpå det sades, och som jag läste, att individens suveränitet skulle garanteras. Detta är för mig den grövsta motsägelse eftersom denna suveränitet enbart kan garanteras genom den starka staten. Annars får vi hålla till goda med ett "tänkt" "individens suveränitet".

Så då tänker jag på den åsikt du ger uttryck för, och ser spår, felaktigt eller inte, som tyder på samma idé. Om än inte under "anarkismens" flagg. Hoppas du förstår min syftning.

[Levee]

Om den utslagne "reser sig" och deltar i ett system som förutsätter en strukturell utslagning (kom ihåg - vilket du jämt sticker under stol med och låter falla utanför kalkylen trots att jag påpekat att något som är en nödvändighet en enda gång är en möjlighet för alltid - att inget kapitalistiskt system kan finnas utan arbetslöshet och en viss andel utslagna), och även om han ger allt han tjänar, så befäster han såväl tron på att systemet klarar de problemen det ger upphov till som att de utslagna har sig själva att skylla. I det exemplet så är handlingen osympatisk, om än empatisk. Och detta såväl konkret som i hans föreställning. Hade han varit sympatisk med dem hade han istället yrkat på systemskifte, och alls inte "rest sig" (son du säger), då han vet att det skulle innebära att någon annan fick ta hans plats..

Inget system overhuvudtaget kan finnas utan arbetsloshet och en viss andel utslagna. Arbetsloshet kan vara sasongsbetonad, strukturell, overbryggnad, etc. Utslagna i ett samhalle kommer alltid att finnas darfor att det alltid kommer att finnas manniskor som finner sig i, alternativt vill vara utslagna, hur bra system vi an bygger. Ofrankomligen.

Och inget nollsummespel, nej visst, men det ändrar inte det faktum att det inte finns, aldrig funnit, och aldrig kommer finnas ett kapitalistiskt system som inte genererar utslagna. Så, jo, för att vissa skall kunna ha välstånd så krävs det att vissa blir utslagna. Den allmänna välfärden kan förvisso stiga, men grundstrukturen kan inte förändras utan systemskifte. Alltså fotbollen kan bli bättre överlag, till en viss gräns naturligtvis, men du kan inte ha vinnare utan förlorare.

Samma invandning har. Alla system genererar utslagna. Vidare sa sager du emot dig sjalv tva ganger, forst genom att anta att nagon skall "ta den utslagnes plats" i stycket ovan, och har dar du forutsatter att valstand for vissa kraver utslagning for andra. Med det sa antar du formen av ett nollsummespel vilket du sjalv tagit bort ur ekvationen. Du kan gora 1000 systemskiften, men sa lange du inte forandrar manniskans/individen sa hjalper det inte.  

Sedan kan vi naturligtvis dribbla med definitioner om utslagning och valstand tills vi blir bla i huvudet men det vore val synd att slosa tid med. Sa det sparet slar jag inte in pa.

Slutligen sympatifragan. Om inte en person som upplevt samma situation kan kanna sympati genom egenidentifiering, hur skall da sympati kunnas kannas genom politisk ideologisk definition ? Ta en handikappad som exempel och forsok satt politisk farg pa sympatin dar kontra nagon som faktiskt upplevt hur det kanns att inte kunna ga ?

/Levee

[Kallekula]

Har för mig att du avant anser att handling och resultat är att föredraga jämt vackra ord.

Nåväl. Hur gick det med sjukskrivningstalen i Sverige efter borgarnas övetagande? Där har du fin solidaritet omsatt till praktik. De mest utsatta i samhället har drastiskt minskat. Till skillnad från de röda som lät detta växa till enorma propotioner, utan att göra något vettigt utan att göra något åt detta.

Dessa siffror är intet värt innan vi vet vad de omsatts till. Sjuka blir till arbetare på bidrag, socialfall, vad de som genom ett trollslag förbytts till är ytterst relevant.

Jo men visst är det intressant. Har inga andra kriterier för sjukdom ändrats och sjukdomstalen minskat så innebär det att det var människor som egentligen inte var sjuka som uppbar bidrag de inte hade rätt till. Dessutom är man inte sjuk, men inte kan få ett jobb så är det ju andra insatser som krävs. Att då dra resurser på f-kassan för tex. utredning om onödig rehabilitering är bara kontraproduktivt.

För övrigt så är det du säger klart intressant. Vad hände med dessa människor. Jobbar de nu? Uppbär de någon annan form av bidrag etc. Hum jag kan kolla lite för att se om det går att få fram relevant fakta.

[Avantgardet]

Om den utslagne "reser sig" och deltar i ett system som förutsätter en strukturell utslagning (kom ihåg - vilket du jämt sticker under stol med och låter falla utanför kalkylen trots att jag påpekat att något som är en nödvändighet en enda gång är en möjlighet för alltid - att inget kapitalistiskt system kan finnas utan arbetslöshet och en viss andel utslagna), och även om han ger allt han tjänar, så befäster han såväl tron på att systemet klarar de problemen det ger upphov till som att de utslagna har sig själva att skylla. I det exemplet så är handlingen osympatisk, om än empatisk. Och detta såväl konkret som i hans föreställning. Hade han varit sympatisk med dem hade han istället yrkat på systemskifte, och alls inte "rest sig" (son du säger), då han vet att det skulle innebära att någon annan fick ta hans plats..

Inget system overhuvudtaget kan finnas utan arbetsloshet och en viss andel utslagna. Arbetsloshet kan vara sasongsbetonad, strukturell, overbryggnad, etc. Utslagna i ett samhalle kommer alltid att finnas darfor att det alltid kommer att finnas manniskor som finner sig i, alternativt vill vara utslagna, hur bra system vi an bygger. Ofrankomligen.

Och inget nollsummespel, nej visst, men det ändrar inte det faktum att det inte finns, aldrig funnit, och aldrig kommer finnas ett kapitalistiskt system som inte genererar utslagna. Så, jo, för att vissa skall kunna ha välstånd så krävs det att vissa blir utslagna. Den allmänna välfärden kan förvisso stiga, men grundstrukturen kan inte förändras utan systemskifte. Alltså fotbollen kan bli bättre överlag, till en viss gräns naturligtvis, men du kan inte ha vinnare utan förlorare.

Samma invandning har. Alla system genererar utslagna. Vidare sa sager du emot dig sjalv tva ganger, forst genom att anta att nagon skall "ta den utslagnes plats" i stycket ovan, och har dar du forutsatter att valstand for vissa kraver utslagning for andra. Med det sa antar du formen av ett nollsummespel vilket du sjalv tagit bort ur ekvationen. Du kan gora 1000 systemskiften, men sa lange du inte forandrar manniskans/individen sa hjalper det inte.  

Sedan kan vi naturligtvis dribbla med definitioner om utslagning och valstand tills vi blir bla i huvudet men det vore val synd att slosa tid med. Sa det sparet slar jag inte in pa.

Slutligen sympatifragan. Om inte en person som upplevt samma situation kan kanna sympati genom egenidentifiering, hur skall da sympati kunnas kannas genom politisk ideologisk definition ? Ta en handikappad som exempel och forsok satt politisk farg pa sympatin dar kontra nagon som faktiskt upplevt hur det kanns att inte kunna ga ?

/Levee

Hade du läst lite noggrannare hade du funnit en distinktion som du nu missade.

Och vad är det för nonsens att kapitalismen skulle vara nåt slags naturlag? Nej, alla familjer behöver inte ett "svart får", och alla system genererar inte utslagna. Kapitalismen gör det men vi behöver inte ha kapitalism. Om någon inte vill bidra så beror det inte på personens "vilja" utan på hans erfarenheter, och erfarenheter är inte statiska. I lika stor grad beror det naturligtvis (vilket du tycks oförmögen att se) på vad vi menar med "bidra". Att producera en massa skit som ingen egentligen behöver men där produktionen i sig genererar BNP är inte rättfärdigat som att "bidra" per se. Det kan lika mycket vara att stjälpa i en massa avseenden. Profit innebär inte per automatik att det är rätt, men det är naturligtvis en ekonom för enögd för att kunna begripa (eller? har du tänkt chockera mig?).

De här som vurmar för en "återgång" till små stamsamhällen är naturligtvis naiva och verklighetsfrånvända, men de har helt rätt i en sak: i dessa små stamsamhällen finns i regel inte samma typ av systematisk utslagning, utan där finns plats också för dem som kapitalismen menar inte "bidra". Man finner användning av de resurserna man har tillgängliga, man definierar inte i förväg vad som är en resurs och vad som inte är det.

[Avantgardet]

Angående Marx så har jag aldrig förstått varför du ger alienationsteorin en så låg "status" inför helheten, för mig synes det vara hela grundläggningen, normativt, av alla andra analyser. Den är dess raison d'etre.

Jag bortser inte från den, jag menar bara att man måste förstå den genom hans senare texter.

[Avantgardet]

Vet dock inte var du får in att jag skulle gå emot mig själv i fråga om bannlysningsfrågan?

Alltså du bygger en identitet genom din minoritet, alltså, ingen bannlyses ju till ett intet, det är till det andra, det andra du säger dig ta plats i. Det är för mig inte bara ett "vi" utan även ett starkt "jag", alltså individualism.

Men så är det bara tolkning också, och skall enbart betänkas, som just min tolkning.

Varför jag säger det är för att jag hade ett samtal om en anarkist, syndikalist (men uttalade sig som anarkist), varpå det sades, och som jag läste, att individens suveränitet skulle garanteras. Detta är för mig den grövsta motsägelse eftersom denna suveränitet enbart kan garanteras genom den starka staten. Annars får vi hålla till goda med ett "tänkt" "individens suveränitet".

Så då tänker jag på den åsikt du ger uttryck för, och ser spår, felaktigt eller inte, som tyder på samma idé. Om än inte under "anarkismens" flagg. Hoppas du förstår min syftning.

Jag hänger inte riktigt med här. Är det jag som är trög (nyvaken)?

[Kallekula]

Vad är det nu läkemedelsbolagen gör när de tar fram nya mediciner? Jo de testar dem.

Marx. Har man testat att omsätta från teori till praktik?

Teorin må vara spännande, men det är även Sagan om Ringen.

[Levee]

Nej, alla familjer behöver inte ett "svart får", och alla system genererar inte utslagna. Kapitalismen gör det men vi behöver inte ha kapitalism. Om någon inte vill bidra så beror det inte på personens "vilja" utan på hans erfarenheter, och erfarenheter är inte statiska. I lika stor grad beror det naturligtvis (vilket du tycks oförmögen att se) på vad vi menar med "bidra". Att producera en massa skit som ingen egentligen behöver men där produktionen i sig genererar BNP är inte rättfärdigat som att "bidra" per se. Det kan lika mycket vara att stjälpa i en massa avseenden. Profit innebär inte per automatik att det är rätt, men det är naturligtvis en ekonom för enögd för att kunna begripa (eller? har du tänkt chockera mig?).

De här som vurmar för en "återgång" till små stamsamhällen är naturligtvis naiva och verklighetsfrånvända, men de har helt rätt i en sak: i dessa små stamsamhällen finns i regel inte samma typ av systematisk utslagning, utan där finns plats också för dem som kapitalismen menar inte "bidra". Man finner användning av de resurserna man har tillgängliga, man definierar inte i förväg vad som är en resurs och vad som inte är det.

Ge garna exempel pa ett system som inte generar utslagna, med 100% empirisk sakerhet. Da kravs naturligtvis ocksa en forklaring hur systemet tvangsforhindrar utslagning, vilket ar en forutsattning for vad du stipulerar.

Profit behover inte alltid vara ratt, det finns orakneliga exempel pa den saken. I min bransch speciellt. Jag vet manga personer som jag skulle vilja ta i orat och vrida om enbart for deras kortsiktiga profittankande. Plus minus noll i vinst duger alldeles utmarkt for ett foretags fortlevnad. Forlust daremot, da blir det genast varre. Fel utford profit kan dock vara varre an forlust. Det ar viktigt att papeka. Men profit ar ingen absolut nodvandighet. Detta ar basic ekonomisk teori. Profit ar daremot en av de grundlaggande forutsattningarna for utveckling, men da kommer vi in pa ett helt annat spar. Det gar att argumentera for bada sidor dar valdigt enkelt.

Vad galler ditt resonemang om bidragande sa finner jag det intressant. I dagens system sa kan jag plocka ut massvis med personer som inte bidrar till systemet per se. Barn till exempel. Men for att aterga till din poang sa haller jag med dig till fullo om att alla inte skall behova bidra (enligt din definition) till systemet. De som inte kan, de kan inte. Vi har skyddsnat for sadant. Men jag antar att du vill driva det ett steg langre och halla dig till din definition aven dar ? Da har vi en intressant plattform.

/Levee

[Justin Case]

Högerns hela politiska strategi har varit att knycka begrepp från vänstern och ingjuta ny betydelse i dem.

Rackarns höger som knyckt ett ord som vänstern från början... ägde! Det var vänsterns egendom, det ordet! Tänk, vilken ironi: vänstern, som vill att alla ska dela med sig av allt och inte tjuvhålla på något så att någon annan blir utan, blir sura när högern "knycker" ett ord av dem! När det gäller ord tolererar vänstern minsann ingen fördelningspolitik! Här var vi konsekventa så det står härliga till!

Samma sak med "det nya arbetarpartiet" - vilket, som vi sett, inte betyder att de på något sätt står på arbetarnas sida gentemot företagarna, utan att de vill tvinga in också cancersjuka i arbete.

Liksom alliansen har "stulit" och gett nya definitioner åt ett ord som vänstern från början "ägde", är ordet tvinga ett praktexempel på stöld åt andra hållet! Libertarianer har i alla tider påpekat att tvång är fel, att det är fel att tvinga någon till något, att skatteindrivning är fel eftersom skattindrivning sker med tvång och att staten inte har rätt att tvinga människor att ge bort pengar till andra, vare sig den tvingande handlingen kallas skatteindrivning eller något sätt.

Om någon skulle säga: "att inte betala skatt är att utöva tvång mot skatteindrivaren", skulle vi undra vari tvånget mot skatteindrivaren består. Att låta bli att göra något, t.ex att låta bli att betala skatt, är inte att utöva tvång mot någon. Tvång förutsätter någon sorts handling mot den som sägs bli tvingad.

I politiken använder många vänstermänniskor emellertid ordet "tvinga" i en helt annan betydelse: enligt dem "tvingar" man om man väljer att inte bedriva Robin Hood-politik. Ordet "tvinga"får plötsligt betyda "att inte göra något som vänstern anser att man borde göra". Så nu är det plötsligt att välja att inte handla som är att tvinga. Genom att förändra definitionen på detta sätt kan vänstern säga att högern "tvingar" de sjuka att arbeta, trots att det enda högern egentligen "gör", genom att låta bli att fortsätta fixa fram gratispengar åt de sjuka (eller inte längre fixa fram lika mycket gratispengar åt de sjuka som tidigare), är att de (högern) låter bli att tvinga någon - de slutar tvinga, nämligen de slutar tvinga de friska att betala en del sjukas uppehälle. Så fullständigt upp-och-nedvänt har vänstern omdefinierat ordet "tvinga", att handlingar, som tidigare skulle ha kallats för att sluta tvinga, plötsligt kallas för att (börja) tvinga.

För högern syftar ordet "tvinga" på en handling: de vill inte tvinga av de friska pengar för att bekosta de sjukas uppehälle. För vänstern syftar ordet "tvinga" på ett val att inte utföra denna handling. Vilken definition känns rimligast?

Nu kanske någon invänder att alliansens beslut, att inte hjälpa de sjuka lika mycket längre, är en handling, och att den handlingen "tvingar de sjuka att arbeta". Men det är inte alliansen som tvingar de sjuka att arbeta. Om det är något som tvingar de sjuka att arbeta, så är det de sjukas överlevnadsdrift. Alliansen orsakade inte de sjukas överlevnadsdrift.

Betänk alla de människor världen över som diskar en tallrik minst en gång i veckan. Hur många kan de vara, två tre miljarder? Jag skulle kunna söka upp nästan vem som helst av dessa människor och erbjuda mig att diska åt dem. Nu gör jag inte det. Kan man därmed säga att jag nu tvingar alla dessa människor (eller någon eller några av dem) att diska?

Nej, det är ju inte jag (mer än någon annan) som orsakar dessa människors behov av att diska. Det vore fullständigt orimligt att använda ordet "tvinga" på nämnda sätt.

Än tydligare blir det om man gör en liknelse med något där positivt och negativt är omkastade: det finns t.ex. säkert inte många svenskar om vilka du sanningsenligt kan säga (om dem var och en): "den här människans liv skulle jag inte ha kunnat förstöra hur mycket jag än hade försökt". Du skulle säkert ha kunnat förstöra nästan vilken svensks liv du velat, om du hade gått in för att förstöra just dennas/dennes/dessas liv. Men det innebär inte att man kan säga om någon av de av dessa svenskar, som idag mår bra, att du tvingat dem att idag må bra! Visserligen hade du kunnat omöjliggöra för dem (dessa "någon eller några" som åsyftades i föregående mening) att må bra, men det vore ändå orimligt att säga att du tvingat dem (eller ens någon av dem) att må så bra som de mår.

Men det är precis på så här orimliga sätt som massor med vänstermänniskor använder ordet "tvinga" i svensk politik, när de kallar [alliansens underlåtande att konfiskera mer av friskas egendom än de gör och dela ut denna egendom till sjukas uppehälle] för "att tvinga de sjuka att arbeta". Hur kan denna vänsterns förvrängning av ordet "tvinga":s definition försvaras?

[Avantgardet]

Kalle,

Ja, och? Vi har ju också testat kapitalismen i praktiken och den fungerar inte heller. "Teorin må vara spännande, men det är även Sagan om Ringen." Är implicerar inte bör.


Levee,

Ja, just sådan samhällen som jag nämnde i mitt senaste inlägg är sådana som inte genererar utslagna. Nåväl, barn bidrar till systemet i allra högsta grad, deras behov är en konstant källa till profitmöjligheter. Du måste se till totaliteten. Det går inte producera barnvagnar i ett vakuum, i ett barnlöst samhälle är barnvagnen samhällsonyttig. Att "bidra" är inget av naturen givet utan beror på totalitetens utformning, den kulturella och historiska situation som ett samhälle befinner sig i. Sen definierar naturligtvis kapitalismen barnet på ett sånt sätt som du säger, och likadant med den kriminelle och den handikappade, men det är ett (borgerligt individualistiskt) feltänk. Man måste se dynamiskt på det hela. Avsaknaden av ett bytesvärde som tillkommer personen behöver inte betyda att han saknar ett sådant helt och hållet. De som vi säger inte "bidra" genererar likväl en massa pengar indirekt (det vill säga i egenskap av symbol och inte i egenskap av person - väsentligen samma fenomen som parafernalia som exploaterar ett visst fenomen, t.ex. actionfigurer i kölvattnet av någon Hollywood-block-buster), och parasitnäringar kan alltjämt försörja sig på dem (vilket vore strikt omöjligt och en självmotsägelse om det vore så att fenomenen inte "bidrog" och var helt samhällsonyttiga). Alltså finns redan pengarna där, men de går inte till dem som man pekar finger åt, utan istället till dem som pekar finger. Detta är höjden av hyckleri, och det är borgerlig ideologi i dess renaste form. Försäkringsbolag tjänar rena rama fantasisummor på att de kriminella gör grovjobbet och tar alla risker och straff. Samma sak med polis, rättsväsende, hela rättsapparaten samt en massa "vårdande" och "rehabiliterande" parasitnäringar. Ergo: utslagning förutsätts som en strukturell konstant av själva det samhälle som förnekar dess nödvändighet. Pengarna finns alltså (i överflöd, vilket vi ser på det kapital som dessa verksamheter omsätter).

Vad hade det i jämförelse kostat att betala ut medborgarlön till den lilla kärntrupp som detta kretsar kring (det vill säga de "kriminella")? En piss i havet i jämförelse, vilket på samma gång hade inneburit att de inte längre hade behövt idka kriminell verksamhet för sin försörjnings skull, och hela den "moraliska" problematiken vore löst med ett alexanderhugg. Jag är emellertid inte naiv, och vet att det inte är så enkelt (om än det vore det rätta att göra). På ett övergripande plan innebär det att en massa människor som tidigare var samhällsnyttiga (eg. the whole apparatus som hämtar sitt existensberättigande i att "motverka" - en implicit självmotsägelse i sjäva verket - det fenomen som det handlar om) nu skulle bli samhällsonyttiga, vilket skulle innebära att den sociala och ekonomiska problematiken bara flyttades runt, inte att den löstes. Vi har med andra ord samhälleliga mekanismer som "fostrar" folk till utslagning (det är inget som de väljer, utan en konkret slutsats som genereras ur systemets implicita logik). En rad betingelser sammanfaller i vissa noder eller punkter och ett visst fenomen äger rum. En tärning med sex sidor kommer inte nödvändigtvis på sex kast att visa upp varje sida en gång var, men vid ett stort antal kast kommer du att få en strukturellt symmetrisk fördelning av resultatet där varje sida uppträder 1/6 av gångerna. Visst kan du reducera antalet sidor till tärningen, men själva stratifieringen fortsätter så länge du har sidor till den, och bara så länge du har sidor till den kan du spela det kapitalistiska spelet.

Små stamsamhällen tvingas se till bruksvärdet hos något framförallt, inte bytesvärdet (vilket bara blir aktuellt i produktionen av varor för en marknad). Och det samhällsnyttiga sammanfaller också med individens egna intressen på ett helt annat sätt. Alienationen blir följaktligen marginell. Det finns där ingen av samhällstotaliteten sanktionerat yta där någon överhuvudtaget kan betraktas som meningslös, överflödig, eller som inte bidragandes. Utgåendet från bruksvärdet enbart kortsluter cirkulationssfären (i vilken personen reduceras till sin funktion för kapitalets förmering). Det här är naturligtvis ett stiliserat exempel, och i verkligheten finns inget sånt här "rent" exempel heller, men det behövs heller inte för att vi ska kunna förstå vad det implicerar. Vad vi behöver är ta kontroll över produktionen, inte överlåta den åt en abstrakt föremeringsprincip som reducerar oss till blotta funktioner för dess rovdrift. Frågan bör vara: "Vad kan vi göra av de resurser vi redan har?" Inte hur vi skapar större resurser, eller vem eller vad som bidrar till skapandet av detta "mer". Ställer man sig frågan blott på det senare sättet skyler man helt över det faktum att det är frågan om ett beslut här (som man alltid redan fattat om man inte ställer sig också den första frågan), beslutet om vad vi producerar. För visst är det märkligt att kapitalismen, under de århundraden som den nu har verkat, likväl inte fått bukt med problemen (behöver den, precis som kristendomen, räkna sina lyckade förutsägelser med felmarginaler i årtusenden?). Så ja, jag håller helt med dig i att "plus minus noll" räcker fullt väl för ett företags fortlevnad (med vissa förbehåll, men så tror jag inte heller du är bokstavlig här, för aktieägarna nöjer sig inte med "plus minus noll" och därför skulle samma ekvation, i ett kapitalistiskt system - men inte nödvändigtvis i ett annat -, innebära företagets död; vilket är detsamma som att säga att i ett kapilistiskt system är överlevnad detsamma som ständigt förmerande, för sådana är spelets villkor). Jag anser att vi måste gå ett steg längre och fråga oss om det specifika företagets fortlevnad verkligen är nödvändig eller ens önskvärd. Som jag sade till Kalle: är implicerar inte bör. Vad kan (och vill) vi producera? Inte på basis av hur mycket pengar vi kan göra oss på att producera det utan på basis av att det vore det rätta att producera (till exempel allmän välfärd för hela planetens befolkning).

Kapitalismen producerar inte bara ekonomiska värden (det är den mer effektiv än någon annan produktionsordning på, det skulle jag aldrig ifrågasätta), utan den (re-)producerar också sig själv som form för produktionen av ekonomiska värden. Det vill säga att den upprätthåller exakt de orättvisor som den initialt byggde på (även om dessa kan "mildras" eller "regleras"). Kapitalism motverkar varken fattigdom eller misär (i många fall skapar den bara mer av slikt), den förmerar kapital. Vi kan idag inte hävda att de eftersatta ekonomierna har sig själva att skylla, att det är någon eftersatthet inherent i det geografiska området eller what not. Varje dag som vi kunnat göra något och låtit bli har vi aktivt skapat den eftersatthet som det är frågan om - det vill säga i över tvåhundra år. Går inte blunda för. Globalismen är inget nytt fenomen, kapitalismen är inherent internationalistisk (som Marx insåg). Det är därför inte undra på att kolonialismen idag har återvänt under namnet "land-grabbing". Skillnaden är att staterna inte längre behöver springa kapitalets ärenden, med militära ingrepp för att först nivellera terrängen. Idag är terrängen redan jämnad och för riskkapitalisterna är det bara kliva in utan att först knacka på dörren.


Justin,

Du gör ingen skillnad på implicita och explicita tvång (som jag explikerat för dig i annat sammanhang men som du här, antagligen i strikt retoriska syften, bortser helt ifrån - och förutan vilken du ju inte förmådde kalla slavarnas situation i amerikanska södern för ett liv under tvång annat än i just den sekund de hade en gevärsmynning mot tinningen), du drar likhetstecken mellan fördelningspolitik och språkets meningsvillkor (vilket är helt väsenskilda fenomen, som att jämföra äpplen och kupévärmare - logiken i de respektive fallen är i det närmsta diametralt motsatta: det är fullt möjligt att alla levde i materiellt överflöd, men om alla har privata betydelser för ord så disintegreras språket helt och hållet i sömmarna och upplöses i tomma luften), du skiljer inte på aktualiteter och potentialiteter, i själva verket bygger du ju hela din filosofi på det ontologiska antagandet att endast sannolikheter och potentialiteter existerar (vilket i sig innebär begreppsligt bankrupt i och med att du kollapsar den ena kategorin i den andra vilket innebär att själva den meningsgivande skillnaden suddas ut - den mellan potentialitet och aktualitet) eller att "verkligheten" bara är en sannolikhet bland otaliga andra (och ska man hårddra det så menar du alla dessa sannolikheter vara lika "verkliga" (alltså dina s.k. "parallella världar")). Inbillar du dig på fullaste allvar att jag ens ska orka börja kommentera absurditeterna? Kan du inte argumentera övertygande för den ontologi du förutsätter så kan du heller inte övertyga med de argument som utgår från denna. På samma sätt fungerar det inte att hota med Guds straff om man inte kan övertyga om Guds existens. Börja från början alltså.

[Kallekula]

Kalle,

Ja, och? Vi har ju också testat kapitalismen i praktiken och den fungerar inte heller. "Teorin må vara spännande, men det är även Sagan om Ringen." Är implicerar inte bör.

Låt säga att den fungerar bättre i alla fall. Ta de nordiska länderna och jmf med några kommunistiska länder. Så tills dess att någon kommer fram med vettigt alternativ.

Medborgarlön är jag för om alla får det, utan krav på motpresetation etc och att de ligger på en tja låt säga 20 000 kr i månaden. Då skulle jag bosätta mig i Thailand eller Vietnamn och glassa hela dagarna.

Jag misstänker att nivån på en fungerande, i teorin i alla fall, medborgarlön skulle hamna i linje med dagens socialbidrag. Så den enda skillnaden mot idag skulle vara en rättighet utan skyldighet. Plus ev färre  administration och sochandläggare.

Jag har för mig att en sochandläggare ska försöka hjälpa de som har det svårt. De mest utsátta i Sverige. Vore det inte taskigt att säga till denna grupp. Här har ni lite pengar, nu skiter vi fullständigt i  er. Ska bli skönt att slippa se er. Brr osolidariskt.

[Justin Case]

Justin,

Du gör ingen skillnad på implicita och explicita tvång

För det första är det tvärtom du själv som inte gör skillnad på dessa två. Du kallar saker för tvång utan att ange att du menar implicit tvång.

För det andra är "implicit tvång" så luddigt som begrepp att det tycks kunna användas för precis vad som helst. Skulle du tycka att det vore rimligt att säga att om jag väljer att inte diska åt någon annan än mig själv, tvingar jag "implicit" hela jordens befolkning att diska sin egen disk? Vad finns det då för handlingar som inte är exempel på implicit tvång? Då är ju precis allt vi gör tvång (implicit tvång) mot precis alla människor hela tiden! Då finns det inget, och skulle inte ens teoretiskt kunna finnas/ha funnits något, om vilket man inte kan säga att det är tvång, och då förlorar ju ordet tvång sin mening. Är det det du vill? När jag tänker efter är det nog det du vill, för när den betydelsereformen är införd, så att precis vad som helst med rätta kan kallas för tvång, kommer ju högerns klandrande av vänstern för tvångsbeskattning att låta lika löjligt som det låter löjligt att klandra en människa för hennes existens! Vad du dock öppnar upp för med en sådan förändring är också att det plötsligt inte finns några gränser för vad makthavarna får göra med folket mot folkets vilja. Maximalt och konstant tvång råder ju precis överallt precis hela tiden i vilket fall som helst, givet din definition (tycks det mig). När nu tydligen maximalt med tvång, per definition, är en oundviklig situation i vilket fall som helst, varför skulle man då bry sig om att förhindra att en extremdiktatur uppstår?

Hur skulle man kunna definiera "implicit tvång", så att inte allt som händer människor kan kallas för implicit tvång? Det undgår mig.

(som jag explikerat för dig i annat sammanhang men som du här, antagligen i strikt retoriska syften, bortser helt ifrån -

Jag bortser inte från det. Jag har ju bemött det tidigare. Se nedan.

och förutan vilken du ju inte förmådde kalla slavarnas situation i amerikanska södern för ett liv under tvång annat än i just den sekund de hade en gevärsmynning mot tinningen),

Jag upprepar vad jag skrev om det:

Skillnaden är att någon människa hotade ta till våld mot dem [slavarna på bomullsfälten], eller fysiskt hindra dem, om de skulle försöka fly. Då är det slaveri. Ingen hotar ta till våld mot, eller hindrar fysiskt, en golvsvabbare på McDonalds som säger att han tänker "fly" från sin arbetsplats. Det enda som händer är att han inte får någon lön längre. Och du kan väl inte gärna anse att det är slaveri att vägra betala ut lön för icke utfört arbete?

Slaveri är bara sådan ofrihet som någon avsiktligt orsakat någon (mot dennes vilja). Inte sådant som andra typer av omständigheter (andra saker än människor) orsakat någon. Om någon råkar ut för en olycka och blir helkroppsförlamad för livet, är vederbörandes frihet plötsligt ytterst liten - mindre än friheten hos den som har ett svabbarjobb på McDonalds - men han/hon befinner sig inte i slaveri för det. Alltså kan inte heller svabbarens ofrihet kallas för slaveri. Åtminstone inte med hänvisning till enbart graden av ofrihet.

Detsamma kan sägas om tvång som jag där sa om slaveri.

du drar likhetstecken mellan fördelningspolitik och språkets meningsvillkor (vilket är helt väsenskilda fenomen,

Nej, jag värnar ords bibehållna betydelse över tid. Diskussionen blir så förvirrad om man ändrar ords definitioner. Vill man uttrycka något nytt, ska man uppfinna ett nytt ord för det man vill uttrycka, inte använda ett redan existerande ord underförståendes en ny, för andra oinvand definition. Jag håller med om att alliansen missbrukar ordet solidaritet när den försöker framställa sig som mer solidarisk med arbetare än vad vänstern är. På samma sätt missbrukar vänstern ordet tvång när vänstern försöker framställa det som om det är högern som utövar tvång, när det snarare är vänstern, om någon, som utövar tvång.

[...] det är fullt möjligt att alla levde i materiellt överflöd, men om alla har privata betydelser för ord så disintegreras språket helt och hållet i sömmarna och upplöses i tomma luften),

Det har du helt rätt i. Vänstern har skapat sin egen privata betydelse till ordet tvång. Precis som du säger är sådant inte bra.

du skiljer inte på aktualiteter och potentialiteter, i själva verket bygger du ju hela din filosofi på det ontologiska antagandet att endast sannolikheter och potentialiteter existerar

Det antagandet har stöd i kvantfysikens Many Worlds Interpretation, en världstolkning som accepteras av en ansenlig andel (den enskilt största andelen tror jag) av världens fysiker.

Håller du med om att man aldrig kan veta något med exakt 100,0000000... procents säkerhet? I så fall, varför inte betrakta allt man tycker sig erfara av världen som just bara olika potentialiteter med olika sannolikheter?

Jag tror att även du i själva verket gör det; du tillmäter vissa saker bara en något för hög sannolikhet - hundra procent istället för 99,9999(ett visst ändligt antal nior och så småningom andra siffror än nior) procent. Du förenklar lite. Det gör vi alla. Men det är viktigt att vara medveten om att det är förenklande vi håller på med. Att faktiskt inget av det vi är "övertygade om" egentligen är exakt hundra procent säkert.

(vilket i sig innebär begreppsligt bankrupt i och med att du kollapsar den ena kategorin i den andra vilket innebär att själva den meningsgivande skillnaden suddas ut

Nejdå, vissa händelser (på en given position i rumtiden) är mer sannolika än andra. Där har du den meningsgivande skillnad du efterlyser.

- den mellan potentialitet och aktualitet) eller att "verkligheten" bara är en sannolikhet bland otaliga andra (och ska man hårddra det så menar du alla dessa sannolikheter vara lika "verkliga" (alltså dina s.k. "parallella världar")).

Allt som teoretiskt kan ske sker på oändligt många positioner i rumtiden vardera, men vissa saker sker med på fler positioner i rumtiden än andra. (Vissa oändliga mängder är större än andra.)

Att det finns olika stora oändliga mängder kanske lättast kan förstås med detta exempel: om man lever i evighet, och om av någon anledning varje vecka i detta eviga liv måste innehålla samma proportioner mellan lycka och lidande som varje annan vecka, är det ett sammantaget lyckligare liv att vara lycklig varje måndag till lördag och olycklig varje söndag, än vice versa. Detta trots att man, oavsett om det blir så eller vice versa, skulle få oändligt mycket lycka och oändligt mycket lidande över tid. Detta, att vi skulle välja att vara lyckliga relativt ofta hellre än mindre ofta, även om vi skulle få oändligt mycket av både lycka och lidande hur vi än valde, visar att vi, om vi ska vara uppriktiga, faktiskt utgår från att det finns olika stora oändliga mängder, och att vi måste utgå från det för att det ska finnas någon anledning att bry sig om något alls, då det redan finns oändligt mycket av varenda fenomen, händelse, sak, varelse etc som kan tänkas.

Inbillar du dig på fullaste allvar att jag ens ska orka börja kommentera absurditeterna?

Inbillar du dig på fullaste allvar att jag ska svara på den frågan utifrån den ram du sätter upp med det sista ordet: att det jag skriver redan på förhand ska dömas ut som absurditeter, innan du ens visat varför de skulle vara det? Cirkelresonemang.

Om du inte orkar kommentera det jag skriver, gör inte det då. Det är ett fritt land (än så länge).