Osäkerhet kring växthuseffekten

Politiska ideologier, ekonomiska strategier och lagfrågor.

Moderator: Moderatorgruppen

hakkapeliitta
Inlägg: 2345
Blev medlem: 06 aug 2017 10:22

Re: Osäkerhet kring växthuseffekten

Inläggav hakkapeliitta » 25 sep 2021 14:18

Min senaste elräkning har gått upp 50%.
Läser man tidningar så är orsaken tömda vattenmagasin.
Sverige är delad i olika el-zoner, i Västsverige har priset ökat mest. Det har spöregnat här i flera dagar, hur går det ihop?
Fick jag bestämma så bygger vi några kärnkraftverk till. Kärnkraften är det mest miljövänliga alternativet vi har. Vindsnurror kan komplettera men kan inte ersätta kärnkraften.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Osäkerhet kring växthuseffekten

Inläggav Pilatus » 25 sep 2021 14:38

hakkapeliitta skrev:Min senaste elräkning har gått upp 50%. Läser man tidningar så är orsaken tömda vattenmagasin. Sverige är delad i olika el-zoner, i Västsverige har priset ökat mest. Det har spöregnat här i flera dagar, hur går det ihop?
Fick jag bestämma så bygger vi några kärnkraftverk till. Kärnkraften är det mest miljövänliga alternativet vi har. Vindsnurror kan komplettera men kan inte ersätta kärnkraften.

Små lokala kärnkraftverk i senaste utförande verkar säkra. Härdsmältor är otrevliga och förstör grundvattnet. Fukushima är en ännu pågående katastrof, tio år efter olyckan. Så tveksamheterna är befogade, mer information om vad modern teknik kan prestera i säkrare lösningar är nödvändig. Elpriserna i Europa är relativt höga och elproduktionen kunde vara betydligt renare. USA är naturligtvis värst. Om vi i Sverige slutar andas skulle det påverka delar av en procent för koldioxid-utsläpp. Men paniken lurar och det genererar för tillfället många röster i opinionsundersökningarna.
Moderator

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Osäkerhet kring växthuseffekten

Inläggav Pilatus » 25 sep 2021 18:47

Pollen skrev:Jag har svårt att förstå alla hyllningar till kärnkraft. Teknologin har rötter i 1940-talet och har gång på gång dramatiskt visat upp dödliga nackdelar.

Det är antagligen få som hyllar kärnkraften med tanke på de stora haverier som hänt. Men vad skall vi ha? Elpriserna blir högre och i södra Sverige har vi sedan i somras elbrist. Om fungerande kärnkraftverk stängs så blir det import. Och kolkraft är i mina ögon det sämsta alternativet. Karlshamnsverket går numera med förtjänst. Men var det denna situation miljövännerna önskade sig?
Pollen skrev:Modernt energitänkt tänker sol, ebb och flod, och vind och jord(värme).
Modern teknologi kan göra varje hushåll självförsörjande. Till nackdel för nationella och globala energiföretag.

Men Sverige är inte längre självförsörjande med el.
Pollen skrev:Nästa fråga: koldioxid.
Det är enkelt att räkna på hur mycket mänsklig aktivitet bidrar till koldioxidhalten i atmosfären. Kritiska frågeställningen rör farhågorna att våra utsläpp är den berömda droppen som får allt att svämma över och bli okontrollerbart - dvs att klimatet löper amok. Bara misstanken att det kan vara så är tillräcklig för att göra allt för att mänskliga faktorn/dumheten inte får klandras för planetens öde.

Det är onekligen att skrämmande tanke, men onödig, vi behöver inte ligga sömnlösa och skräckslagna för en framtida tipping point. Studera jordens klimathistoria. Jorden har varit en snöboll vissa tider och andra varmare med isfria poler. Vi bor på ett klot som rör sig genom Vintergatan och påverkas av mer än koldioxid, även om det är svårt att tro så.

snowball earth.jpg
snowball earth.jpg (23.48 KiB) Visad 1639 gånger
Moderator

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Osäkerhet kring växthuseffekten

Inläggav Pilatus » 25 sep 2021 19:38

Pollen skrev:Sverige är självförsörjande, det är elnätet som inte orkar förse vissa delar av Sverige med norrländsk vattenkraftsel.

Ja, de får kompensera med el från Karlshamn och Polen. Om vi skall kunna ha någon industri i framtiden (stål, cement, jordbruk, skog och massa) så måste vi ha el. Vi kan ju inte importera allt.

Kärnkraften stod för 47 TWh år 2020, vilket motsvarar 30 procent av den totala elproduktionen i Sverige. Vattenkraften och kärnkraften kompletteras av vindkraft och kraftvärme. Vindkraften stod för 17 procent av den totala produktionen och kraftvärmen stod för 4 procent.
Ref. https://www.ekonomifakta.se/
Moderator

hakkapeliitta
Inlägg: 2345
Blev medlem: 06 aug 2017 10:22

Re: Osäkerhet kring växthuseffekten

Inläggav hakkapeliitta » 25 sep 2021 20:19

Pilatus skrev:
Pollen skrev:Sverige är självförsörjande, det är elnätet som inte orkar förse vissa delar av Sverige med norrländsk vattenkraftsel.

Ja, de får kompensera med el från Karlshamn och Polen. Om vi skall kunna ha någon industri i framtiden (stål, cement, jordbruk, skog och massa) så måste vi ha el. Vi kan ju inte importera allt.

Kärnkraften stod för 47 TWh år 2020, vilket motsvarar 30 procent av den totala elproduktionen i Sverige. Vattenkraften och kärnkraften kompletteras av vindkraft och kraftvärme. Vindkraften stod för 17 procent av den totala produktionen och kraftvärmen stod för 4 procent.
Ref. https://www.ekonomifakta.se/

Läste idag att svenska kraftnät kopplas till engelska dito och den importen är dubbelt så dyr.
Vad fasen är problemet? Sverige med sin fantastiska vattenkraft och kärnkraft är alltså inte längre självförsörjande?
Är allt en hoax, en bluff där elleverantörer vill tjäna en extra slant?

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Osäkerhet kring växthuseffekten

Inläggav Pilatus » 25 sep 2021 23:00

Pollen skrev:Desto angelägnare att satsa på modern teknologi!

Vad menar du kan ersätta ett par kärnkraftverk?
Pollen skrev:Brytning av uranförande malm, och anrikning är mycket energikrävande.
Slutförvaring av utbränt kärnbränsle och kontaminerade kärl är ett stort problem som ännu inte är löst, men förslagen som finns är mycket energikrävande och förutsätter övervakning i hundratals generationer.

Men modern teknologi är inte populär bland nationella och globala energiföretag.
Om hushåll kan bli självförsörjande - och till och med sälja el - innebär det vinsttapp för de stora aktörerna. Det är åt det här hållet utvecklingen går. Den välkomnar jag!

Jodå, det är mycket bra. Men industrifolk menar att solpaneler och vindsnurror inte kan generera tillräckligt för stora smältverk, massaindustrin, kalkbränning, batterifabriker, serverhallar och annat som behövs för att hålla Sverige igång.

Det finns teknik, men inte här och nu. Och om vi skall slippa importera skitig el, livsmedel, cement, stål och mycket annat bör vi satsa litet mer storskaligt.

Vi skulle kunna hjälpa andra länder med teknik, men i dag klarar vi inte de egna behoven. Men rent är det. :)
Moderator

David H
Moderator
Inlägg: 5116
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Osäkerhet kring växthuseffekten

Inläggav David H » 25 sep 2021 23:59

hakkapeliitta skrev:Tro gör man i kyrkan. Att beskriva etablerad vetenskap som tro är att jämställa vetenskap med religion. Nackhåret reste sej på mej.
Under några tusen år har vetenskapen utmejslat de skarpaste verktyg som finns att tillgå i människans försök att förstå omvärlden. Religionen har hamnat på efterkälken eftersom den i stort sätt inte har någon vettig förklaring alls.
Varje teori inom naturvetenskap är s.a.s. tills vidare, där naturvetenskapen går framåt retarderar religionen.


Vilket ord vi använder är knappast det viktigaste, viktigare är att ha förståelse för hur processen går till när vi bygger kunskap inom empirisk forskning. Vill du inte använda dig av ordet "tro", visst finns det också andra uttryck, vi kan tala om statistisk signifikans med p-värde < 0,05 eller ännu tydligare signifikans med p-värde < 0,0000001..vi kan tala om evidensgraderingar, skillnader mellan evidensgrad 1-4, evidenspyramiden mm. Att blanda in ett begrepp som "bevis" menar jag dock lätt blir vilseledande. Vissa personer kommer vara tillräckligt smarta för att fatta att det inte är tillämpbart... det går alltid att ställa beviskrav som inte kan uppfyllas, för den som vill göra det.
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Filosofiblogg (på engelska): http://recollectingphilosophy.wordpress.com/

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Osäkerhet kring växthuseffekten

Inläggav Pilatus » 27 sep 2021 21:31

Pollen skrev:Om du menar att "Vilket ord vi använder är knappast det viktigaste" så är väl en berättigad fråga varför du använde ordet "tro"!

Med tro avses ofta detsamma som övertygelse, förvissning. Inte som då vi säger: jag tror det kommer att regna i morgon. Det är ju närmast en kvalificerad gissning. :)
Moderator

David H
Moderator
Inlägg: 5116
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Osäkerhet kring växthuseffekten

Inläggav David H » 27 sep 2021 22:27

Pollen skrev:
rekoj skrev:
Vilket ord vi använder är knappast det viktigaste, viktigare är att ha förståelse för hur processen går till när vi bygger kunskap inom empirisk forskning. Vill du inte använda dig av ordet "tro", visst finns det också andra uttryck, vi kan tala om statistisk signifikans med p-värde < 0,05 eller ännu tydligare signifikans med p-värde < 0,0000001..vi kan tala om evidensgraderingar, skillnader mellan evidensgrad 1-4, evidenspyramiden mm. Att blanda in ett begrepp som "bevis" menar jag dock lätt blir vilseledande. Vissa personer kommer vara tillräckligt smarta för att fatta att det inte är tillämpbart... det går alltid att ställa beviskrav som inte kan uppfyllas, för den som vill göra det.


Hur kan "tro" uttryckas istället som "statistisk signifikans", "evidensgraderingar", eller något annat?
Om du menar att "Vilket ord vi använder är knappast det viktigaste" så är väl en berättigad fråga varför du använde ordet "tro"!


Tänk exempel, jag möter ett barn som håller en sockerbit i sin hand bredvid en gryta med kokande vatten, och frågar mig om jag tror att sockerbiten kommer lösas upp när hon släpper ner den i vattnet. Mitt spontana svar skulle då bli, "jo jag tror sockerbiten kommer lösas upp". Jag skulle också kunna hänvisa till vetenskaplig forskning som stödjer hypotesen om att sockerbiten kommer lösas upp, och vetenskaplig forskning har (i yttersta instans) en grund inom beräkningar av statistisk signifikans och evidensgraderingar.
Det kan finnas olika sätt att besvara frågan, men det betyder inte att jag har olika uppfattningar om utfallet beroende på vilket svar jag väljer.

Ordet "tro" är motsats till ordet "tvivel", det förmedlar inte nödvändigtvis någon osäkerhet eller tvekan, men det gör inte heller anspråk på någon 100%-ig säkerhet. Att hävda 100% säkerhet är att stänga och låsa dörr för andra alternativ. Det kan vara motiverat att uttrycka 100% säkerhet inom ramen för ett artificiellt system, till exempel då du vill spela ett spel med vissa specifika regler, och vill förklara något om konsekvenserna av dessa regler (exvis inom matematik, grammatik, schack...). Men när det handlar om att utforska verkligheten så lämpar det sig inte att enbart inskränka sig till denna typen av artificiella system. Det är samma insikt som Karl Popper förmedlade när han förklarade detta med kravet på falsifierbarhet.

Eftersom ord och begrepp kan ha olika formella betydelser och andra vardagsspråkliga betydelser kan det lätt leda till missförstånd när olika betydelser blandas samman och inte intentionen eller andemeningen uppfattas.
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Filosofiblogg (på engelska): http://recollectingphilosophy.wordpress.com/

David H
Moderator
Inlägg: 5116
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Osäkerhet kring växthuseffekten

Inläggav David H » 28 sep 2021 12:29

En sak man kan fråga sig är vilka som klimatforskarna är... Är det personer som trivs med att engagera sig i samhällsdebatten? Personer som trivs med att skriva på debattforum likt detta? Ganska sällan är så fallet tror jag. Desto vanligare är det nog att det är personer som trivs med att ”nörda ner sig” i egna forskningsområdet, och de trivs som regel bäst med att prata med personer inom facket som har samma specialintresse som de själva.

Låt mig nämna exempel med min bror, som visserligen inte är klimatforskare, men som specialiserat sig inom angränsande område. Man skulle nog kunna kalla honom något av en typisk naturvetare. Det självklara valet för honom var den naturvetenskapliga linjen på gymnasiet, och det var också de naturvetenskapliga ämnena som styrde mycket av hans fritidsintressen, till exempel genom engagemang inom Fältbiologerna. Han påbörjade sen läkarprogrammet men hoppade av, vilket jag kan förstå, då han var mer intresserad av att utforska naturen än människokroppen. Istället blev det då civilingenjörutbildning inom teknisk fysik, och disputation inom ekoteknik och miljövetenskap. Hans doktorsavhandling handlade om strategier för att minska CO2-utsläpp, och en frågeställning som han var tvungen att ta sig an i sin avhandling var då också om och i så fall varför det är motiverat att minska CO2-utsläpp.

Hur ofta har jag hört min bror prata partipolitik? Nästan aldrig, jag har sällan hört honom kommentera varken politiker eller politiska partier, och han har inte heller berättat vad han röstar på. Klimatpolitik? Ja, nåt inlägg då och då...men ofta gäller det då sakfrågor som inte fått någon uppmärksamhet i den allmänna samhällsdebatten. Det finns inget utrymme för politiska ställningstaganden inom ramen för vetenskapliga studier. Följer han och kommenterar populärvetenskapliga debattörer så som Greta Thunberg? Knappast mer än människor gör i allmänhet. Att vara forskare handlar om att fördjupa sig i originalstudier och facklitteratur, inte om att orientera sig inom det som riktar sig till allmänheten.
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Filosofiblogg (på engelska): http://recollectingphilosophy.wordpress.com/

David H
Moderator
Inlägg: 5116
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Osäkerhet kring växthuseffekten

Inläggav David H » 28 sep 2021 12:30

....forts från föreg. inlägg

Forskare är sällan de som ropar högst efter uppmärksamhet, men behöver det betyda att de besitter mindre kunskap än andra som ropar högre? Ganska ofta är det tvärtom, tror jag. Att forskarna ofta är de som har mer kunskap och insikt, men att de kanske inte lyckas med att ge de mest lättbegripliga svaren (kan själv tänka svårigheten att på enkelt sätt kort sammanfatta slutsatser från decennier av forskning för någon som inte är insatt i ämnet). För den som vill lära sig mer gäller det då att kunna komma nära inpå och lyssna, och inte låta sig bli alltför distraherad av andra som ropar högre.

När jag frågade min bror om klimatforskningens utveckling de senaste decennierna, så var hans svar att evidensen för den antropogena påverkan på klimatet blivit starkare, och att just växthusgaser och koldioxidutsläpp är central faktor. Han själv tvivlar inte på att det pågår en antropogen global uppvärmning, samtidigt som han såklart är enig om att det inte är något som går att ”bevisa”. I sin avhandling ägnade han ett avsnitt åt just svårigheten att göra miljösystemanalyser inom stora komplexa system så som det globala klimatet utgör, så visst visade han en medvetenhet även om denna problematiken.
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Filosofiblogg (på engelska): http://recollectingphilosophy.wordpress.com/

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Osäkerhet kring växthuseffekten

Inläggav Pilatus » 30 sep 2021 18:37

Pollen skrev:Blandar vi ihop empiri och logik förstör vi våra liv.

Inte alls Pollen. Slå upp vad logisk empirism står för! Endast observerbara fakta är vetbara, även satser i matematiken och logiken.
Moderator

xion
Inlägg: 3117
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Osäkerhet kring växthuseffekten

Inläggav xion » 02 okt 2021 14:23

Pollen skrev:
Hur skiljer vi vetenskapliga invändningar från populistiska?


Vetenskapliga invändningar belyser förhållanden som inte är tillräckligt utredda och som är osäkra.

Populistiska invändningar bygger ofta på direkta feltolkningar och allmän okunskap i syfte att stödja en åsikt.

Smisk
Inlägg: 3157
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Osäkerhet kring växthuseffekten

Inläggav Smisk » 02 okt 2021 14:28

Man vet ju att istider och varma tider funnits långt tidigare än människor. Det viktiga bör vara att alla människor på jorden handlar som om livet i naturen inklusive människor är värdefullt på sitt sätt och att vi då är försiktiga med att inte fördärva det som det ter sig på jorden.

Om man inte vet hur vida det vi gör förstör livet men är osäkra i vissa avseenden bör vi vara försiktiga då livet är värdefullt och därför inte ta riskerna att skada det. Samtidigt bör vi utveckla sätt som gör att naturen kan frodas om möjligt.

Vet vi inte om det är så att människor förändrar klimatet så skall man inte påstå det utan då säga: detta vet vi inte.
Vet vi att solens beteende i relation till jorden påverkar det skall man säga det.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Osäkerhet kring växthuseffekten

Inläggav Pilatus » 02 okt 2021 14:31

Pollen skrev:Alltså: alla som har invändningar till växthuseffekten har inte motinstanser.

Växthuseffekten är väl belagd. Invändningarna är av mer politiskt slag. Hjälper det på något sätt att vi i Sverige betalar 17 kr litern för bensin? Hur mycket kyler det temperaturen? Det är häxkonster att säga så då vi samtidigt importerar el framställd av kolkraftverk, eller genererar el i Karlshamnsverket. De stora städernas energiförbrukning ökar påtagligt temperaturen flera grader.
Pollen skrev:Hur skiljer vi vetenskapliga invändningar från populistiska?

Vetenskapliga rapporter refereras sällan. Det som styr politiker är att vinna politiska poäng i den upphetsade debatten. Även ekonomiska incitament styr politiker. Man undviker sådant som kan kosta pengar, t ex minska de enorma koldioxidutsläppen från kalavverkningar, torrläggning av våtmarker och mycket annat, förbättra albedo-effekten från vägnätet (svart asfalt är helt på tok). Folk på landsbygden får betala bonus malus-systemet läste jag om i tidningen för ett par dagar sedan. Vad annat var att vänta sig?
Moderator


Återgå till "Politik och samhälle"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 20 och 0 gäster