Kritik av Marx's Kapitalet

[Avantgardet]

Ser vi inte hans förutsägelser slå in i talandes stund i länder som Indien och Kina?

Och varför kan vi inte säga detsamma om Nostradamus eller för den del Biblen, går om vi är lite kreativa.

Jo, men nu är inte Marx "kreativ" utan strikt vetenskaplig i sin ansats. Det är väl stor skillnad på nån som träffar rätt på ren slump och någon som gör det genom ett strikt metodiskt förfarande?

Men vad gäller Marx förutsägelser så är det många som gör misstaget att dels tro att Marx själv skulle ha trott att detta skulle ske nästa vecka - så naiv var han knappast då han analyserat alla tidigare omvälvningar i historien och skiften mellan olika produktionsformer, vilket är vad förutsägelsen gäller.

Säg då tex 1000 år så slipper man konfronteras med den som händer här och nu.

Men det är det som är grejen, Marx förklarar också det som sker just här och nu.

Skillnaden mellan Nostradamus, Bibeln och Marx i förutsägelser är busenkel. Marx talar om naturlagar. Han säger att när vissa materiella betingelser är uppfyllda så kommer en övergång att ske mellan en produktionsform och en annan.

Exakt som jag sa Marx bevisas med Marx själv. Det är ju vetenskapligt så det förslår. Vari ligger skillnaden då mellan att tro på Marx eller att tro på Gud?

Nej, Marx bevisas, bekräftas, genom att se till verkligheten. Gud, tvärtom, motbevisas genom att se till verkligheten.

[Kallekula]

Det var lite svepande kritik. Att de med makt säkerligen under hela mänsklighetens historia förtyckt och utnyttjat de svaga är väl ingen sensation att påpeka.

Vad Marx gjorde var att blande in kapitalismen som en faktor i detta spel, och kring det finns det väl en hel del matnyttigt att ta fasta på. Han torde vara den mest hypotes/teorigenererande filosof för kommande generanationer.

[suchanother]

Lägg för fan inte några förutsägelser i Marx mun.
Om någon var försiktig med sådant så var det Marx.
Marx blev ofta beskylld för sitt pedanteri, tysk som han var och stränglärd överklassunge och akademiker uti fingerspetsarna.
Det där med att han skulle spå framtiden var fullständigt främmande för honom. I ungdomligt iver skrev han Kommunistiska Manifestet men därefter blev han rätt så knäpptyst. Han förstod naturligtvis att framtiden och utvecklingen innehåller ett antal variabler som inte går att förutsäga. Den enda förutsägelsen var den historiska materialismen, där han förutspådde, på historiska grunder, det kapitalistiska samhällets undergång. Men hur en sådan undergång går till eller när hade han ingen åsikt om.

[Kallekula]

Ser vi inte hans förutsägelser slå in i talandes stund i länder som Indien och Kina?

Och varför kan vi inte säga detsamma om Nostradamus eller för den del Biblen, går om vi är lite kreativa.

Jo, men nu är inte Marx "kreativ" utan strikt vetenskaplig i sin ansats. Det är väl stor skillnad på nån som träffar rätt på ren slump och någon som gör det genom ett strikt metodiskt förfarande?

Varför? Om teorierna inte kan testas gentemot gängse accepterade vetenskapliga regler så vet man väl inte vad som är slumpen i resp "teori"

Men vad gäller Marx förutsägelser så är det många som gör misstaget att dels tro att Marx själv skulle ha trott att detta skulle ske nästa vecka - så naiv var han knappast då han analyserat alla tidigare omvälvningar i historien och skiften mellan olika produktionsformer, vilket är vad förutsägelsen gäller.

Säg då tex 1000 år så slipper man konfronteras med den som händer här och nu.

Men det är det som är grejen, Marx förklarar också det som sker just här och nu.

[/quote]

Som ett led i vad som komma skall...?

Skillnaden mellan Nostradamus, Bibeln och Marx i förutsägelser är busenkel. Marx talar om naturlagar. Han säger att när vissa materiella betingelser är uppfyllda så kommer en övergång att ske mellan en produktionsform och en annan.

Exakt som jag sa Marx bevisas med Marx själv. Det är ju vetenskapligt så det förslår. Vari ligger skillnaden då mellan att tro på Marx eller att tro på Gud?

Nej, Marx bevisas, bekräftas, genom att se till verkligheten. Gud, tvärtom, motbevisas genom att se till verkligheten.[/quote]

[/quote]

Marx talar om materiella betingelser och Bibeln talar om (ja vad det nu är). Ta en djup troende kristen varför inte en Jehovan och denna skulle säga Nej, Gud bevisas, bekräftas, genom att se till verkligheten.

[Kallekula]

Lägg för fan inte några förutsägelser i Marx mun.
Om någon var försiktig med sådant så var det Marx.
Marx blev ofta beskylld för sitt pedanteri, tysk som han var och stränglärd överklassunge och akademiker uti fingerspetsarna.
Det där med att han skulle spå framtiden var fullständigt främmande för honom. I ungdomligt iver skrev han Kommunistiska Manifestet men därefter blev han rätt så knäpptyst. Han förstod naturligtvis att framtiden och utvecklingen innehåller ett antal variabler som inte går att förutsäga. Den enda förutsägelsen var den historiska materialismen, där han förutspådde, på historiska grunder, det kapitalistiska samhällets undergång. Men hur en sådan undergång går till eller när hade han ingen åsikt om.

Bra., Det hade blivit för flummigt om vi fortsatt.

Okej man kan inte förutsäga med Marx teorier samt inte testa om de håller rent vetenskapligt, men man kan tolka samhället med dem. (som man kan göra med massvis med andra teorier som inte behöver testa om de håller rent vetenskapligt, tex använda Bibeln för att tolka vad som nu händer med Kina)

Man ska inte omvandlade Marx teorier till praktisk politisk handling då går det åt helvete.

Stämmer det än så länge?

[Xinea]

HAr inte MArx teori delvis praktiserats i forna soviet?

[Avantgardet]

Jag har svårt att förhålla mig till dina jämförelser mellan Marx och Bibeln kalle. Jag har läst båda och de är kanske de mest olikartade böcker man kan tänka sig, både till metod och sett till vad de talar om. Det här hoppet till marxistisk praktik som ni är inne på nu begriper jag inte riktigt. Vet för det första inte riktigt hur det skulle se ut, och för det andra förstår jag inte varför det skulle "gå åt helvete" (enligt vilken måttstock, den marknadskapitalistiska, men jösses vilken överraskning, det är ju för fan inte ens samma telos!).

[eken]

Kalle, du är väl medveten att Popper senare drog tillbaka sitt krav på falsifikation för teorins giltighet?
I samhällsvetenskaper, dit marxismen tillhör, är det svårt och hart omöjligt att som i naturvetenskaper upprepa försöken; ett samhälle kan ju omöjligen testas på detta sätt. Popper insåg sen senare att hans krav på falsifikation av teorier var orimlig och han ändrade åsikt.

Det vore onekligen en revolutionerande upptäckt om Karl Popper skulle ha ansett att hans teori om falsifikationen var "orimlig". Att han insåg att den inte var heltäckande kanske är en sak, men att därför hävda att han ansåg teorin var "orimlig" är kanske att dra det lite väl långt?

Eller har du annars en bra källhänvisning som falsifierar tesen att Popper trodde på sin egen idé?

/eken

[Avantgardet]

Krenek hävdade att Marxisterna hade "svagare position" (eller nåt i den stilen) än kreationister. Jag hade gärna tagit del av vad som menas med detta, och har bett honom förklara, nu väntar jag spänt på hans omstörtande kritik av Marx.

[Kallekula]

Jag har svårt att förhålla mig till dina jämförelser mellan Marx och Bibeln kalle. Jag har läst båda och de är kanske de mest olikartade böcker man kan tänka sig, både till metod och sett till vad de talar om. Det här hoppet till marxistisk praktik som ni är inne på nu begriper jag inte riktigt. Vet för det första inte riktigt hur det skulle se ut, och för det andra förstår jag inte varför det skulle "gå åt helvete" (enligt vilken måttstock, den marknadskapitalistiska, men jösses vilken överraskning, det är ju för fan inte ens samma telos!).

Krav på vetenskaplighet (vad det är, vad kan appliceras på samhällsvetenskapen från naturvetenskapen, bara det i sig räcker för att skapa flera andra trådar) gäller väl inte bara Marx. det finns andra samhälsvetenskapliga/sociologiska teorier som kan kritiseras på samma sätt.

Marx själv gav väl inte så många pratiska instruktioner om hur hans teorier skulle omsättas i praktiken? Eller finns det? Därmed kan man inför varje försök som görs att vara inspirerad av Marx i sin samhällsomdanade, som går åt helvete, säga att Marx tolkades fel. Skulle det mot förmodan gå bra så tolkas väl då Marx rätt?

[J R Auk]

Är verkligen Marx ekonomiska teori helt sammanbunden med hans materialistiska historicism?

Alltså är den inte alls situationsbunden?

Har själv inte läst mycket Marx så ni får hjälpa mig här.

[Dorian]

Avantgardet:
Min kritik mot Marx var/är egentligen inte någon kritik mot Marx själv utan hur dennes urtolkare har använt hans ekonomiska och filosofiska teorier i praktiken och i teorin.

Nu när du börjat läsa Marx, så undrar jag om du kan förklara på vilket sätt han är vetenskaplig? Han verkar ju grunda sin lära på att studera sin samtids utveckling och drar slutsater ur denna. Samt att han kritiserar eller utvecklar olika ekonomers idéer och termer (Ricardo, Smith m.fl.). Är det detta du menar med vetenskapligt?

Jag vet att de flesta Marxister har ett ovetenskapligt förhållningssätt till Marx teorier. Det är intressant att visa för dem hur lite de vet om den ekonom/ filosof som de talar så varmt om. De kläcker ur sig termer som de sedan fogar samman i sitt egna huvud utan att egentligen förklara vad själve Marx menar.

Marxisten: "Samhällsutvecklingen där kapitalismen är nödvändig för införandet av socialismen vilken i sin tur är nödvändig för kommunismen. Denna utveckling är absolut. Den är nödvändig för att skapa ett klasslöst samhälle utan nöd och hat".
Jag: "Hur ska det går till?"
Marxisten: "Genom revolution och införandet av proletariatets diktatur. Den är nödvändig för samhällsutvecklingen och införandet av det klasslösa samhället"
Jag: "Okej...på vilket sätt är det nödvändigt?"
Marxisten: "Eftersom inbyggt i kapitalismen finns det en lönelag som utvecklas genom tre cykler. I den första fasen kastas arbetarna ut i fattigdom, i den andra har kapitalisterna blivit färre än arbetarna och på så sätt höjs lönerna för arbetarna. Kapitalisterna måste konkurrera om arbetarna. I den tredje fasen har mekaniseringen ökat och kapitalisterna kan sänka lönerna till en lägre nivå än tidigare och förvandlar arbetaren till en levande maskin. Kapitalismen skapar nöd genom tider av överproduktion. Det är vid dessa tider som arbetarna ska göra revolution."
Jag: "Jaha men vad definierar en arbetare/människa om han eller hon nu inte är eller ska bli en levande maskin?"
Marxisten: "..."

O.s.v.... Nu sammanfattar jag det väääldigt kort. Men ungefär såhär brukar det låta.

[teoretikern]

Poppers kritik är egentligen ganska kontraintuitiv. I översättning skulle man kunna hävda att Popper säger: "Marx har fullkomligt rätt i allting, och just därför har han fel!"

Varför gick du i taket teoretikern? Jag är ju inte på långa vägar klar med Marx författarskap så det där snacket som du far med är inte bara direkt osanning utan dessutom förtal och lögner.

Du använde ett citat av Engels taget helt ur sin kontext, på ett direkt ovetenskapligt sätt, för att påvisa nån obskyr poäng du fabulerat ihop i nattmössan. Jag hjälpte dig att analysera det och visade att det överhuvudtaget inte gick att utläsa den höna du sett i fjädern, och att Engels faktiskt uttryckte något mycket förnuftigt. Vet inte vad det hade med sociologi att göra, det rörde väl snarare antropologin? Sen blev du stum och surade när du insåg att vi inte sväljer sånt nonsens med hull och hår.

Rent konkret så var väl uttalandet nåt i stil med att Engels menade människan vara "djurisk" (och där förstod jag det som att Engels också hade velat behålla citationstecknen, precis som jag själv), och du tolkade detta, ja hur tolkade du detta? Du drog ju gigantiska växlar på det hela, skrev sida upp och sida ner om det. Vad ansåg du dig visa med det och hur löd citatet? Vill du verkligen ta upp det igen? Jag betvivlar det.

Nu gör du precis samma sak igen, du citerar på måfå nån sida ur Kapitalet för att lyckas "visa på" något, vad är fortfarande oklart. Jag påtalade ju i fallet Engels att - och det gäller ingalunda enbart Kapitalet utan precis all litteratur som någonsin författats - man svårligen, om det ens är möjligt, kan förstå vad en författare avser genom att lyfta ett litet citat ur sitt sammanhang. Du har här igen bevisat denna textuella grundlag, men när jag läser ditt inlägg så får jag intryck av att det inte var detta som var din poäng.

Marx är alls inte svår, trots alla formler för kapitalets cirkulationsprocesser som han ställer upp, och detta eftersom han ägnar god tid åt att redogöra för i detalj vad varje variabel står för. Läsandet av Marx är som rinnande vatten, och han lämnar knappast någon sten ovänd.


Kalle tar upp några intressanta exempel förvisso, men man kan snabbt avfärda många av dem. Den strukturalistiska läsningen av marxismen (märk väl, inte Marx utan marxismen) som en religion är en kritik utifrån, inte immanent, och berör därför inte Marx. Historikern Richard Pipes kritik av Marx teori om klassintressen som totalitär hade jag velat se mer utförlig för att kunna undersöka och förstå. Men även detta synes vara en kritik som inte berör kärnan av Marx författarskap utan är ett slags luddig och diffus moralistisk invändning som stödjer sig på ett slags konventionell moralsyn, och måste därför betraktas som enbart retorik.

Att Marx förutsägelser inte slagit in är heller inte sant. Det är en felsyn som härrör ur det faktum att vulgärekonomerna inte behandlar kapitalet som ett helt (som inte känner några landsgränser) utan istället analyserar land för land. Här skulle man ha hjälp av endera dialektiken eller strukturalismen om man verkligen villa få till en träffande kritik, men som det visar sig när dessa metoder tas med i beräkningarna så blir det inget kvar av kritiken och istället tycks Marx förutsägelser visst ha slagit in. Schumpeter tycks helt ha missat detta mycket elementära faktum som presenteras redan i första bandet och återkommer på en rad olika ställen genom hela det verket.


Vad gäller omröstningsfrågan så var det mest för att jag var intresserad av att se hur stor utbredning fördomarna om Marx har, och jämföra detta med hur många som faktiskt presenterar en immanent kritik av Marx. Så här långt i tråden har alltså en sådan uteblivit, och jag väntar, tillsammans med Such, med spänning på att få se en sådan presenteras. Lycka till!

Innan vi fortsätter:

Min viktigaste fråga löd: Berätta nu vilka debattörer som sagt vad och visa hur Marx smular sönder dessa teorier! Detta måste du geniet rimligtvis kunna svara på i och med att du redan från början skapade denna tråd för att skingra dimmorna.

Berätta hur mitt citat av Engels var lösryckt! Jag väntar fortfarande med spänning. Det enda du har gjort är att peka på att citatet är lösryckt men något annat har du inte gjort. Och för tredje gången: det är inte ur Kapitalet jag hämtat det Engels säger, försök att förstå det!

Schumpeter har jag läst, hans mest berömda bok står på mitt jobb, jag har även en antologi av honom, så berätta nu även vad han skrev och vad som var fel vad gäller Marx!

Du säger att du inte på långa vägar är klar med Marx författarskap - det märks! Men ändå är du bombsäker att han stämmer och att inga motsägelser finns.

[Kallekula]

Några klassiker. Marx kontra Weber:

http://www.blacksacademy.net/content/3017.html

Marx kontra feminsmen:

http://rrp.sagepub.com/cgi/content/abstract/12/2/87

Godingen Popper vs Marx:
Kap. 12

http://www.libertarian.co.uk/lapubs/philn/philn065.htm'

eller varför inte funktionalism Talcott Parsons vs Marx:


http://www.jstor.org/pss/2779294

Osv. Nog var/är han en stor inspirationskälla Max

[Jbig]

Hejsan!

Såg denne av teoretikern:

"...Omröstningsdfrågan borde istället lyda om inte denna trådstart är Filosififorums sämsta och mest arroganta någonsin....."

Och det kommer alltså från en skribent som hittills sänt in en hel del försök att framställa just socialister/kommunister/maxister i så dålig dager som möjligt.  Varför han gör det har jag faktiskt inte riktigt förstått? Det är ju sällan man ser någon som just tager upp marxismen här, möjligen då denna tråd, men någon annan har jag inte sett!  

När man sedan synar teoretikerns exempel, så trillar han hela tiden dit - teoretikerns synvinklar och skrifter är ju inte direkt svåra att beslås med andra skrifter som ständigt ligger närmare verkligheten än hans egna. Ibland så avfärdar han även rent logiska resonemang med att anse dem vara "oväsentliga" - det säger ju en del om denne stjärnas kunskapsnivå! Han trodde för något år sedan att Tyskland exporterar 90 procent råvaror till Sverige - en annan gång drog han till med att Sverige importertar mest från Paraguay!
Och så vidare......då och då ryker kallekula eller risingen ut och försöker rädda teoretikern, men det brukar ju sällan hjälpa det heller, eftersom även dessa besitter allt för få kunskaper i de flesta ämnen som tages upp här....

Vad gäller Marxistisk vetenskaplighet anser jag detta vara ren vetenskap:

De varor och tjänster som köps av de anställda i ett företag har i det stora hela inte producerats i detta företag, utan i helt andra. Arbetarna i en spikfabrik använder inte merparten av sina löner till att köpa spik. Och här börjar det stora dilemmat. Kapitalistens klassintresse säger att folk bör få mycket köpkraft så att de kan köpa hans varor, eller andra varor som "får hjulen att snurra". Men hans egenintresse säger honom att han själv bör betala så låga löner som möjligt, det vill säga ge sina anställda så lite köpkraft som möjligt. Det han betalar ut via lönekontot hamnar ju till större delen i andra företagares fickor. Om han betalar högre löner än andra kapitalister, ger han dessa en gratisförmån och minskar samtidigt sina egna möjligheter till kapitalackumulation. Är han riktigt generös går han i konkurs. Betalar han däremot ut löner under genomsnittet är det de andra som ger honom en förmån: en oproportionerligt stor del av det totala sociala överskottet styrs via marknadens mekanismer över till honom, han kan ackumulera och expandera. Sådan är kapitalistens existentiella situation.
Exakt, alltså i detalj, så är det även idag - ingen kapitalist tänker annorlunda, det finns inte ett enda exempel från världshistorien på att en kapitalist har tänkt annorlunda - och varit kvar på banan!  :lol:

MVH
bigj