Äganderätten - dags att omintetgöra den liberala kritiken?

[J R Auk]

SEB får gärna återgå till den modell som den startade med, varför den fick starta antar jag. Och det är den där garantin för pengarna ligger hos ägarna.

[biggj]

Hejsan!

Det ser inte ut att komma något mer om fria skotska banker eller annat svammel från dem som ibland tror sig begripa något om ekomoni - utan att ens ha koll på vilka valutor som existerar i Storbritannen! Jag trodde inte en sådan okunnighet var möjlig, men man skall aldrig underskatta totalitära typers okunnighet!  :lol:

När vi så satt de okunnige totalitärt troende brunblå på plats, fortsätter vi vår analysering av vad som orsakade den ekonomiska kolappsen och nyliberalismen försvinnande ut ur historiens bakdörr.  :wink:

Globaliseringens ursprung...

Anne Pettifor är en av de främsta pådrivarna av ”Jubilee 2000”-kampanjen som syftar till att minska skulderna för de fattiga länderna, samtidigt som hon även vill förklara de stora förändringarna i världsekonomin under de senaste tre decennierna. Från en relativt sett hög tillväxt och förbättrad levnadsstandard i efterkrigstidens högkonjunktur, till en allt lägre tillväxt och minskande levnadsstandard de senaste 20 åren (1980-2000).

Svaret, hävdar hon, är att finna i den ökning av finansiellt kapital och den ”finansiella liberaliseringen” som har lett till ett system av negativ global konkurrens, ett slags "race to the bottom" där levnadsstandarden för miljarder offras för att de stora företagen och de finansiella marknaderna skall få högre vinster. Men ursprunget till denna finansiella liberalisering, menar Pettifor, ligger varken i utvecklingen av ny teknik, eller framsteg inom kommunikationsområdet, och inte heller i den verksamhet som bedrivs av företag – men väl i de subjektiva beslut vissa regeringar har tagit.

Argumentet att satsningar på nya marknader och jakt på vinster är ursprunget till företagens globalisering bör förkastas, denna förklaringsmodell håller inte. Pettifor skriver att det är precis tvärtom, hon hävdar att det är demokratiska regeringar, och deras valda ledare, som har varit den verkliga drivkraften bakom den ekonomiska liberalisering som lett så fel.  

Eftersom detta argument upprepas i en eller annan form av många inom olika "globala rättviserörelser”, är det värt att pröva Pettifor argument mer i detalj. Hon vidhåller att ursprunget till de finansiella avregleringarna ligger i de beslut som de amerikanska och brittiska regeringarna tagit då de tog bort lagstadgade kontroller av kapitalrörelser i kölvattnet av de stora underskotten i bytesbalanserna som orsakades av de ökande kostnaderna under Vietnam-kriget.

Det finns absolut ingen tvekan om att tillväxten i det amerikanska bytesbalansunderskottet i slutet av 1960-talet spelat en central roll när USA:s president Nixon i augusti 1971 beslutade att skrota Bretton Woods-avtalet från 1944 - där den amerikanska dollarn var utbytbar mot guld till ett belopp av $ 35 per ounce.

Ställd inför en situation där USA:s utländska investeringar minskade och de utländska militära utgifterna ökade, innebar den ökande mängden dollar som cirkulerar utanför USA att vida överstiga guldinnehavet den amerikanska regeringen förfogade över, beslöt Nixon att skrota dollarns utbytbarheten mot guld. Detta beslut ledde obönhörligen till slutet av de fasta växelkurserna mellan de stora valutorna år 1973, och därefter till upphävandet av kontrollen över kapitalrörelserna i början av 1980-talet.

Bretton Woods övergavs eftersom de stora bolagen ville undkomma ökad beskattning och demokratiska regleringar!  :D

MVH
bigj - humanisten, demokraten, läromästaren och stilisten...

[teoretikern]

Hejsan!

Det ser inte ut att komma något mer om fria skotska banker eller annat svammel från dem som ibland tror sig begripa något om ekomoni - utan att ens ha koll på vilka valutor som existerar i Storbritannen! Jag trodde inte en sådan okunnighet var möjlig, men man skall aldrig underskatta totalitära typers okunnighet!  :lol:

Ja, berätta vilka valutor som existerar under ett fribanksystem! Tänk nu inte på någon quango som Fedral Reserve.

[biggj]

Hejsan!"

Minsan vågade sig teoretikern fram efter det fatala nederlaget - inte dåligt!  :lol:

Men varför inte först förklara hur du kunde ha så fel om de sk "fria skotska bankerna"? Vet du ingenting eller?  :D

Men snälla som vi äro, är vi artiga nog att ändå besvara frågan: Vad är ett fribankssystem?
Jodå, det är grejer det, kolla bare:

"Det viktiga är inte hur valutorna konstrueras, utan vem som producerar dem – att produktionen övergår från staten till privata aktörer.

Låt tusen blommor blomma!

Penningväsendet är alltför betydelsefullt för att vi skall våga låta staten ta hand om det. För oss är valutapolitik ett obsolet begrepp. Låt valutorna slippa politiken!

Vill du bli medlem i en liten skara som påverkar mycket
- tveka inte att kontakta oss: 08-791 50 05

En livskraftig idés väg:
Alla skrattar åt den och finner den enbart löjlig.
När den trots allt sprids, tvingas man ta den på allvar och börjar med all maktbekämpa den som farlig.
När den trots allt segrat, finner alla den självklart riktig - sedan tvingar sig verkligheten på, igen" (Arthur Schopenhauer)

Det var fribankssystemet det! Nöjd?  :lol:

MVH
bigj - den gode på nätet.....

[Kallekula]

Det var intressant Levee. En objektiv saklig beskrivning. Tackar vi alla för. Kan behövas istället för vänsterns propaganda.

Vi får väl se om devalvering kommer ske i Baltikum och om/hur det kommer påverka oss i Sverige.

Något annat som har hänt vad det gäller just diskussionen om äganderätten....nix inte vad jag kan se. Det verkar mest handla om vad man tycker och tror är bra för individen och samhället. Bra så det räcker långt. Där råder i princip konsenus i Sverige. Fast man kan ju alltid diskutera frågan, för skoj skull.

För mig är det obegripligt att mer extrema vänsterpartier inte tar chansen i dessa tider. Det är ju öppet mål.

[samuelkazen]

Kul att se så många inlägg på tråden! Diskussionen verkar dock ha ändrat riktning från det ursprungliga ämnet så jag tänkte leda tillbaka den igen. Jag börjar med att kommentera några intressanta inlägg och tar sedan huvudämnet: den liberala kritiken.

Så rätten till liv kommer bara av att andra ger mig rätten till livet? För annars måste rätten till liv komma från Gud? Jag vill bara vara säker på att vi båda förstår vad du argumenterar för innan vi fortsätter.

Ja det verkar väl uppenbart. Antingen finns någon metafysisk kraft eller så är det en social konstruktion. Eller så benämner vi med "rätt till liv" inte något faktiskt utan talar enbart om vår känsla, attityd eller annat personligt.

Den negativa rätten till liv innebär endast en viss relation till omgivningen. (se mina tidigare inlägg om positiva/negativ rättigheter). Utan andra individer som denna relation kan finnas i förhållande till så finns ingen rätt till liv. Rätten till liv är inte något metafysiskt som kommer från Gud. Men det är inte heller en godtycklig konvention som när som helst kan upphävas. Den negativa rätten till liv har en viss biologisk förankring hos oss, den är en rätt vi av naturen respekterar. Man kan säga att vi föds med uppfattningen att alla har en negativ rätt till sitt liv. I egenskap av att vi är människor accepterar vi alltså denna rätt.  

Jag hänvisar återigen till www.cogitate.se/FranEtikTillPolitik.pdf

Självklart är familjen också ett samhälle. Vad är den kvalitativa skillnaden?

Nåja, om människan är social eller inte har ingenting med frågan om äganderätt att göra eller inte. Du har fortfarande inte gett något som liknar ett övertygande argument för att den som bor i ett samhälle inte ska ha rätt till det han eller hon producerat.

Det är ju precis det här som socialister argumenterar för, och att kapitalisten skall köpa produkten av producenten, istället för hans eller hennes arbetskraft.

För att kunna påstå att producenten ska ha rätt till det han/hon producerat och hävda arbetarens rätt gentemot stora kapitalistiska företag så måste en äganderätt existera. För att kunna föra detta standard-socialistiska resonemang så måste man utgå från samma äganderättspremisser som t.ex Nozick. Dvs. att man äger sitt eget arbete, produkten av sin egen tid och möda. Men detta leder till att man gräver sin egen grav. När man accepterar äganderätten så accepterar man även den typ av situationer jag beskrev i början där jag kan bli en rik ägare till en stor fabrik utan att någon har moralisk rätt att ta min rikedom.

Det finns ett sätt att argumentera för arbetstagarens rätt gentemot den rika kapitalisten. Det är att bli utilitarist. Då kritisterar man inte kapitalisten för att denne tar för stor del av det värde arbetaren producerar, utan för att den fördelning av egendom som systemet resulterar i leder till mindre lycka för samtliga än ett system där arbetstagaren får en större andel av det han producerar. En socialitst måste alltså vara utilitarist för att kunna motivera arbetstagarens rätt till en större del av det han producerar.

[Avantgardet]

För att kunna påstå att producenten ska ha rätt till det han/hon producerat och hävda arbetarens rätt gentemot stora kapitalistiska företag så måste en äganderätt existera. För att kunna föra detta standard-socialistiska resonemang så måste man utgå från samma äganderättspremisser som t.ex Nozick. Dvs. att man äger sitt eget arbete, produkten av sin egen tid och möda. Men detta leder till att man gräver sin egen grav. När man accepterar äganderätten så accepterar man även den typ av situationer jag beskrev i början där jag kan bli en rik ägare till en stor fabrik utan att någon har moralisk rätt att ta min rikedom.

Det finns ett sätt att argumentera för arbetstagarens rätt gentemot den rika kapitalisten. Det är att bli utilitarist. Då kritisterar man inte kapitalisten för att denne tar för stor del av det värde arbetaren producerar, utan för att den fördelning av egendom som systemet resulterar i leder till mindre lycka för samtliga än ett system där arbetstagaren får en större andel av det han producerar. En socialitst måste alltså vara utilitarist för att kunna motivera arbetstagarens rätt till en större del av det han producerar.

Nej, det är långt ifrån enda lösningen. Helt riktigt är att Marx också håller sig med den traditionella (Lockes) äganderättsprincip, men inte fan behöver han vara utilitarist för det. Långt ifrån! En lösning han föreslår är att kapitalisten köper den färdiga produkten istället för arbetskraften, för på det sättet kan han inte plocka ut något mervärde utav arbetaren och hans arbetstid. Inte heller leder äganderätt per automatik till en sådan situation du talar om, snarare ska det till en avart av äganderätten för att sådant skall kunna uppstå - till exempel att man kan köpa en individs tid, inte hans eller hennes produkt, för att kapitalismen skall kunna uppstå, för endast därigenom kan mervärde plockas ut från arbetarens arbete.

Själv tycker jag det vore mer intressant att tala om bruksrätt än äganderätt.

Och kan vi snälla sluta fara omkring med det där borgerliga språkbruket - "arbetsgivare" och "arbetstagare", vars logik är direkt omvänd den när man talar om lön (vilket vittnar om hur djävla hycklande borgarna egentligen vet med sig vara) -, det heter (precis som Marx helt riktigt säger) arbetsköpare och arbetssäljare. Ett arbete är konkret, inte en tom abstrakt position.

[samuelkazen]

Hejsan!
Samuelkazen vidhåller sin linje....vilket man naturligtvis kan göra om man tror på den!

Jag vill understrycka att jag argumenterar ur ett liberalt perspektiv gentemot dig. Jag uttrycker inte mina egna värderingar, även om de delvis finns inblandade. Vad jag själv tycker kommer vi nog till senare...

Ser inget flum i att anse att demokratin förutsätter de mänskliga rättigheterna, eller att de mänskliga rättigheterna förutsätter en demokrati!

Nej, du kan givetvis ha detta som axiom, som grunläggande antagande för hela din vidare tankebyggnad, men det är inte något starkt axiom. Ett axiom ska vara så kort, reducerat, enkelt och grundläggande som möjligt. Din premiss är ingalunda självklar, den är inte enkel och det är inte många som bara accepterar den rakt av. När en liberal angriper ditt resonamang med äganderättsresonemang så svarar du: Äganderätten är underordnad majoritetsprincipen. Men majoritetsprincipen lever i symbios med de männksliga rättigheterna. Och i de männksliga rättigheterna ingår äganderätten delvis. Eftersom männskliga rättigheter förutsätter demokrati och virseversa så innebär det att ett land som grovt kränker äganderätten inte är en demokrati...

Dina utgångspunkter och de resonemang som kan följa ur dessa är inte konsistenta.

Min definition på demokrati är att alla stater som skrivit under på de mänskliga rättigheterna, och sedan följer dem slaviskt, är demokratier. Gör de inte det, då är de inga demokratier.

Så ett land som röstar igenom folkmord, stöld av minoriteters egendom, osv är inte demokratier eftersom att de inte följer din långa lista med demokratikriterier? Demokrati enligt dig är majoritetsprincipen kombinerad med de männkslgia rättigheterna. Så fort majoritetsprincipen inkräktar på de männskliga rättigheterna förlorar majoritetsprincipen sin legitimitet? Eftersom att du vägrar att säga att det ena är överordnat det andra så måste du även mena att så fort de männksliga rättigheterna inkräktar på majoritetsprincipen så förlorar rättigheterna sin legitimitet?

Ett sådant ställningstagande leder till att de rättigheterna och majoritetsprincipen tar ut varandra. Så fort majoriteten vill begå mord på en minoritet så förlorar de männskliga rättigheterna som ska skydda minoriteten sin legitimitet. Är det detta du menar?

Om inte, då måste du anse att de mänskliga rättigheterna är överordnade majoritetsprincipen, eller?

Så denna din tes - "Demokrati kan förekomma i verkligheten utan de flesta männskliga rättigheter och de flesta männskliga rättigheter kan förekomma utan demokrati." - är ju fullständigt absurd. Du har ju inga exempel, eller så vet du inte vad de mänskliga rättigheterna innebär.  :wink:

Jag sa "kan". Jag sa inte att de brukar förekomma. Jag sa inte att det är vanligt. Jag sa/menade att det inte finns några teoretiska hinder som omöjliggör förekomsten av männksliga rättigheter i ett land som brukar majoritetsprincipen + yttrandefrihet samt att det finns enstaka fall som Lietchenstein som visar att nästan alla männksliga rättighetern kan förekomma i icke-demokratier. Och det stämmer, eller?

Även här har du fel - "Rent teoretiskt skulle en demokrati kunna rösta ner varenda rättighet utom åsiktsfrihetspaketet och forsätta att vara en demokrati." - nix, det kan de inte, om de följer de mänskliga rättigheterna.

Nej, inte om man följer ditt deomkratibegrepp där de männksliga rättigheterna ingår i själva begreppet. Då kan man givetvis inte rösta bort delar av själva begreppet och sedan påstå att begreppet kvarstår oförändrat. Nu utgår jag emellerid inte från ditt demokratibegrepp utan definierar demokrati som majoritetsprincipen + yttrandefrihet, lika rösträtt och annat som krävs för att majoritetsprincipen ska kunna fungera. Med denna definition av demokrati är det möjligt för en demorkati att rösta bort i princip alla rättigheter utan de som krävs för att majoritetsprincipen ska kunna forsätta att tillämpas.

Vad gäller basketspelaren så vidhåller jag att staten, om den är demokratisk, kan ta ifrån honom medel, främst genom ökade skatter. Men behövs det inte, då kan han gärna behålla allt - något som dock enbart existerar i teorin! Skatt är rättvisa!

Du påstår alltså att ingen form av egendom existerar trots att du godkännt att mina egendhändigt odlade morötter som privat egendom? Du påstår att staten har rätt att fördela alla resurser och tillgångar som finns efter eget gottfinnande?

Men naturligtvis finns möjligheten att man plockar från dem som anses hava för mycket, vilket kan ske på demokratins grunder (skatter) - särskilt om detta gynnar de fattiga att nå upp till ett bättre liv!

Ett implicit godkännande av utilitarismen... Dett är acceptabelt att ta från de som har mycket och ge till de som har det sämre så länge den totala lyckan ökar...

För oss demokrater och humanister är livet heligare än äganderätten!  :)

För en liberal är den negativa rätten till liv överst. Sedan kommer den negativa rätten till frihet och sedan den negativ arätten till egendom. Alla dessa ärrtigheter kan härledas och motiveras betydligt bättre än dina grundantaganden om demokratin.

Jaha, där ser man, om man inte vill vara med i en stat så flyttar man till en annan stat. Ok, då missförstod jag dig.

Nej, det gjorde du inte. För att staten ska vara legitim måste man både kunna flytta samt bo kvar i sitt eget hus och avsäga sig sitt medlemskap i staten, eller?

Den "negativa rätten" som du skriver, finns ju med som en del i de mänskliga rättigheterna, så de skall ingå i demokratien som en integrerad del, precis som de positiva ditona!

Nej, den negativa okränkbara rätten till liv, frihet och egendom finns inte med i de männsklgia rättigheterna. Det beror på att där finns en mängd positiva rättigheter som undergräver de negativa rättigheternas existens samt att majoritetsprincipen i många fall ses överordnad den negativa rätten till frihet och egendom.

Jag ser demokratin som ett självändamål, eftersom det ger det bästa samhället för majoriteten! Det bevisas av historien!

Men denna mening visar du att du inte har förståelse för begreppet "självändamål", eller också var du bara slarvig. Ett självändamål är något man strävar efter för sakens egen skull, inte för att det leder till andra goda konsekvenser. Du skriver att demokrati är eftersträvansvärt för att de ger ett gott samhälle för majoriteten. Samtidigt som du säger att demokratin är ett medel säger du att den är et självändamål. Detta är en logisk omöjlighet. Vad menar du egentligen?

Vad gäller förmögenheterna resonerar jag som så här - allt som samlats på hög före den formella demokratins genombrott (1918-1921 i Sverige), är insamlat under totalitära förhållanden. Och borde därför återlämnas, eller fördelas bland medborgarna på något klurigt sätt. Men lättaste och smidigaste vägen är naturligtvis goda och rejäla skatter för dem som har att plockas utav.

Och hur är det med allt som samlats på hög efter dessa datum, kallar du det legitim egendom?

[samuelkazen]

Nej, det är långt ifrån enda lösningen. Helt riktigt är att Marx också håller sig med den traditionella (Lockes) äganderättsprincip, men inte fan behöver han vara utilitarist för det. Långt ifrån! En lösning han föreslår är att kapitalisten köper den färdiga produkten istället för arbetskraften, för på det sättet kan han inte plocka ut något mervärde utav arbetaren och hans arbetstid. Inte heller leder äganderätt per automatik till en sådan situation du talar om, snarare ska det till en avart av äganderätten för att sådant skall kunna uppstå - till exempel att man kan köpa en individs tid, inte hans eller hennes produkt, för att kapitalismen skall kunna uppstå, för endast därigenom kan mervärde plockas ut från arbetarens arbete.

Själv tycker jag det vore mer intressant att tala om bruksrätt än äganderätt.

Javisst är det ett smart sätt att organsiera fabriker på, men det är inte det enda möjliga sättet. Om jag frågar min granne om han vill vattna mitt land för en viss summa pengar och min granne helt frivilligt säger ja, då kan inte arbetsförhållandena sägas var dåliga eller felaktiga, även om grannens vattnande resulterar i ett jag få ut ett mervärde. Respekterar man äganderätten så måste man acceptera denna typ av frivilliga kontrakt vilka kan leda till stora klyftor i fördelningen av egendom. Accpeterar man äganderätten så KAN stora fabriker uppkomma med svinrika kapitalägare som det är moraliskt illegitimt att ta egendom från. Vill man kunna ta egendom från denna typ av kapitalister, så måste man var autilitarist.

Sedan kan man givetvis alltid verka för att alla nya fabriker ska börja fungera på det sätt som Avantgardet skriver om där arbetsgivaren köper produkten istället för arbetskraften av de anställda...

[Avantgardet]

Hur får du ut nåt mervärde av det? Du betalar honom för att vattna dina marker, han gör det så lång tid det nu tar, och sen så går han ur tjänst. För att du ska få ut något mervärde så krävs det att du håller honom i tjänst längre än så.

Det är klart att man kan blåsa nån, och nån annan kan blåsa en, men någon nettovinst uppstår inte därigenom.

[Kallekula]

Att tvinga ägarna att lämna över nycklarna eller inte är väl det intressanta. Vad sedan den fd ägaren gör, om han blir återförsäljare eller inte spelar väl mindre roll.

Nåväl. Om det nu är så att alla är beroende av alla för allting,som tycks vara den socialistiska tanken, varför isolera till det specifika företaget kring vilken arbetarna får makten till. Det tillhör väl alla eftersom alla är lika beroende av varandra, dvs även de som inte arbetar på företaget. Vi kan då skissa på planer för hur många företag det ska finnas och vad de ska producera. Låt oss gör det i form av 5 årsplaner.

Drivkaraft, motivation nyskapande. Samt att tro på något och ta risker. Ganska viktiga begrepp som helt verkar har försvunnit bland socialisternas retorik. Det äro väl viktigare att ta än att ge kan jag tänka mig.  

AV du som går och såsar om dagarna. Går på bidrag. Varför inte satsa på något? Starta något eget. Bara att köra på. Eller ska det alltid vara andra som gör det.....vi har sett vad det leder till.

Tror du på marknadsekonomi AV? Biggen verkar ju gilla det. Lite nyfiken på vad ni står politiskt.

Det var visst ett fylleinlägg jag skrev igår, skit samma några poänger fanns det väl. Får vara kvar.

[Avantgardet]

Vad blir en marknadsekonomi som har 100 procentigt full sysselsättning, eller vad måste den bli? Fundera på det först.

[Kallekula]

Du menar de blåas alla ska med?  :)

Beror på vad du menar med sysselsättning. Du kan allt ha 100% sysselsättning i en marknadsekonomi. Om du vill det. Inget svårt att fixa.

De arbetslösa kan sättas i praktik till dess att de får arbete.Så har de sysselsättning.  De som trots det inte får arbete kan förtidspensioneras och på så sätt räknas de inte in i statistiken. Politik ala sossarna. Visst går det om man vill.

[Avantgardet]

Tänk lite längre. Om alla har jobb i en marknadsekonomi, har du då inte förlorat just exakt den egenskap som skiljer den från en planekonomi, det vill säga dess rörlighet och dynamik? Det enda sättet att handskas med en ekonomi som har full sysselsättning är just som planekonomi. Och det är det jag menar vara så djävla äckligt, ett hyckleri utan like. Ni kräver en viss andel arbetslösa, som arbetskraftsreserv, för att kunna behålla dynamiken, samtidigt vill ni straffa dem som går utan jobb (just den situation ni själva skapat).

[Kallekula]

Mja praktik är en sysselsättning, om än ger det sämre ersättning än regulgärt jobb och är tänkt som en tillfällig åtgärd.

Med 100% sysselsättningsgrad så kommer lönerna att skena iväg, om man inte regler lönerna hårt. Men med det sagt så kommer ju då arbetsgivarna anstränga sig att skapa attraktiva arbeten. De som inte fixar det går under. Det är väl bra (i praktiken så fungerar det så idag för vissa yrkeskategorier). Sen att arbetsgivarkollektivet inte tycker det må vara hänt, men vi talar fortfarande om en marknadsekonomi.

Arbetslöshet i sig är ingen större fara för någon, det kan vara trist förvisso. Men får man nytt jobb så löser det sig. Den stora faran är  långtidsarbetslöshet.