Varför är inte alla rättighetsetiker veganer?

[Avantgardet]

Satans blir förbannad på dessa idioter.

Ska man inte bli det då?

[Lägervall]

Lägervall har ett konstigt språkbruk som tillhör det akademiska förflutna. Alla hans svar berör inte själva sakfrågan utan är nåt slags försök till briljerande med gammaldags språkbruk, därmed tror han sej höja i intellektualism.

Tack för din oerhört djuplodande psykologiska analys. Jag skall fortsättningsvis skriva mer lättfattligt så att du inte känner dig obekväm.

Själv tycker jag mest han verkar fruktansvärt skitnödig. Kan ju heller inte bli diskussion med nån som avfärdar all diskussion som ovidkommande.

Det är inte diskussion att stapla nya, och för ämnet ovidkommande, begrepp på varandra. Du framförde kritik av något såpass basalt och enkelt som identitetslagen, då borde diskussionen även fortsättningsvis beröra detta ämne, och inte allt annat du kan tänkas dra upp.

Jag brukar snarare betrakta det som predikande, men så har jag väl blandat ihop orden. Är dock riktigt nyfiken på vad logiken ens skulle kunna förmå säga vore den något annat än metafysik (vad detta något skulle vara är oklart, och väntar mig inget svar heller). Intressant är också på vilket sätt jag missuppfattat identitetssatsen, går den ens missuppfatta? Trodde snarare att jag pekade på att den inte håller för verkligheten, men om det är att missförstå identitetssatsen att se till verkligheten och rationellt att bortse från den (verkligheten) så ser jag nog faktiskt inget värde i att vare sig förstå eller vara rationell. Snarare återstår det Lägervall att göra begripligt för oss andra varför det då ens skulle vara önskvärt. Och vad mer angeläget är: blir man sådär skitnödig av att "förstå" identitetssatsen? Verkar allt annat än önskvärt skulle så vara fallet.

Tja, du behöver för all del inte förstå identitetslagen - du följer den ju ändå hela tiden. Uppenbarligen går den dock att missuppfatta. Och ja, det är lätt hänt att man blir skitnödig då man måste förklara något som varje fyraåring förstår (om jag minns rätt är det i den åldern man definitivt utvecklar objektskonstans).

Jag får visserligen chansa här, men förmodligen så åsyftar du bland annat evolutionen och det faktum att varje enskild organism har en unik genuppsättning? Du vet, sånt där som visar på att ingenting i naturen är statiskt.

Vad vill du ha sagt med detta? Att det inte finns några egenskaper som definierar en människa?

Dessutom, för att (på ett mindre subtilt sätt) återknyta till identitetssatsen - Aristoteles myntade aldrig någon lag, inte ens satsen i fråga är omnämnd i någon av hans texter. Vill du söka bekräftelse i historien så får du nog förflytta dig till den ljuva medeltiden och skolastikerna, Lägervall.

Nu har jag förvisso aldrig påstått att Aristoteles är upphovsman till identitetslagen, men att A = A stammar från århundradena före Kristus står bortom allt tvivel (Aristoteles är ju som bekant en populär kandidat, men ärligt talat kan det kvitta).

Ok, Pigge Kott, dra in taggarna så ska vi försöka reda ut det här. Vad menar du med att saker och ting är vad de är? Att det objekt som du kallar "boll" alltid är en boll oavsett betraktaren?

Givetvis ja. Jag kan ha fel, verkligheten kan det inte.

Är bollen en boll för en hund?

Trams, du vet mycket väl att abstrakta begrepp inte kan appliceras på djur och deras tämligen begränsade tänkande. Somliga djur kan förvisso skapa sig abstrakta begrepp, men kallar det inte för "boll", då de inte delar vårt språk. Just hundar råkar ju föredra att leka med bollar (ha!), men begreppet "boll" är naturligtvis överflödigt för en hund. De känner dock igen mjuka, klotformade objekt när de ser dem, men endast människor kallar dem för just "bollar" (eller klot, sfärer m.m.).

För en bebis? För en sten?

Se ovan. Bebisen känner igen en boll och en sten kan inte tänka över huvud taget.

Det är här jag vill hävda att bollen bara är en boll i en viss typ av verksamhet, nämligen när du är inbegripen i en reflexiv språklig verksamhet (som ju krävs för att du ska kunna göra sådana saker som att diskutera filosofi över huvud taget).

Definitivt, en boll är inte en boll om det inte finns några människor, men det kan göra detsamma, föremålet är ändå detsamma; det är konstant. En boll kan inte existera människor förutan, men objektet som sådant består även om vi inte existerar. Ditt synsätt medför att en boll som ligger undang(l)ömd på en vind eller i en källare där ingen känner till dess existens inte är en boll, eller rentav inte existerar. Först när alla människor är utplånade och det inte längre finns någon som kan nyttja begreppet "boll" upphör bollen att vara en boll, men objektet kvarstår.

För att ta ett exempel: Jag går upp på kvällen för att dricka ett glas mjölk. Av erfarenhet vet jag att jag behöver tända hallampan för att lättare hitta till köket. Jag trevar mig fram till strömbrytaren och tänder lyset. Ingenting i den här operationen kräver att jag känner till lampans, hallens, mjölkens etc identitet. Det handlar istället om att tingen är relevanta i den mån jag kan använda mig av dem för att utföra en viss handling, jag så att säga "ställer världen" i ett visst läge.

Va? Om du inte känner till mjölkens identitet, varför besvära dig med att gå upp över huvud taget? Du vet bevisligen att i ditt kylskåp står en kartongförpackning innehållandes en särskild dryck - en dryck som du vill åt. Utan denna kunskap, denna kännedom om tingens identitet, hade du aldrig kunnat sluta dig till att du var sugen på ett glas mjölk. Om du inte hade känt till strömbrytaren och dess funktion hade denna endast utgjort en udda deformation på väggen - ingenting annat. Tingens identitet och förhållande till andra ting är vad som gör det möjligt för oss att alls handla. Tänk hur illa det hade gått för vår art om spädbarn inte förstått vad moderns bröst var och vad dessa fyllde för funktion.

Detta är att jämföra med när jag ringer upp min gode vän Nisse dagen efter för att berätta om dagens äventyr: I denna situation krävs det att vi båda vet (på ett ungefär) vad som menas med lampa, hall, mjölk osv. Symbolerna krävs för att jag ska kunna upprätthålla en social interaktion med Nisse. Och eftersom själva kärnan i min tillvaro är den sociala interaktionen (jag tom pratar med mig själv i huvudet) så spelar den här symbolvärlden, framsprungen ur en kommunikativ interaktion, en central roll i en viss del av min tänkande verksamhet. Jag "tänker mig världen" genom dem.

Symbolerna är oväsentliga. Det enda vis vi kan förklara identitetslagen för oss själva är via språket och i detta fall symboler, men vad den säger är såpass elementärt att det egentligen inte torde kräva någon som helst tankemöda. Bara därför att du inte ständigt upprepar ordet "mjölk" i huvudet innebär detta inte att mjölken upphör att existera, eller att dess identitet går förlorad. Varje gång du ser ett paket mjölk sluter du dig till att det rör sig om just mjölk. Man kan för all del ta fel, men det vore ett rent helvete om vi inte utgick från att tingen är vad de är, eller vad de tycks vara.

Jag är verkligen ingen florist, och har vid flera tillfällen misstagit plastblommor för verkliga blommor. Detta innebär inte att plastblommorna var verkliga blommor till dess jag tänkte "ah, det är plastblommor".

Och i den meningen så är det väl så att det alltid regnar eller inte regnar, visst. Och en lampa är alltid en lampa (utom i viss gränsfall, vad är till exempel min datorskärm)?

Jag hoppas innerligt att din datorskärm är en datorskärm, annars begriper jag inte hur du kan se (eller memorera) allt vad du just skrivit. Att den dessutom besitter samma egenskaper som en lampa, dvs. att den lyser, betyder inte att den slutar vara en datorskärm, för varför skulle inte en datorskräm kunna lysa?

Men om man börjar gå utanför sfären där vi talar om hur vi förmedlar det upplevda så blir det genast lite krångligare. I den newtonska fysiken förutsatte man till exempel att fysiken i grund och botten handlade om separata kroppar som påverkades av krafter, men med den Einsteinska fysiken (och kvantfysiken!) blir allt svårare.

Problemet kring hur tingen-i.sig och vår upplevelse av dem förhåller sig till varandra är ju en klassisk stridsfråga, och visst kan man hävda naiv realism (att världen är som den verkar vara för mig) eller för den skull begreppsrealism (att allmänbegreppen har en egen existens - en stor stridsfråga under den medeltida universaliestriden) men då har man ju missat att ta till sig en hel del av den kunskap om världen som vi människor har tagit till oss under de senaste århundradena.

Å andra sidan är det väl bara folk som nyss stiftat bekantskap med Descartes som kan få för sig att vi lever i något annat än en objektiv verklighet? Tingen är trots allt vad de är, helt oberoende av mig. För att vända på ordspråket (om man nu kan kalla det ordspråk): "Om kartan och verkligheten inte överensstämmer är det verkligheten som har rätt."

Jag anser att du/ni problematiserar helt i onödan. Låt mig säga så här, kan vi enas om att någonting antingen stämmer eller inte stämmer? Något måste förhålla sig på ett visst sätt, vara sant eller falskt. Det kan inte vara så att något är sant och falskt (det vore en självmotsägelse). Om vi kan enas så långt kan vi sluta oss till att identitetslagen antingen stämmer eller inte stämmer. Om den inte stämmer, vad innebär det? Att sedan påstå att den inte är förenlig med verkligheten ter sig enbart bisarrt då man betänker att den de facto förklarar hur tingen (dvs. verkligheten) förhåller sig.

(Notera för övrigt hur ovan presenterade lilla resonemang baserar sig på att identitetslagen gäller; jag kan således inte föra ett resonemang som inte erkänner identitetslagen. Varje försök att bevisa eller motbevisa någonting medför att man accepterar att något förhåller sig på ett visst sätt, dvs. att identitetslagen gäller. Det är litegranna så axiom fungerar.)

[Lägervall]

Hur vet du det? Har du frågat dem, och skulle ett svar i enlighet med vad du hävdar verkligen vara tillräckligt för att vi skulle kunna kalla detta vetande? Är det ens teoretiskt möjligt att besvara frågan?

Har ett djur förklarat sig för dig? Naturligtvis inte, och det kommer de ej heller göra. Djur prioriterat naturligtvis; för ett husdjur, låt oss för enkelhetens skull säga en hund eller en katt, är givetvis människan mer värd än flertalet övriga djur, då människan i princip agerar födomaskiner för dessa djur, men det kan aldrig bli tal om att rationalisera sin tillvaro på samma vis som vi människor. Det blotta faktum att de inte förmår förklara sin världsbild är en indikation lika god som någon på att deras intelligens inte är att jämföra med vår.

Så, emedan du inte ens ställt den så kan det väl knappast finnas något skäl att göra ett antagande baserat på ett svar du saknar. Förstår inte ens hur du förmår haspla ur dig sånt där utan att skämmas.

Det är som sagt upp till var och en att bedöma sitt moraliska förhållande till djur. Jag har inte för avsikt att skämmas enkom för att du anser att jag borde göra det, det vore synnerligen irrationellt.

By the way, "emedan" betyder eftersom, notera detta till nästa gång du skall göra bruk av ordet. Det är alltså frågan om en slutledning, och du var ju expert på det här med logik. I din text ("En utvecklingsstörd människa uppvisar något som särskiljer henne från en frisk människa, emedan en gris (jag ser ingen anledning att dra in schimpanser i detta, då vi ju inte domesticerat dem) är tämligen begränsad av naturen även i vanliga fall"), använder du "emedan" som gällde det en parataktiskt satsbyggnad och inte en syntaktisk, vilket är helt uppåt väggarna.

Tack för informationen, men jag föredrar att sätta min tillit till Svenska akademien. Jag substituerar gärna "då" eller "eftersom" med "emedan" emellanåt, men jag använder sistnämnda ord i betydelsen "emellertid" (eller, mer populärt uttryckt: "medan") då jag anser det befogat. Hellre än att citera hela artikeln rekommenderar jag en egenhändig sökning på SAOB:

http://g3.spraakdata.gu.se/saob/

Är det inte snarare så att också för att erhålla detsamma så måste förändring till, annars åstadkommes inget överhuvudtaget (och då har vi likväl en förändring, lustigt nog)? En viss mängd arbete måste till för återskapa ett visst förhållande, inget skapar sig självt. Två handlingar är inte detsamma som en, det är en förändring. Alltså förändrar man det innevarande (så att det alls blir något gjort istället för ingenting) till något i stil med det förutvarande. Men varför det inte skulle behöva motiveras går mig helt förbi. Tar egentligen bara upp det här för att det är en lysande illustration på varför identitetssatsen är bristfällig när det gäller verkligheten. Om du skulle vara intresserad.

Inte har detta särdeles mycket med identitetslagen att göra, inte. Att bevara det gamla är ett aktivt handlande, och visst fortskridande är tämligen oundvikligt - vart vill du komma? Du tar upp en självklarhet och får det till att bli ett käckt mothugg.

På ett mindre sofistikerat plan så kan man ju bara konstatera att ditt argument är uruselt, och att det kan avfärdas rakt av med Humes anmärkning: man kan inte gå från vad som är till vad som bör vara. Det är helt skilda saker.

Du avskyr ordet lag, märker jag, för Humes lag känner jag till, men inte densammes anmärkning. Jag skriver uttryckligen att slentrian inte är ett giltigt argument, men då du nu nämner Humes lag kommer lite fler lästips:

http://www.equil.net/?p=493
http://www.equil.net/?p=513

Tycker det är hemskt märklig föreställning det här med att människan inte skulle vara ett djur.

Vem har påstått något sådant? Varken jag eller Justin Case.

Blir det inte en lek med ord att hävda att människan skulle vara nåt annat än ett djur?

Lyckligtvis är det ingen som gjort något sådant.

I synnerhet som de kriterier du använder bygger helt på lösan sand och en massa principiellt obevisbara påståenden ("vi besitter ett förnuft vida överlägset alla andra djurs. Och givetvis är vi förmer än andra djur; ett värde kan endast vara ett värde om någon besitter en förmåga att värdera, vilket som bekant bara människor gör. Vi är faktiskt de enda djuren som delar in alla de andra i kategorier och förmår bedöma dem utefter nyttograd")?

Tja, att vårt förnuft är överlägset alla andra djurs bevisas tämligen enkelt genom sådana självklarheter som att vi för stunden är den dominerande arten på Jorden. Att vi är de enda som delar in andra djur i kategorier efter nyttograd bevisas lika enkelt av det faktum att vi har gårdar med domesticerade grisar, mjölkkor, köttkor, arbetshästar, rena trevnadsdjur etc. Du får gärna nämna vilka övriga djur som förmår kategorisera sin omvärld på annat vis än "bra - dålig".

[Avantgardet]

ANMÄRKNING:  till 1. Redan HOF Skrifs. 184 (1753) o. SAHLSTEDT Crit. saml. 272 (1759) skilja bestämt mel­lan emedan o. medan o. tillerkänna icke längre det förra ngn annan bet. än den kausala. I litt. anträffas dock, ehuru sparsamt, den tempo­rala bet. ännu ett stycke in på 1800-talet.

Slarva inte så mycket så går det bättre...

[Lägervall]

Jag har gjort mig skyldig till ålderdomligt språkbruk, jag ber så hemskt mycket om ursäkt. När vi ändå är i farten med drygerier får du gärna visa var jag skrivit att människor inte är djur, eller var det bara ett grundlöst påstående?

[Avantgardet]

Hur vet du det? Har du frågat dem, och skulle ett svar i enlighet med vad du hävdar verkligen vara tillräckligt för att vi skulle kunna kalla detta vetande? Är det ens teoretiskt möjligt att besvara frågan?

Har ett djur förklarat sig för dig? Naturligtvis inte, och det kommer de ej heller göra. Djur prioriterat naturligtvis; för ett husdjur, låt oss för enkelhetens skull säga en hund eller en katt, är givetvis människan mer värd än flertalet övriga djur, då människan i princip agerar födomaskiner för dessa djur, men det kan aldrig bli tal om att rationalisera sin tillvaro på samma vis som vi människor. Det blotta faktum att de inte förmår förklara sin världsbild är en indikation lika god som någon på att deras intelligens inte är att jämföra med vår.

Nej då. Vad är det där för resonemang? Skulle du vara konsekvent så måste du ju hävda att svenskarna är överlägsna alla andra i intelligens, blott på den grund att det är det språk du förstår. Som sagt, skäms du inte när du tar till sånt där? Och fortfarande lägger du orden i husdjurets mun, du antar alltså, och du antar grundlöst som du skulle anta att en fransos inte kan tala eller tänka överhuvudtaget emedan du inte förstår språket. Trams med andra ord.

Så, emedan du inte ens ställt den så kan det väl knappast finnas något skäl att göra ett antagande baserat på ett svar du saknar. Förstår inte ens hur du förmår haspla ur dig sånt där utan att skämmas.

Det är som sagt upp till var och en att bedöma sitt moraliska förhållande till djur. Jag har inte för avsikt att skämmas enkom för att du anser att jag borde göra det, det vore synnerligen irrationellt.

Det vore förvisso helt i linje med den logik du brukar i övrigt, skulle harmoniera rätt fint.

By the way, "emedan" betyder eftersom, notera detta till nästa gång du skall göra bruk av ordet. Det är alltså frågan om en slutledning, och du var ju expert på det här med logik. I din text ("En utvecklingsstörd människa uppvisar något som särskiljer henne från en frisk människa, emedan en gris (jag ser ingen anledning att dra in schimpanser i detta, då vi ju inte domesticerat dem) är tämligen begränsad av naturen även i vanliga fall"), använder du "emedan" som gällde det en parataktiskt satsbyggnad och inte en syntaktisk, vilket är helt uppåt väggarna.

Tack för informationen, men jag föredrar att sätta min tillit till Svenska akademien. Jag substituerar gärna "då" eller "eftersom" med "emedan" emellanåt, men jag använder sistnämnda ord i betydelsen "emellertid" (eller, mer populärt uttryckt: "medan") då jag anser det befogat. Hellre än att citera hela artikeln rekommenderar jag en egenhändig sökning på SAOB:

http://g3.spraakdata.gu.se/saob/

Se ovan.

Är det inte snarare så att också för att erhålla detsamma så måste förändring till, annars åstadkommes inget överhuvudtaget (och då har vi likväl en förändring, lustigt nog)? En viss mängd arbete måste till för återskapa ett visst förhållande, inget skapar sig självt. Två handlingar är inte detsamma som en, det är en förändring. Alltså förändrar man det innevarande (så att det alls blir något gjort istället för ingenting) till något i stil med det förutvarande. Men varför det inte skulle behöva motiveras går mig helt förbi. Tar egentligen bara upp det här för att det är en lysande illustration på varför identitetssatsen är bristfällig när det gäller verkligheten. Om du skulle vara intresserad.

Inte har detta särdeles mycket med identitetslagen att göra, inte. Att bevara det gamla är ett aktivt handlande, och visst fortskridande är tämligen oundvikligt - vart vill du komma? Du tar upp en självklarhet och får det till att bli ett käckt mothugg.

Jag illustrerade en svaghet i ditt resonemang. Ta det för vad det är. Själv skulle jag ta det som ett skäl att gå hem och snickra lite mer på mina resonemang.

På ett mindre sofistikerat plan så kan man ju bara konstatera att ditt argument är uruselt, och att det kan avfärdas rakt av med Humes anmärkning: man kan inte gå från vad som är till vad som bör vara. Det är helt skilda saker.

Du avskyr ordet lag, märker jag, för Humes lag känner jag till, men inte densammes anmärkning. Jag skriver uttryckligen att slentrian inte är ett giltigt argument, men då du nu nämner Humes lag kommer lite fler lästips:

http://www.equil.net/?p=493
http://www.equil.net/?p=513

Tack för tipsen, men innan jag läser dem, kan du säga mig varför (om överhuvudtaget) de är relevanta här. Anser du att slentrian är ett argument, eller anser du det inte?

Tycker det är hemskt märklig föreställning det här med att människan inte skulle vara ett djur.

Vem har påstått något sådant? Varken jag eller Justin Case.

Jag noterade bara i all hast att du invände mot att Justin för sitt resonemang gjorde postulatet "människa=djur". Du undrade vidare vad som motiverade postulatet. Nu medger du det snarast vara en självklarhet, och självklarheter behöver väl inte motiveras?

Blir det inte en lek med ord att hävda att människan skulle vara nåt annat än ett djur?

Lyckligtvis är det ingen som gjort något sådant.

Poängen, som av nån anledning gått dig förbi, är att du gång efter annan hävdat människan ha en särställning, men din måttstock är människan själv. Kan inte vem som helst, enligt samma logik, utropa sig själv till Gud på den grund att den endast har belägg för att den själv är en tänkande varelse (emedan alla andra ju måste antas vara det utifrån ett analogislut, som med lätt modifikation faktiskt är fullt tillämpbart också på djur)? Eller att alla andra är blott djur, medan solipsisten själv är den enda Människan? Testar bara dina resonemang här, tycker de verkar fruktansvärt skakiga i fundamenten.

I synnerhet som de kriterier du använder bygger helt på lösan sand och en massa principiellt obevisbara påståenden ("vi besitter ett förnuft vida överlägset alla andra djurs. Och givetvis är vi förmer än andra djur; ett värde kan endast vara ett värde om någon besitter en förmåga att värdera, vilket som bekant bara människor gör. Vi är faktiskt de enda djuren som delar in alla de andra i kategorier och förmår bedöma dem utefter nyttograd")?

Tja, att vårt förnuft är överlägset alla andra djurs bevisas tämligen enkelt genom sådana självklarheter som att vi för stunden är den dominerande arten på Jorden. Att vi är de enda som delar in andra djur i kategorier efter nyttograd bevisas lika enkelt av det faktum att vi har gårdar med domesticerade grisar, mjölkkor, köttkor, arbetshästar, rena trevnadsdjur etc. Du får gärna nämna vilka övriga djur som förmår kategorisera sin omvärld på annat vis än "bra - dålig".

Hur avgör man vilken art som är den dominerande? Är det inte lika rimligt att säga att råttan, eller kackerlackan är det? Flugan? Bakterien? Och att vi domesticerat andra djur, hur kan vi övertygande hävda det. Är det inte fullt lika rimligt att anta att vissa djurarter domesticerat människan? Att vi blivit förhäxade och förslavade av blickarna och lätena från hundar och katter. Är inte föräldern i mångt och mycket slav under spädbarnet?

Hur djur kategoriserar sin omvärld kan vi inte annat än spekulera om, så jag tycker det är dumt att överhuvudtaget bygga ett argument utifrån ett antagande om vare sig det ena eller andra där. Du tycks ha en förkärlek för det, men jag övertygas av nån anledning inte särskilt lätt av grundlösa antaganden.

[Avantgardet]

Jag har gjort mig skyldig till ålderdomligt språkbruk, jag ber så hemskt mycket om ursäkt. När vi ändå är i farten med drygerier får du gärna visa var jag skrivit att människor inte är djur, eller var det bara ett grundlöst påstående?

Ja, det var lite löjligt av mig, redan första gången.

[suchanother]

HOHO what the fuck cant excplain Vittu Perkele

[Avantgardet]

Men Such, jag fattade aldrig det du skrev. Ansåg du mig vara för schematisk, eller inte schematisk nog. Å ena sidan beskyllde du mig för att vara för schematisk, å den andra surrade du om en enarmad bandit. Det ger liksom helt motsatta bilder av mitt tänkande, eller kanske inte (hur tänker du där?). Skulle jag emellertid lyckats åstadkomma något schematiskt utav så vitt skilda tänkare som dem du nämnde att jag drog ifrån (och det gjorde du förvisso med rätta), så skulle det i sig vara en förbannat stor bedrift. Nu vill jag alls inte påstå att jag åstadkommit något sådant, utan är mer och snurrar i några avgränsade områden (den heideggerska marxismen - inte minst Karel Kosik, och i vidare mening också t.ex. Marcuse och andra, som Adorno, som lutar mer åt en freudiansk läggning, men framförallt Karel Kosik och den riktning han stakade ut genom att just syntetisera Marx och Heidegger). Och sen har jag ju min poststrukturalistiska ådra, där Derrida är den jag drar allra mest ifrån. Det finns ju direkta motsättningar i det här. Men som jag ser saken så måste vi börja metafilosofiskt. Det vi har att tillgå är olika axiomatiska system, vad kommer det an på att vi väljer det ena framför det andra? Till syvende och sist nåt slags personliga preferenser. Var vi får dessa preferenser ifrån faller sig därför naturligt att kritiskt granska, och det är i detta läge den heideggerska marxismen (men också freudianismen) blir relevant som analysredskap.

Är hemskt intresserad av att höra hur andra ser på denna metafilosofiska fråga. Lägervall är väl bara utesluta, emedan han bara antar utan att motivera val av måttstock. Men den som känner sig hågad. Detta är onekligen den fråga som jag anser vara mest angelägen, och självfallet svårast (just eftersom vi saknar en måttstock med vilken vi kan bedöma måttstockarna). Har försökt förr men ingen verkade vilja motivera sitt val.

[Logos]

Avangardet:

Så, Lägervall, jag är nyfiken - vilka är egentligen människans typiska attribut? Vad definierar en människa?

Det är förvisso glädjande att någon vill hålla sig till det egentliga ämnet, men jag har dessvärre inte här vare sig ork eller lust nog att återberätta innehållet i grundskolans biologilektioner.

Jag får visserligen chansa här, men förmodligen så åsyftar du bland annat evolutionen och det faktum att varje enskild organism har en unik genuppsättning? Du vet, sånt där som visar på att ingenting i naturen är statiskt.

Dessutom, för att (på ett mindre subtilt sätt) återknyta till identitetssatsen - Aristoteles myntade aldrig någon lag, inte ens satsen i fråga är omnämnd i någon av hans texter. Vill du söka bekräftelse i historien så får du nog förflytta dig till den ljuva medeltiden och skolastikerna, Lägervall.

Ja, eller i alla fall till Lebniz. Jag tror att han är den första som gör ett system av tautologin "A -> A". Själva beskrivningen av "lagar" misstänker jag kommer från Russell, då han talar om "tankelagar" i Filosofins problem.

En grej som jag tycker är ganska intressant är att man alls inte tagit fasta på ett annat postulat hos Leibnitz. Han hävdar gång på gång (i synnerhet i den polemiska ordväxlingen med Samuel Clarke) att inga ting kan i verkligheten vara identiska, eftersom de då skulle vara ett enda ting. Så även om de har precis samma egenskaper så är det likväl något de inte delar i och med att de ju de facto är två ting. Samuel Clarke och Newton (som Clarke försvarar i brevväxlingen) tycks vara av en annan åsikt, precis som anglosaxer över lag tycks ha fastnat alldeles för nitiskt i identitetssatsen. Bara en rent allmän anmärkning utav läget med andra ord, vet inte hur mycket fog jag har för att påstå det.

Bra av Miles att ta fasta på det där med Aristoteles. Funderade faktiskt på det där inledningsvis, och kunde inte komma ihåg att jag hade sett Aristoteles tala om det som en lag heller. Men tänkte samtidigt att jag ju kunde ha missat nåt i min läsning utav honom.

Förövrigt märkligt att "logiken" av idag, som menar sig vara arvtagare av wienkretsen, likväl struntar i dessas senare fynd (t.ex. Gödel eller den sene Wittgenstein). Undrar när de skall inse att de källor de själva åberopar är deras egna värsta fiender. Eller är jag allt för kategorisk nu?

Du har säkert rätt, jag har inte läst Leibniz i original. Jag tror att grunden till mitt påstående kommer från "Västerlandets filosofi", men den är på jobbet, så jag kan inte kolla det just nu.

[Logos]

Lägervall: Om jag förstår dig rätt så tycks du mena att Tingen-i-sig har en given natur som vi ur en viss position kan uppleva på korrekt sätt. Det är en ganska långt dragen rationalism men det får stå för dig.

Det är självklart så att jag ständigt tillskriver tingen någon form av värde eller mening och att jag förmodar att de är en del av en objektiv verklighet oberoende av mig, men samtidigt är det viktigt att framhålla att just denna objektivt existerande verklighet (utöver mitt eget vara) egentligen bara kan nås vi ett abstrakt logiskt system som ytterst har sin grund i vår språkliga interaktion.

Jag tror att det finns en ständig diskrepans mellan tingen och vår upplevelse av dem som vi aldrig riktigt kan överbrygga (som Kant menade). Det är bara att se hur min inställning till ett visst givet ting eller fenomen ständigt förändras och därigenom även min upplevelse av dem. Tingen bör snarast se som en viss aspekt av den helhet som är mitt vara, och det abstrakta särskiljandet ett sätt att orientera mig.

[Logos]

Men Such, jag fattade aldrig det du skrev. Ansåg du mig vara för schematisk, eller inte schematisk nog. Å ena sidan beskyllde du mig för att vara för schematisk, å den andra surrade du om en enarmad bandit. Det ger liksom helt motsatta bilder av mitt tänkande, eller kanske inte (hur tänker du där?). Skulle jag emellertid lyckats åstadkomma något schematiskt utav så vitt skilda tänkare som dem du nämnde att jag drog ifrån (och det gjorde du förvisso med rätta), så skulle det i sig vara en förbannat stor bedrift. Nu vill jag alls inte påstå att jag åstadkommit något sådant, utan är mer och snurrar i några avgränsade områden (den heideggerska marxismen - inte minst Karel Kosik, och i vidare mening också t.ex. Marcuse och andra, som Adorno, som lutar mer åt en freudiansk läggning, men framförallt Karel Kosik och den riktning han stakade ut genom att just syntetisera Marx och Heidegger). Och sen har jag ju min poststrukturalistiska ådra, där Derrida är den jag drar allra mest ifrån. Det finns ju direkta motsättningar i det här. Men som jag ser saken så måste vi börja metafilosofiskt. Det vi har att tillgå är olika axiomatiska system, vad kommer det an på att vi väljer det ena framför det andra? Till syvende och sist nåt slags personliga preferenser. Var vi får dessa preferenser ifrån faller sig därför naturligt att kritiskt granska, och det är i detta läge den heideggerska marxismen (men också freudianismen) blir relevant som analysredskap.

Är hemskt intresserad av att höra hur andra ser på denna metafilosofiska fråga. Lägervall är väl bara utesluta, emedan han bara antar utan att motivera val av måttstock. Men den som känner sig hågad. Detta är onekligen den fråga som jag anser vara mest angelägen, och självfallet svårast (just eftersom vi saknar en måttstock med vilken vi kan bedöma måttstockarna). Har försökt förr men ingen verkade vilja motivera sitt val.

Ja vad ska man säga? Man ger nog olika döda fransoser eller tyskar olika relevans i olika situationer, beroende på vad man diskuterar och vilken infallsvinkel man väljer. Du har ju en bred repertoar och många att plocka ifrån. Men antagligen beror det även på dagform och smak, vad man kan och vill använda sig.

Det finns ju ofta en närmast estetisk grund i de val man gör. Se bara på alla matematiker och logiker som njuter av skönheten i sina system. Eller vi som njuter av att kunna hävda alltings relativitet.

Jag vet i alla fall varför jag valde att ägna mig åt filosofi och teologi. Jag ville förstå. Jag ville fråga och försöka besvara. Jag ville ordna och sortera. Jag ville bygga system, av tankar och principer. Jag ville uppställa hypoteser och försvara dem. Jag ville kontrollera. Därför sysslade jag med anglosaxisk analytisk filosofi och undvek kontinental fenomenologisk dito. Ordning och reda ska det vara. I alla fall på mina argument. A och B ger C. Sådär.

Vilket ju är ett intressant påstående i ljuset av den här tråden  :)

[suchanother]

Inte vet jag Avant. Du snurrade till ordentligt här-

[Avantgardet]

Alltså jag har inte så mycket att säga om det, Logos, vi är nog ganska eniga där. Det som finns tillgängligt för oss är tillgängligt för oss, sådär rent tavtologiskt. Den estetiska grunden är ju också beroende av vad vi har tillgängligt vid ett specifikt ögonblick. Men ja, jag tror Heberlein är rätt ute, analytisk filosof blir man om man fick skit vid potträningen. Matematiker också, eller Such?

[Justin Case]

[...]vi besitter ett förnuft vida överlägset alla andra djurs.

Inkluderar du i "vi" även de mest gravt förståndshandikappade människor? Skulle den mest gravt förståndshandikappade människan besitta ett förnuft vida överlägset alla andra djurs (inklusive Jane Goodalls schimpansers)? Vad finns det som talar för det?

ett värde kan endast vara ett värde om någon besitter en förmåga att värdera, vilket som bekant bara människor gör.

Hur vet du att det bara är människor som gör det?

Och vad spelar det för roll att en del människor gör det, när inte alla gör det? En del klarar av arbetet som president för en nation, men det visar inte att alla människor har rätt till den makt en president har bara för att dessa människor har det. På samma sätt: en del människor har förmågan att dela in andra djur i kategorier efter nyttograd, men det visar inte att alla människor har rätt att leva bara för att dessa människor har det.

Vi är faktiskt de enda djuren som delar in alla de andra i kategorier och förmår bedöma dem utefter nyttograd.

Tror du inte att åtminstone en del (ickemänskliga) djur, t.ex. vissa rovdjur, ordlöst delar in andra djur i kategorier efter nyttograd, som "svårfångade bytesdjur", "lättfångade bytesdjur", "partnern", "övriga stamfränder", "tvåbenta djur som håller en fången men som man får mat av", med mera?

Dessutom delar inte alla människor in de andra djuren i kategorier efter nyttograd. I vart fall inte de gravast förståndshandikappade.

Hur vet du det? Har du frågat dem, och skulle ett svar i enlighet med vad du hävdar verkligen vara tillräckligt för att vi skulle kunna kalla detta vetande? Är det ens teoretiskt möjligt att besvara frågan?

Har ett djur förklarat sig för dig? Naturligtvis inte, och det kommer de ej heller göra.

Har en gravt förståndshandikappad människa, som ingen människa lyckats få att kommunicera på något sätt - för sådana finns - förklarat sig för dig? Naturligtvis inte, och det kommer de ej heller göra.

Om det faktum, att inget djur förklarat sig för dig, gör att du förvägrar djur rättigheter, varför bestämmer du inte att de allra gravast förståndshandikappade människorna utgör en djurart för sig, en annan djurart än vi, och förvägrar dem rättigheter i likhet med de andra djuren? Alla människor är ju djur, har vi ju nyss fått veta att du anser.

Lägervall, hela din argumentation fram tills nyligen gick ut på att människor inte är djur. Sedan, plötsligt, får vi veta att du anser att människor är djur. Den mest rimliga förklaringen till denna inkonsekvens från din sida torde vara att du menar olika saker med ordet "djur" på olika ställen i din argumentation. Och du ska klaga över ekvivokation?