Varför är inte alla rättighetsetiker veganer?

[Logos]

Okej eftersom, det för vissa, anses vara så att vad som helst går. En cykel för en är äpple för den andra. Samma sak torde väl gälla moral kan väl tänkas. Konstigt att vi människor överhuvud taget kan kommunicera med varandra. Fast det kanske vi inte egentligen gör enligt den 3dje. Nåväl så kan man ju filosofera om man blir glad av det.

Men vad får detta för samhällssyn? Varför skulle ovan legitimera stöld och kommunism? Varför skulle det legitimera demokrati och äganderätt. Varför skulle det något överhuvud taget kunna legitimera något? Eller det kanske legitimerar allt för alla, om de känner för det eller tolkar det så, eller inte?

Visst kan du kalla vad som helst för vad som helst, men det är rätt menlöst att kommunicera på det sättet då du inte kan göra dig förstådd. Det handlar egentligen om att benämnandet alltid är en social aktivitet och inte en objektiv verklighet i sig.

Hade inte du pluggat sociologi? Sov du dig igenom kursen?

[Kallekula]

Spetsar till det. Du säger själv rätt meningslöst. Kan jag hålla med om, därav mitt syfte med inlägget. Men som sagt man kan ju filosofera över det hela, om man känner för att grubbla. Ungefär som mattesnillena på gymaniset som bevisade att 1+1 inte är 2, vad man nu skulle ha det till i vardagen. Samma pris på fiket för dem trots detta.

[Avantgardet]

O ljuva antiintellektualism! Varför tvingas alltid högermännen falla tillbaka i den? Kan det ligga implicit i högerideologierna själva?

[Justin Case]

Men Justin, du lever ju i din (kurzweilska) sci-fi-fantasi...

Vi ska inte uppehålla oss mer vid det ämnet i denna tråd då det är off topic, men starta gärna en tråd där du förklarar varför du anser att Ray Kurzweils framtidsprognos för mänskligheten inte håller. (Som jag ser det talar tröghetslagen för att Ray Kurzweils framtidsprognos är ganska trovärdig. Teknikutvecklingens acceleration har uppvisat en häpnadsväckande kontinuitet, sedan, ja, sedan hur länge som helst tillbaka. Vad finns det som talar för att den inom de närmaste årtiondena, av alla tidpunkter i mänsklighetens existens, skulle upphöra för gott, när så inte skett i hela mänsklighetens historia hittills? Svar: kanske tekniknivån själv, och klimatutvecklingen. Men frågan är hur troligt det är.)

[Logos]

Spetsar till det. Du säger själv rätt meningslöst. Kan jag hålla med om, därav mitt syfte med inlägget. Men som sagt man kan ju filosofera över det hela, om man känner för att grubbla. Ungefär som mattesnillena på gymaniset som bevisade att 1+1 inte är 2, vad man nu skulle ha det till i vardagen. Samma pris på fiket för dem trots detta.

Begreppsdefintion är fan inte på skoj. Beslut som påverkar människor på ett väldigt reellt sätt tas på grund av någon symbolvärld. Se bara på nazisterna eller dagens ekonomiska politik! Vad handlar den politiska debatten om förutom att sätta den symboliska dagordningen?

Nej Kalle du skulle nog må bra av att fundera lite mera. Jag tror nog att du har något att komma med bortom din Svennebanan-retorik.

[Kallekula]

Intresset ligger för mig mer i att ett äpple lika gärna kan vara en cykel, fast inte riktigt och varför är det så.

Andra skeenden som involverar på vilket sätt vi vill att vårt samhälle ska vara uppbyggt, kring vilken ideologi som väven byggs. Vem som sätter den agendan och varför. Motiv, makt,karismatiska ledare, hopp och tro på framtiden och vad det än månde vara är en annan femma.

[Kallekula]

O ljuva antiintellektualism! Varför tvingas alltid högermännen falla tillbaka i den? Kan det ligga implicit i högerideologierna själva?

Det kan det göra. Fast då heter det nog för högern pragmatism och verklighetsförankring. Tex Marx teorier går inte att omsätta i verkligheten utan att det åt helvete. Vänstern kan därmed, för skoj skull, se fulosoferandet som ett spel i det teoretiska intellektuella landskapet. Verkligheten överlåts till andra. Du ser ju själv AV vad det gäller att omsätta dina kunskaper till något som du kan ha nytta av så som något så pass enkelt som ett jobb. Bättre att då teoritisera och fantisera. Tips: Lärare eller forskning. Där du har nytta av kunskaperna. Föra över till en ny generation så de kan fortsätta i samma hjulspår.

Fast visa på nyttan intellektualismen i vardagen/verkligheten, där intellektualismen inte till för sitt eget självändamål så får vi se. Jag kan komma på några exempel som rör sig om att stärka sin klasstillhörighet, egen karriär etc men däri finns ingen nytta av kunskpen per se. Om jag tex skulle utgå ifrån de teoretiska vindlingarna i denna tråd. Kunskap i teknik, ekonomi juridik etc är en annan sak.

[miles davis]

Damn, är det du eller jag som är flöddrad och förlorar dagar här? Den går väl i korthet ut på att visa att det inte finns någon egentlig måttstock för att avgöra vilken typ av taxonomi som är den Riktiga. Att det i princip är lika riktigt att dela in djurarter efter smak som efter andra attribut, detsamma med växtriket osv. Och att alla kulturer de facto har sina olika sätt att dela in saker och ting på. Lévi-Strauss försöker ju, som den vetenskapsman har är, införa en distinktion mellan bricoleuren och ingenjören, där den senare på nåt sätt skulle med de diskursiva elementen och skärvorna framskapa något som går bortom (transcenderar traditionen) medan bricoleuren (tusenkonstnären) saknar en sådan ambition. Mycket lösan sand att resa vetenskaplig auktoritet på. Bygger dock på empiriska studier av olika stamsamhällen, ja, gediget antropologiskt material i grund och botten. Men det är i korthet. Tycker helt klart boken skall läsas. Inte minst sista kapitlet där han går till attack mot i synnerhet Sartre men det dialektiska förnuftet överhuvudtaget. Derridas kritik utav Lévi-Strauss själv kommer ju därefter in och hjälper en få någon rätsida på problematiken ("Signatur, tecken och spel i humanvetenskapernas diskurs", kanske främst, men också allt det som behandlar Lévi-Strauss direkt i "Of Grammatology).

Hm. Låter onekligen intressant. Ska meddela när jag fått händerna på den, och även när jag har läst den. Förhoppningsvis så dröjer det inte allt för länge. Det beror på CSN, och den tid jag har över. Socialantropologin är ju inte den enda kursen jag läser just nu.

[Lägervall]

Inkluderar du i "vi" även de mest gravt förståndshandikappade människor? Skulle den mest gravt förståndshandikappade människan besitta ett förnuft vida överlägset alla andra djurs (inklusive Jane Goodalls schimpansers)? Vad finns det som talar för det?

Du förstod naturligtvis att jag talade om arten människa i gemen, och inte om alla enskilda individer, men ändå väljer du att nämna ett fåtal individer som är, just det, handikappade... Om jag sade att vi i Sverige är ovanligt friska, skulle du då invända med: "Men det finns ju de som har cancer!" eller något i den stilen?

Hur vet du att det bara är människor som gör det?

Som redan tidigare sagts rör det sig om ren empiri. Jag känner inte till ett enda fall vari en gris fattat ett moraliskt beslut.

Och vad spelar det för roll att en del människor gör det, när inte alla gör det? En del klarar av arbetet som president för en nation, men det visar inte att alla människor har rätt till den makt en president har bara för att dessa människor har det. På samma sätt: en del människor har förmågan att dela in andra djur i kategorier efter nyttograd, men det visar inte att alla människor har rätt att leva bara för att dessa människor har det.

Vad talar du om? Jo, alla människor värderar. Jämt och ständigt. Att somliga klarar av att vara president bevisar inte att alla har rätt att vara presidenter nej, men varför du buntar ihop de begreppen är mig obekant. Och... vänta, vänta lite nu. Du menar alltså att människor som "har förmågan" att dela in djur i kategorier har rätt att leva, men att detta inte bevisar att alla andra människor har rätt att leva. Vad i helvete skall detta betyda? Det är faktiskt bara nonsens. Alla (läs: alla friska och sunda, förståndshandikappade ej inräknade) människor förmår värdera och bedöma övriga djurarters relevans för den egna överlevnaden. Du har helt rätt i att man utifrån detta inte kan bevisa att andra människor, vilket då främst torde inbegripa förståndshandikappade och psykiskt sjuka, saknar rätt att leva, men detta är det heller ingen som hävdat.

Tror du inte att åtminstone en del (ickemänskliga) djur, t.ex. vissa rovdjur, ordlöst delar in andra djur i kategorier efter nyttograd, som "svårfångade bytesdjur", "lättfångade bytesdjur", "partnern", "övriga stamfränder", "tvåbenta djur som håller en fången men som man får mat av", med mera?

Det har jag redan tidigare besvarat. Man bör dock ha djurens instinkter i åtanke. (För att poängtera kan ekorren dras upp såsom exempel. Ekorrar uppvisar ett beteende vilket för oss människor ter sig tämligen intelligent; de samlar nämligen varje höst på sig ett förråd av nötter att räcka över vintern. Studier har dock visat att detta beteende är högst reflexmässigt, och att då man berövar ekorren dess förråd gör den inga ansatser till att samla på sig ett nytt dito.)

Dessutom delar inte alla människor in de andra djuren i kategorier efter nyttograd. I vart fall inte de gravast förståndshandikappade.

Nej, men det är å andra sidan såpass självklart att man inte ens behöver bemöda sig med att skriva det.

Har en gravt förståndshandikappad människa, som ingen människa lyckats få att kommunicera på något sätt - för sådana finns - förklarat sig för dig? Naturligtvis inte, och det kommer de ej heller göra.

Om det faktum, att inget djur förklarat sig för dig, gör att du förvägrar djur rättigheter, varför bestämmer du inte att de allra gravast förståndshandikappade människorna utgör en djurart för sig, en annan djurart än vi, och förvägrar dem rättigheter i likhet med de andra djuren? Alla människor är ju djur, har vi ju nyss fått veta att du anser.

Om du kan hitta belägg för att förståndshandikappade individer tillhörande arten Homo sapiens inte tillhör Homo sapiens skall jag givetvis omvärdera min ståndpunkt, men man beslutar inte helt godtyckligt om vilken art någon eller något tillhör, eller om vilken intelligensnivå den eller det besitter.

Du vränger för övrigt ord. Jag förvägrar inga djur rättigheter; de saknar helt enkelt sådana. Jag bestämmer inte över huruvida människor har rättigheter, lika lite som jag beslutar om gravitationskraften.

Lägervall, hela din argumentation fram tills nyligen gick ut på att människor inte är djur. Sedan, plötsligt, får vi veta att du anser att människor är djur. Den mest rimliga förklaringen till denna inkonsekvens från din sida torde vara att du menar olika saker med ordet "djur" på olika ställen i din argumentation. Och du ska klaga över ekvivokation?

Jag har alltid vetat att människor är djur, så sluta tramsa. Se mitt svar till Avantgardet.

Lägervall,
Det cirkelresonemang du fört, i dina försök att försvara den djur- och människosyn du förespråkar, tycks vara så djupt rotat att vi får ta det här steg för steg, så att du tydligt ser var cirkelgången sker.

1. Du anser att alla människor har rättigheter men att inga andra djur har det. Dessa rättigheter innebär bland annat att du anser att en människa inte får döda någon som helst annan (oskyldig) människa, medan en människa däremot får döda vilka som helst (oskyldiga) ickemänskliga djur (så länge detta inte indirekt kränker någon människa).

2. Jag undrar då varför inga människor, utan endast ickemänskliga djur får dödas (givet förbehållen i 1: att det är fråga om oskyldiga som dödas, och att ingen tredje parts rättigheter kränks av dödandet; jag orkar inte upprepa dessa förbehåll gång på gång i fortsättningen; låt oss därför kalla dessa förbehåll "F1" i fortsättningen).

3. Du svarar då (som jag uppfattar det) att anledningen till att det är fel att döda en människa (med förbehållen F1) men inte fel att döda ett ickemänskligt djur (med förbehållen F1) är att om man dödar en människa kränker man den människans rätt att leva, medan något likvärdigt inte är fallet om man dödar ett ickemänskligt djur.

4. Jag undrar då varför endast människor, och inga andra djur, har en rätt att leva (i betydelsen rätt att slippa bli dödade av någon människa***) (en rätt som blir kränkt om man dödar dem).

5. Du svarar då (som jag uppfattar det) att endast människor, och inga andra djur, har förnuft, förmåga att förstå rätt och fel, förmåga att förstå begreppet rättigheter, förmåga att förstå att de själva och andra av deras art har rättigheter, förmåga att dela in andra djur i kategorier och bedöma dem utefter nyttograd.

So far so good. Hittills står det alltså klart att människor besitter rättigheter vilka övriga djurarter saknar.

6. Jag påpekar då att ingen av dessa förmågor tycks innehas av de allra mest gravt förståndshandikappade människor som finns. Jag undrar varför alla människor skulle ha rättigheter på basis av någon eller några föregivet "typiskt mänskliga" förmågor (förmågorna i punkt 5) som inte alla människor tycks ha. Jag påpekar att man normalt inte brukar låta alla människor i en kategori människor ha rätt till x bara för att "de flesta" i kategorin i fråga har rätt till x. Hur kan då blotta det faktum, att de flesta människor uppvisar de "typiskt mänskliga" förmågor som enligt dig är kriteriet för att man inte ska få döda innehavare av förmågorna i fråga, innebära att det är sant om alla människor - inklusive de människor som saknar dessa förmågor - att man inte får döda dem (med sista förbehållet i F1)?

Att tala om kategorier av människor är i sammanhanget vilseledande, då man som sagt inte kan jämställa exempelvis etnicitet med arttillhörighet. Det avgörande i fallet är att även de förståndshandikappade är människor. Det handlar inte om de flesta människor, det handlar kort och gott om människor

7. Jag är inte klar över om du svarat på 6, eller om du svarat att det räcker med att en del människor (eller rentav bara en?) har nämnda förmågor (förmågorna i punkt 5) (eller bara någon eller några av nämnda förmågor?) för att alla människor ska ha de rättigheter som förmågorna är kriterium för. Hur som helst undrar jag: varför skulle så vara fallet? Varför skulle det faktum att endast en del individer av en djurart* har "de typiskt mänskliga förmågorna" göra att det är sant om alla individer av den djurarten att det är fel att döda dem?

Det hela är mycket enkelt. Om ett djur - det räcker med ett - tillhörande en viss art uppvisar förståelse för rättighetsbegreppet innebär detta att det är möjligt för övriga varelser av samma art att förstå sina rättigheter, vilket således måste innebära att de innehar de bekanta rättigheterna. De typiskt mänskliga förmågorna upphör att vara typiskt mänskliga om även andra djur uppvisar dem, varför definitionen givetvis kan ifrågasättas, men i nuläget uppvisar som bekant endast människor dessa färdigheter, och ingenting tyder på att även andra djur besitter dem.

7b. Varför skulle det fungera på det sätt som nämns i 7 endast när det är fråga om vilken art individerna** i fråga tillhör, men inte när det är fråga om t.ex. vilket antal ben, hårmängd, ras, kön, viktklass (etc.) olika individer har?

Detta har jag redan förklarat, och borde egentligen framstå som självklart. Vi delar en viss uppsättning egenskaper med övriga medlemmar av vår art; om dessa egenskaper skiljer sig tillräckligt mycket för att kunna påstå att det är fråga om två olika arter, ja då rör det sig om två olika arter. Arten är det avgörande av ovan nämnda skäl, och att det finns individuella variationer - eller rentav mutationer - inom varje art är inget att förvåna sig över - och definitivt inget som skulle kunna motivera att dessa inte skulle inneha de medfödda rättigheterna.

8. På dessa frågor (eller åtminstone på 7b) har du svarat något i stil med att man inte kan jämföra artskillnaden mellan människor och djur med t.ex. ras-, köns-, viktklass- etc. -skillnader, då artskillnader skiljer människor (varelser som har rättigheter eftersom de uppfyller vissa kriterier (som dock inte håller), se ovan) från (ickemänsliga) djur (varelser som inte uppfyller dessa kriterier (som inte håller)), medan t.ex. ras- och könsskillnader bara skiljer mellan olika människor. Här förutsätter du vad som skulle visas, nämligen att kategoriindelningen "människor"/"djur" skulle förtjäna en helt annan behandling än vad alla andra sätt att dela in varelser i kategorier förtjänar. Då de kriterier, de "typiskt mänskliga förmågor", som du angett som skäl för att människan skulle vara värd en särbehandling, inte gäller alla människor (se punkt 6), skickar jag dig tillbaka till punkt 6. Hur länge har du tänkt fortsätta med ditt cirkelresonemang?

Det blir inget cirkelresonemang enbart därför att du kallar det för ett cirkelresonemang. Att du felaktigt påstår att vissa "kriterier" inte håller gör heller inte ditt försök att överbevisa rättighetsresonemanget starkare. I frågor där etik och zoologi berörs bör man utgå från arten, eller arttillhörigheten, då detta är den gemensamma nämnaren för en grupp varelser, och utifrån artens egenskaper måste man bedöma arten. En art som inte förstår rättigheter kan givetvis heller inte inneha dem, då rättigheter kräver förståelse och respekterande av desamma. Människor begriper sig på rättigheter, och älskar att tala om dem i alla möjliga former och avarter - vi tillmäter ju till och med andra djur rättigheter! - vilket bevisar att vi förstått oss på rättigheter. Vi är faktiskt den första, och hittills enda, art som identifierat rättigheterna.

8b. När jag undrat varför man ska göra skillnad på gravt förståndshandikappade människor och andra djur, har ditt svar vid några tillfällen gått ut på (ungefär) att varje vettig människa förstår den skillnaden utan att man behöver motivera den. Även där förutsätter du en sak som skulle visas, nämligen att de flesta av dagens människors syn på djurs moraliska status (d.v.s. hur man får behandla djur, att man får döda dem till exempel) är vettig. Självklart är det ju bara att förvänta sig, att den majoritet människor som du hänvisar till som "vettiga människor", i ett samhälle där din inställning till djurs moraliska status är den allmänt vedertagna och den sedan urminnes tider invanda, tycker som du om djurs moraliska status. Det visar bara att din inställning är vanlig, inte att du har rätt. Om vi ska ha den västen på oss, kan ju jag påpeka att många av dina mer radikalliberala åsikter är ovanliga, och dra slutsatsen att de därför torde vara fel. (Men så roligt ska vi inte ha.)

Den minst sammanhängande av dina punkter, vågar jag tillstå. Mitt svar på varför man borde göra en distinktion mellan förståndshandikappade och djur av likvärdig intellektuell kapacitet består i att man skall ta hänsyn till att förståndshandikappade likafullt är människor. Det är helt sant att varje vettig människa borde förstå detta, men det har inte varit mitt huvudsakliga argument, varför jag får be dig att sluta lägga ord i munnen på mig. Hur du utifrån detta drar slutsatsen att jag förutsätter att den rådande synen på djurs moraliska status är vettig är rentav obegriplig. (Kan inom parentes påpekas att jag hela tiden hävdat att synen på övriga djur faktiskt är en individuella fråga, emedan de inte inbegrips av de rättigheter vilka människan besitter. Jag tycker att det är fel att tortera djur, men tyvärr kan jag inte finna belägg för att det rent objektivt skulle förhålla sig sålunda.)

Därefter, och nu blir det verkligt prilligt, hävdar du att ovanliga åsikter är fel, eftersom jag tydligen endast baserar mitt argument på den allmänt vedertagna synen på djur. Ja du...

Sammanfattningsvis, Lägervall,

Att alla människor, men inga icke-mänskliga djur, har rättigheter (som bland annat innefattar "rätten att inte bli dödad" (enligt definitionen i den sista fotnoten (den med tre asterisker) i mitt senaste inlägg)), kommer du fram till på följande sätt, vad jag kan se.

A står för gruppen "alla människor".

X står för de "typiskt mänskliga" egenskaperna "förnuft, förmågan att förstå rättigheter, förmågan att förstå sig ha rättigheter, förmågan att indela andra djur i kategorier efter nyttograd och liknande." (enligt tidigare inlägg).

Premiss 1:
"De flesta av de som ingår i gruppen A besitter X."

(Bara de flesta; en del väldigt gravt förståndshandikappade människor tycks ju faktiskt inte besitta X.)

Denna anmärkning är onödig i en syllogism, där man för enkelhetens skull måste utgå från att generella regler gäller. Det är heller inte så att vissa människor måste vara förståndshandikappade; detta kan undvikas. De förståndshandikappade är, som det heter, undantaget som bekräftar regeln.

Premiss 2:
"Att besitta X gör att man har rättigheter."

(Premiss 2 är en slutsats av att det som, enligt dig, gör att människor har rättigheter, är att "de besitter X", där "de" i satsdelen "de besitter X" underförstått syftar på endast "de människor som besitter X" (då det ju, som sagt, tycks vara så att inte alla människor besitter X.)

Du förhalar. A kan besitta X, skall det vara, och för att P2 skall ha någon relevans i sammanhanget torde det heta: "Att A kan besitta X gör att A har rättigheter" (för vilka är "man"?). Förståndshandikappade är inget vapen med vilket du kan gå till angrepp mot de som hävdar att människor har särskilda rättigheter gentemot andra djur, då de förståndshandikappade dels utgör en försvinnande minoritet, dels inte nödvändigtvis alls existerar, och dels då är undantaget som bekräftar regeln.

Slutsats S:
"Alla i gruppen A har rättigheter."

Slutsats S följer inte logiskt av premiss 1 och 2, utan förutsätter ytterligare en premiss. Den premiss som saknas, formulerad universellt, är:

Premiss 3:
Varje medlem av en grupp har automatiskt, genom sin blotta tillhörighet till gruppen, alla de rättigheter som de flesta (eller några (eller kanske bara en enda?)?) av medlemmarna i gruppen uppfyller kriterierna för att ha.

Du slår således frivilligen hål på din egen syllogism?

Frågan är då: hur kan premiss 3 försvaras med annat än godtyckliga åsikter?

Premiss 3 kan modifieras så att den bara gäller grupper av människor, men likväl kvarstår frågan hur den kan försvaras med annat än godtyckliga åsikter.

Där har vi problemet med speciesistisk rättighetsetik (eller rättare sagt bara ett av dess problem, men ett avgörande sådant) i ett nötskal.

Som jag påvisat är en arts möjlighet att förstå rättigheter det avgörande i frågan, inte huruvida samtliga individer inom arten förstår dem (att därtill applicera ett generellt tänkande på sjuka, det vill säga från normen avvikande, individer är ett synnerligen vanskligt argumentationsknep).

Hursomhelst torde trådens huvudämne, det om varför alla rättighetsetiker borde vara veganer, vara avhandlat, då jag inte kan identifiera några argument för varför alla rättighetsetiker borde vara veganer i de tre citerade inläggen, och heller inte kan skönja några egentliga motargument. I följddebatten har förståndshandikappade i vanlig ordning fått agera slagträ, om än för ovanlighetens skull inte för en part som menar att djur minsann är likvärdiga - eller rentav mer värda än - människor. Oaktat detta ser jag inte varför rättighetsetiken skulle motivera att man behandlar förståndshandikappade på samma vis som man behandlar exempelvis grisar.

[Lägervall]

Jag och mina katter har aldrig haft några problem med kommunikationen. Oftast har de överlistat mig.

Förmodligen för att din kommunikation med dina katter befinner sig på en oerhört enkel nivå. Din katt jamar, du ger den mat. Därtill är det vanskligt att applicera mänskligt tänkande och mänskliga tankar på exempelvis katter. Du får gärna ge exempel på hur dina katter överlistat dig, jag äger nämligen själv en katt och uppfattar den som förhållandevis dum.

Om begreppsanalys är att leka besserwisser så, well, ja då är det väl det jag leker. Nu är förändring till detsamma inte detsamma som konservatism, vilket bara skulle vara en lek med ord att hävda. Det var bra att du förstod poängen, men nu drar du den alldeles för långt. Använd ditt förnuft.

En begreppsanalys blir att leka besserwisser då den utförs i onödan, emedan det framgår tydligen att motparten förstår ordets innebörd, och då den saknar relevans i sammanhanget.

Alla djurarter har väl vissa karakteristika som skiljer dem från andra (annars vore ju någon taxonomi inte användbar överhuvudtaget), frågan är varför just människans specifika karakteristika skulle förläna oss någon status som förmer istället för vilket annat djur (och dess karakteristika) som helst? Men bra att du klargjorde, jag fick just såna kristna radikalkonservativa vibbar av dig.

Vi kan för all del (återigen) åberopa närhetsprincipen och biologisk programmering, vilka båda säger oss att människor är viktigare än övriga djur, och gå vidare genom att se till förnuftet etc. Men nu upprepar jag mig bara; allt detta har redan skrivits i tråden.

Men du inser inte den principiella svårigheten i detta? Människan har skapat ett begrepp "intelligens" som bedömer "egenskaper" hos människan själv. Varför skulle en fågel eller schimpans bete sig som en människa? Vilket den måste göra för att vi ska tillskriva den intelligens. Här har vi samma problem som med språket.

Det blotta faktum att det stora flertalet djur saknar utpräglat språk tyder väl på att de inte är särdeles intelligenta? Nej, jag ser inga principiella svårigheter med att den mest intelligenta varelsen på Jorden sätter ribban och kriterierna för vad som kallas intelligens. Det är samma intelligens som återfinns hos oss som konsekvent gynnats i den evolutionära processen, vilket är en av anledningarna till att exempelvis korpar är såpass intelligenta, samtidigt som de över årtusendena - eller -miljonerna - blivit alltmer intelligenta.

Att agera efter instinkter och inte utvecklas - annat än givetvis sakta, sakta - är inte ett tecken på intelligens, inte ens med den bästa av viljor. Vi människor är såpass fruktansvärt intelligenta att vi idag år 2009 (noteras kan att vi är de enda djuren med tideräkning och ett av de få med abstrakt tidsuppfattning) kan sitta och diskutera detta över internet. Mycket talar för att vi inom en inte alltför avlägsen framtid kommer att ha direkt påverkan på evolutionen; vi kommer att kunna styra våra arvsanlag. För 100 000 år sedan levde vi i grottor och kämpade dagligen för vår överlevnad. För 100 000 år sedan kämpade vargar, lodjur, björnar, rådjur, älgar och harar för sin överlevnad - och det gör de idag också.

För ett annat djur, som lever i en helt annan sfär av verkligheten,

Det finns inga sfärer av verkligheten, bara verkligheten.

så måste också intelligens av naturliga skäl vara något fullständigt annorlunda. Det faktum att djur lever sina liv, och ibland lyckas med det under riktigt kniviga situationer, kan det vara något annat än ett vittnesbörd om intelligens?

Oh ja. Djur kan faktiskt ha riktigt lämpliga naturliga, instinktiva egenskaper. Bakterier besitter inte ens något egentligt medvetande, men är ändå de mest framgångsrika överlevarna på planeten. Det finns bra instinkter, och så finns det dåliga instinkter. De dåliga instinkterna går vanligen inte i arv någon längre tid och dör således ut, medan de lämpade fortlever. Se för övrigt även mitt exempel angående ekorrar i mitt svar till Justin Case.

Det är ingen objektiv måttstock du använder, utan en art-centrisk. Bara i de fall där du känner igen ett beteende, antropomorft, är du förmögen att börja tala om intelligens eller språk. Det vittnar med andra ord, för mig, om inget annat än en djävligt fördomsfull och insnöad typ. Något annat har vi förstås inte tillgång till, men att därifrån gå till dessa jättelika anspråk som du gör det låter sig helt enkelt inte göras.

Vilka jättelika anspråk? Att vi är bättre än de andra djuren? Du är nog ensam - eller tillhör en ytterst liten skara - om att förneka detta. Du medger för övrigt att mina måttstock - som är nog så objektiv, även om du inte vill sätta din tilltro till vetenskapen - likafullt är giltig eftersom vi "[n]ågot annat har vi förstås inte tillgång till".

Och vad gäller den liknelse jag tidigare gjorde med ditt resonemang och solipsisten så begrep du det uppenbarligen inte. Trist.

Jodå, jag begrep och avfärdade det såsom trams. Solipsisten utgår från sin egen måttstock och förklarar sig överlägsen alla andra (konstigt exempel förresten, för vad skulle väl en solipsist bry sig om att distingera sig från en mängd fantasifoster?) på samma sätt som du menar att jag utgår från min egen måttstock och anser mig överlägsen övriga djur. Nu förhåller det sig dock som så att solpisisten, oavsett om han vill det eller ej, är en människa, och att allting talar för att alla andra också är människor, medan allting talar för att människan är mer intelligent än övriga djur (vi är rentav de enda som är tillräckligt intelligenta för att rangordna andra djur efter intelligensnivå).

Hur fan vet du detta? Så mycket självförhärligande skrönor att det inte är sant. Till varje påstående du gör här går det hitta hundratals exempel på motsatsen ute i naturen. Och vad menas ens med att "tänka mest avancerat" när vi inte ens principiellt kan ta reda på hur de andra arterna tänker? Sade jag inte redan i mitt förra inlägg att jag inte låter mig övertygas av grundlösa antaganden?

Bevisbördan faller på dig. Hitta hundratals exempel på att vi inte finns överallt på jorden, tänker mest avancerat, tillhör de mest anpassliga arterna och är den enda arten som medvetet kan - och förmår - utrota en annan. Det är kanske smickrande, men det är inte självförhärligande att fastslå objektiva fakta, för i det här fallet har du tyvärr modern vetenskap emot dig.

Så du menar att vi måste kunna läsa tankar innan vi får kalla vårt tänkande mest avancerat på Jorden? Snälla någon. (För övrigt kan vi mycket väl ta reda på hur andra arter tänker, nämligen genom att studera deras beteende.)

Det enda utav du säger här som jag i någon mån skulle kunna hålla för troligt är det att vi är den enda art som är så pass ointelligenta att vi kan sätta igång och utrota andra arter. Men ger det oss verkligen någon särställning i fråga om rättigheter?

Ja, människan måste vara något fruktansvärt ointelligent som kan utrota andra arter. Fy på oss som vill utrota Yersinia pestis och HIV. Angående rättigheterna har jag redan utförligt besvarat den frågan.

Egentligen talar jag inte om någon "djurkonspiration" utan jag säger snarare att det här snacket som sätter oss själva i centrum, som världens stora förslavare och härskare är nys. Det är bara borgerlig ideologi, och det kristna metafysiska arvet, som förhoppningsvis redan sjunger på sista versen. Men har man svag självkänsla och måste klappa sig själv på axeln och känna sig duktig så är det en djävligt fin myt att hålla fast vid. Själv kan jag inte göra nåt sånt. Jag skulle genomskåda mig själv på nolltid.

Nej, vi är inte ohotade härskare på planeten, men det har å andra sidan ingen hävdat. Att vi befinner oss på toppen av de flesta näringskedjor är dock en allmänt vedertagen sanning. Om du, tämligen amatörpsykologmässigt, vill få det till att människor som anser att människor innehar en särställning i naturen lider av dåligt självförtroende är du förmodligen den ende självsäkre och genomskådande människan på Jorden.

Det här är Descartes upp i dagen. Men när du inte uppdaterat ditt språk sen 1700-talet, så har du väl inte gjort det med tänkandet heller. Som sagt, du vet inget om detta, du endast antar. Och som jag sagt, grundlösa antaganden övertygar inte.

Jag har läst tillräckligt mycket skrivet på 1700-talet för att veta att mitt språkbruk inte hör hemma i det seklet, och jag har tillräckligt många sinnen och ett tillräckligt stort förnuft för att bestämt kunna hävda att jo, så är det. Genomför en empirisk undersökning där du granskar kornas förhållande till åkersorkar i relation till kornas förhållande till övriga kor, så får du se (men den undersökningen blir troligen överflödig, den slutsatsen kan man nämligen dra enbart via sitt förnuft). Om vetenskap inte är övertygande kan jag inte hjälpa dig, men det kan å andra sidan ingen.

Nog intresserar jag mig för forskning, men än mer för hur man tolkar den. Hur går du till väga om du vill förstå hur en medmänniska tänker?

I fallet med människor har vi den oerhörda fördelen att helt enkelt kunna fråga dem. I annat fall kan vi följa deras beteende (så kallad sociologi och antropologi).

Varför sätter vi andra kriterier när vi hävdar oss påstå vad ett djur tänker? Jo, av det enkla skäl att vi inte kan gå till väga på samma sätt. Och att vi inte kan gå tillväga på samma sätt innebär att vi faktiskt inte kan ta reda på vad djur tänker överhuvudtaget. Så då är det lika bra att sluta spekulera. Vi kan studera deras beteenden, förvisso, men hur mycket får vi veta om våra medmänniskors tankar genom att uteslutande studera deras beteenden?

Du ljög uppenbarligen då du sade dig vara intresserad av forskning, och mycket epistemologi kan du heller inte ha besvärat dig med. Jag, som endast läst om epistemologi på en ytterst grundläggande nivå, känner till termer såsom empiri och deduktiv respektive induktiv slutsats. Vi lär oss oerhört mycket genom att studera människor beteende, och samma metod kan överföras på djur. Enligt ovan har vi dock fördelen att dessutom kunna tala och bättre kommunicera med människor. Faran ligger snarast i att tillskriva djuren egenskaper de inte besitter, som i exemplet med ekorren, där ekorrens agerande ses som rationellt av oss människor, medan det i själva verket är styrt av instinkter.

Slutsatsen att vi inte kan ta reda på något om djuren enbart därför att vi använder oss av en annan metod (vilket vi inte gör) stämmer för övrigt inte. Vi använder oss av helt andra metoder då vi studerar icke-levande ting, gör det den forskningen ogiltig? Kan vi inte förstå en stens natur därför att vi inte kan samtala med den?

Och om man ska vara petig, varför skulle vår s.k. tankeverksamhet förläna oss nån speciell status? Djur beter sig allt som oftast fan så mycket bättre än oss människor, oavsett vad eller om de tänker.

Ja, lejonhanar som biter ihjäl rivaliserande hanars avkomma beter sig betydligt bättre än vad vi svinaktiga människor gör. Nehej du, vi är de enda varelserna med en medveten och utstuderad moral, vilket också är anledningen till att vi besitter rättigheter som andra djur saknar. En såpass naturromantisk person som du borde ju prova på samma sak som Timothy Treadwell. Han fick lära sig att djur inte är särdeles moraliska den hårda vägen.

Nja, jag ville mer belysa det faktum att våra kategoriseringar grundar sig i ett abstraherande av verkligheten. Ett godtyckligt sådant.

Du menar att vi använder ord? Ja, "ben", "upprätt gång" och "särskild uppsättning gener", för att nämna några exempel, är förstås abstraktioner av en konkret verklighet, men de existerar likafullt, och människor är fortfarande människor.

Lägervall: Det jag ville belysa är att det inte nödvändigtvis finns ett sätt för tingen att uppträda för människan. Det varierar (se inlägget av Avant ovan). För att tala med Feyeraberend så har mycket av det vi idag kallar för stora vetenskapliga framsteg skett genom helt kontrainduktiv teoribildning (Galileo, Einstein, Freud etc - se bara på kvantmekaniken!) vilket ju gång på gång visar att varje teori och varje begrepp behöver diskuteras ur flera angreppspunkter.

Ja, nog kan vetenskapliga rön uppnås genom att diskussion och ifrågasättande utifrån flera angreppspunkter, men som sagt kan tingen bara ha ett sätt att vara (något annat vore en självmotsägelse). Det kan ta oss en god stund innan vi upptäcker hur någonting fungerar eller är, men som sagt påverkar inte vår okunskap förhållandena. Saker och ting kan uppträda på olika sätta, även om skillnaden är marginell och högst individuell, men är bara på ett.

Jo! Det är precis det den gör! En ideologi är inte något bestående, det är en ungefärlig social överenskommelse! En del av ett Wittgensteinskt språkspel, om man vill.

För all del, nationalsocialismen, vilken som bekant saknar en utarbetad politisk doktrin var ett dåligt exempel, men i fallet med exempelvis marxism är frågan enklare. Vi har fäst på pränt vad Marx tyckte om ditten och datten, och det är lika uppåt väggarna nu som det var då, precis som det är lika uppåt väggarna hur många nyfrälsta 14-åringar det än finns i Sverige. En ideologi kan förvanskas från sin ursprungliga skepnad och kan skifta i betydelse, men det innebär inte att en individs tankar om densamma är avgörande för dess natur.

Du närmar dig begreppsrealism i ditt systembygge. Är det ett medvetet val?

Knappast medvetet, snarare fullt naturligt. För mig framstår det som självklart att saker och ting är vad de är. Bara för att man blundar blir inte hela världen lagd i mörker.

[Avantgardet]

Damn, är det du eller jag som är flöddrad och förlorar dagar här? Den går väl i korthet ut på att visa att det inte finns någon egentlig måttstock för att avgöra vilken typ av taxonomi som är den Riktiga. Att det i princip är lika riktigt att dela in djurarter efter smak som efter andra attribut, detsamma med växtriket osv. Och att alla kulturer de facto har sina olika sätt att dela in saker och ting på. Lévi-Strauss försöker ju, som den vetenskapsman har är, införa en distinktion mellan bricoleuren och ingenjören, där den senare på nåt sätt skulle med de diskursiva elementen och skärvorna framskapa något som går bortom (transcenderar traditionen) medan bricoleuren (tusenkonstnären) saknar en sådan ambition. Mycket lösan sand att resa vetenskaplig auktoritet på. Bygger dock på empiriska studier av olika stamsamhällen, ja, gediget antropologiskt material i grund och botten. Men det är i korthet. Tycker helt klart boken skall läsas. Inte minst sista kapitlet där han går till attack mot i synnerhet Sartre men det dialektiska förnuftet överhuvudtaget. Derridas kritik utav Lévi-Strauss själv kommer ju därefter in och hjälper en få någon rätsida på problematiken ("Signatur, tecken och spel i humanvetenskapernas diskurs", kanske främst, men också allt det som behandlar Lévi-Strauss direkt i "Of Grammatology).

Hm. Låter onekligen intressant. Ska meddela när jag fått händerna på den, och även när jag har läst den. Förhoppningsvis så dröjer det inte allt för länge. Det beror på CSN, och den tid jag har över. Socialantropologin är ju inte den enda kursen jag läser just nu.

Tycker absolut du ska läsa den. Tycker visserligen "Totemismen" är mer utav en "eyeopener" då den liksom tvingar på en de strukturalistiska antropologiska glasögonen, och man står där och läser sin omgivning (mycket givande) i Lévi-Straussiska termer. Men "Det vilda tänkandet" är bra mycket mer matnyttig, och är inte bara en blick genom glasögonen utan också bruksanvisning och hela den skiten du vet... Men jag tycker helt klart Lévi-Strauss förtjänar mer uppmärksamhet idag. Han nämns mest i förbifarten nu för tiden. Och det medges att jag själv har hemskt svårt att riktigt greppa vad han är och sätter fingret på när han pekar på dessa "mytem" som nåt slags språk som inte är språket. Jag kopplar, antagligen mycket orättvist, det till Hegels "Ande" (som jag vidhåller stenhårt inte alls skall förstås i religiösa termer, utan som språket i ganska snäv bemärkelse, eller rent av nåt slags "kulturell common", ja du fattar, fast det här börjar min personliga beef med Zizek och grejer så det håller jag tyst om än så länge...). Men läs den, absolut, och diskutera den gärna med mig sen. Har faktiskt svårt att hitta nåt direkt att sätta emot honom, samtidigt vill jag inte ge honom rätt allt för lättvindigt.

[Avantgardet]

Jag och mina katter har aldrig haft några problem med kommunikationen. Oftast har de överlistat mig.

Förmodligen för att din kommunikation med dina katter befinner sig på en oerhört enkel nivå. Din katt jamar, du ger den mat. Därtill är det vanskligt att applicera mänskligt tänkande och mänskliga tankar på exempelvis katter. Du får gärna ge exempel på hur dina katter överlistat dig, jag äger nämligen själv en katt och uppfattar den som förhållandevis dum.

Oerhört vanskligt att göra antaganden överhuvudtaget. Jag är väl kanske bara mer ödmjuk än vad du är. Men jag skulle, med min erfarenhet av katter, gissa att din katt "spelar dum" bara för att du ska må bättre, och inte ha så taskig självkänsla (som kan bli följden av att överlistas av en katt, förutsatt att man inte är som jag är misstror begreppet intelligens överhuvudtaget).

Om begreppsanalys är att leka besserwisser så, well, ja då är det väl det jag leker. Nu är förändring till detsamma inte detsamma som konservatism, vilket bara skulle vara en lek med ord att hävda. Det var bra att du förstod poängen, men nu drar du den alldeles för långt. Använd ditt förnuft.

En begreppsanalys blir att leka besserwisser då den utförs i onödan, emedan det framgår tydligen att motparten förstår ordets innebörd, och då den saknar relevans i sammanhanget.

För att vi ska kunna säga att en begreppsanalys utförs i onödan måste vi ha en måttstock, vilken denna är, eller varför vi skall anta den överhuvudtaget har ännu inte getts något skäl för. Ett ord kan förövrigt ha flera olika innebörder, konnotera olika saker för olika individer och så vidare. Jag anser det viktigt att vara noga med hur man använder språket om man avser föra en seriös diskussion. Vill man spela allan, eller nåt annat jag i regel inte begriper mig på, eller kanske mest rycker på axlarna åt, kanske det är mindre viktigt.

Alla djurarter har väl vissa karakteristika som skiljer dem från andra (annars vore ju någon taxonomi inte användbar överhuvudtaget), frågan är varför just människans specifika karakteristika skulle förläna oss någon status som förmer istället för vilket annat djur (och dess karakteristika) som helst? Men bra att du klargjorde, jag fick just såna kristna radikalkonservativa vibbar av dig.

Vi kan för all del (återigen) åberopa närhetsprincipen och biologisk programmering, vilka båda säger oss att människor är viktigare än övriga djur, och gå vidare genom att se till förnuftet etc. Men nu upprepar jag mig bara; allt detta har redan skrivits i tråden.

Visst kan du åberopa Naess och norrbaggarna alltid, men vad med om vi inte finner dem övertygande?

Men du inser inte den principiella svårigheten i detta? Människan har skapat ett begrepp "intelligens" som bedömer "egenskaper" hos människan själv. Varför skulle en fågel eller schimpans bete sig som en människa? Vilket den måste göra för att vi ska tillskriva den intelligens. Här har vi samma problem som med språket.

Det blotta faktum att det stora flertalet djur saknar utpräglat språk tyder väl på att de inte är särdeles intelligenta? Nej, jag ser inga principiella svårigheter med att den mest intelligenta varelsen på Jorden sätter ribban och kriterierna för vad som kallas intelligens. Det är samma intelligens som återfinns hos oss som konsekvent gynnats i den evolutionära processen, vilket är en av anledningarna till att exempelvis korpar är såpass intelligenta, samtidigt som de över årtusendena - eller -miljonerna - blivit alltmer intelligenta.

Att agera efter instinkter och inte utvecklas - annat än givetvis sakta, sakta - är inte ett tecken på intelligens, inte ens med den bästa av viljor. Vi människor är såpass fruktansvärt intelligenta att vi idag år 2009 (noteras kan att vi är de enda djuren med tideräkning och ett av de få med abstrakt tidsuppfattning) kan sitta och diskutera detta över internet. Mycket talar för att vi inom en inte alltför avlägsen framtid kommer att ha direkt påverkan på evolutionen; vi kommer att kunna styra våra arvsanlag. För 100 000 år sedan levde vi i grottor och kämpade dagligen för vår överlevnad. För 100 000 år sedan kämpade vargar, lodjur, björnar, rådjur, älgar och harar för sin överlevnad - och det gör de idag också.

Nu är du ju där igen och gör antagande. Vad djur upplever eller inte kan vi inte ens principiellt utröna, vi kan bara gissa. Så låtom oss lämna det utanför diskussionen. Vad gäller språk eller icke-språk hos djur? Måste man ha exakt den typ av stämband, och ett hörselomfång på ganska precis 20-20000 Hz för att ha ett språk? Ja i såna fall är vi nog ganska ensamma, men då kan vi inte erkänna alla utövarna av teckenspråk någon intelligens heller, vilket verkar ganska dumt. Faktum är, som både du och jag kan gå med om, att vi vet föga om ens nåt om andra arters kommunikation.

Sen vet jag inte vad det är för suspekt metafysik du tar till när du menar att vi inom kort kommer kunna ta "kontroll" över evolutionen, och liksom bli nåt slags gudar. Skulle det inte fortfarande vara så att evolutionen talar genom oss, precis som den alltid gjort? Vi kämpar fortfarande för vår överlevnad, det som ändrats är vår miljö, men så funkar evolutionen, man anpassar sig till miljön. Skulle skördarna slå totalfel över hela planeten ett år så skulle vi vara riktigt illa däran. Så, så anpassliga är vi inte trots allt. Skulle du ha kunskaperna och styrkan att klara dig ett sådant nödår? Människan är inte fullt så gudalik som hon gärna målar sig själv...

För ett annat djur, som lever i en helt annan sfär av verkligheten,

Det finns inga sfärer av verkligheten, bara verkligheten.

Vill man vara så fyrkantig så kan man ju inte lära känna, veta, eller säga just något om denna verklighet. Men visst, för dig var ju "verkligheten är verkligheten" ett uttömmande svar på allting. Vad du nu än menar dig ha sagt med den intetsägande tavtologin. Själv vill jag nog hävda att vi upplever världen bra olika beroende på vilka sinnen som dominerar oss, vilka ramarna för våra liv och livsvillkor är, i vilken typ av klimat, och miljö vi lever i osv. Men lever du som en fluga, i koskit, så visst, varsågod, jag kan få för mig ännu dummare grejer själv så jag är inte den som dömer.

så måste också intelligens av naturliga skäl vara något fullständigt annorlunda. Det faktum att djur lever sina liv, och ibland lyckas med det under riktigt kniviga situationer, kan det vara något annat än ett vittnesbörd om intelligens?

Oh ja. Djur kan faktiskt ha riktigt lämpliga naturliga, instinktiva egenskaper. Bakterier besitter inte ens något egentligt medvetande, men är ändå de mest framgångsrika överlevarna på planeten. Det finns bra instinkter, och så finns det dåliga instinkter. De dåliga instinkterna går vanligen inte i arv någon längre tid och dör således ut, medan de lämpade fortlever. Se för övrigt även mitt exempel angående ekorrar i mitt svar till Justin Case.

Vad är det som säger att detta du kallar "intelligens" inte är att betrakta som det du kallar "instinkt"? Tycker du problematiserar alldeles för lite och förenklar alldeles för mycket. Men kanske blir det jobbigare att leva i en värld med nyanser?

Det är ingen objektiv måttstock du använder, utan en art-centrisk. Bara i de fall där du känner igen ett beteende, antropomorft, är du förmögen att börja tala om intelligens eller språk. Det vittnar med andra ord, för mig, om inget annat än en djävligt fördomsfull och insnöad typ. Något annat har vi förstås inte tillgång till, men att därifrån gå till dessa jättelika anspråk som du gör det låter sig helt enkelt inte göras.

Vilka jättelika anspråk? Att vi är bättre än de andra djuren? Du är nog ensam - eller tillhör en ytterst liten skara - om att förneka detta. Du medger för övrigt att mina måttstock - som är nog så objektiv, även om du inte vill sätta din tilltro till vetenskapen - likafullt är giltig eftersom vi "[n]ågot annat har vi förstås inte tillgång till".

För att hävda att vi är "bättre" än andra djur, måste först den underliggande teleologin lyftas fram. Annars är det en ren nonsensutsaga. Alltså: bättre på vad? För att alls kunna säga om något är bra eller dåligt så måste det finnas ett syfte med det, annars är det rent nonsens. Basta.

Så jag har ingenstans ifrågasatt vetenskapen, men väl hur du tolkar den.

Och vad gäller den liknelse jag tidigare gjorde med ditt resonemang och solipsisten så begrep du det uppenbarligen inte. Trist.

Jodå, jag begrep och avfärdade det såsom trams. Solipsisten utgår från sin egen måttstock och förklarar sig överlägsen alla andra (konstigt exempel förresten, för vad skulle väl en solipsist bry sig om att distingera sig från en mängd fantasifoster?) på samma sätt som du menar att jag utgår från min egen måttstock och anser mig överlägsen övriga djur. Nu förhåller det sig dock som så att solpisisten, oavsett om han vill det eller ej, är en människa, och att allting talar för att alla andra också är människor, medan allting talar för att människan är mer intelligent än övriga djur (vi är rentav de enda som är tillräckligt intelligenta för att rangordna andra djur efter intelligensnivå).

Du löste problemet genom att oberättigat införa en måttstock utifrån, och just därför förstår du inte analogin.

Hur fan vet du detta? Så mycket självförhärligande skrönor att det inte är sant. Till varje påstående du gör här går det hitta hundratals exempel på motsatsen ute i naturen. Och vad menas ens med att "tänka mest avancerat" när vi inte ens principiellt kan ta reda på hur de andra arterna tänker? Sade jag inte redan i mitt förra inlägg att jag inte låter mig övertygas av grundlösa antaganden?

Bevisbördan faller på dig. Hitta hundratals exempel på att vi inte finns överallt på jorden, tänker mest avancerat, tillhör de mest anpassliga arterna och är den enda arten som medvetet kan - och förmår - utrota en annan. Det är kanske smickrande, men det är inte självförhärligande att fastslå objektiva fakta, för i det här fallet har du tyvärr modern vetenskap emot dig.

Det är ju du som kommer med anspråken, så bevisbördan faller på dig. En positiv utsaga behöver belägg, annars finns det inga skäl att tro på den. Du vet, vetenskap är inte diktande rakt av. Och detta med anpasslig, du är väl medveten om att vi inte klarar så stora temperaturväxlingar, kräver syre i gasform och en viss fauna och flora för att alls kunna överleva. Utanför de ramarna kan vi inte existera. Det är egentligen ganska smalt när man tänker på det. Men så har vi en benägenhet att få våra egna skallar att svälla nåt otroligt. Säg var jag säger emot vetenskapen? Myterna följer inte per automatik. Du förenklar och förvanskar.

Så du menar att vi måste kunna läsa tankar innan vi får kalla vårt tänkande mest avancerat på Jorden? Snälla någon. (För övrigt kan vi mycket väl ta reda på hur andra arter tänker, nämligen genom att studera deras beteende.)

Jag vet inte riktigt vad du menar med "mest avancerat", återigen är det termer där du behöver klargöra vilken teleologi du utgår och bygger ifrån. Om du kan veta vad ett djur tänker genom att studera dess beteende, så kan du lika gärna sluta använda dig av språket då du ju på samma sätt måste kunna förstå vad dina medmänniskor tänker blott genom att studera deras beteenden. Kan du inte slipa på argumenten mellan varven så det inte blir så trist och ointressant för mig?

Det enda utav du säger här som jag i någon mån skulle kunna hålla för troligt är det att vi är den enda art som är så pass ointelligenta att vi kan sätta igång och utrota andra arter. Men ger det oss verkligen någon särställning i fråga om rättigheter?

Ja, människan måste vara något fruktansvärt ointelligent som kan utrota andra arter. Fy på oss som vill utrota Yersinia pestis och HIV. Angående rättigheterna har jag redan utförligt besvarat den frågan.

Ledsen, jag har inte orkat läsa allt du skrivit, kan du upprepa? Om du alls är intresserad av en diskussion, jag vet ju inte...

Egentligen talar jag inte om någon "djurkonspiration" utan jag säger snarare att det här snacket som sätter oss själva i centrum, som världens stora förslavare och härskare är nys. Det är bara borgerlig ideologi, och det kristna metafysiska arvet, som förhoppningsvis redan sjunger på sista versen. Men har man svag självkänsla och måste klappa sig själv på axeln och känna sig duktig så är det en djävligt fin myt att hålla fast vid. Själv kan jag inte göra nåt sånt. Jag skulle genomskåda mig själv på nolltid.

Nej, vi är inte ohotade härskare på planeten, men det har å andra sidan ingen hävdat. Att vi befinner oss på toppen av de flesta näringskedjor är dock en allmänt vedertagen sanning. Om du, tämligen amatörpsykologmässigt, vill få det till att människor som anser att människor innehar en särställning i naturen lider av dåligt självförtroende är du förmodligen den ende självsäkre och genomskådande människan på Jorden.

Vet du inte om att det är ganska längesen man slutade, inom vetenskapen, att tala om "näringskedjan" och att man nu istället talar om "system" och "kretslopp"? Detta gjorde man just av det skälet att man insåg att det inte höll, och att man glorifierade sig själv till, och förbi, bristningsgränsen. Det här är inga direkta nyheter.

Det här är Descartes upp i dagen. Men när du inte uppdaterat ditt språk sen 1700-talet, så har du väl inte gjort det med tänkandet heller. Som sagt, du vet inget om detta, du endast antar. Och som jag sagt, grundlösa antaganden övertygar inte.

Jag har läst tillräckligt mycket skrivet på 1700-talet för att veta att mitt språkbruk inte hör hemma i det seklet, och jag har tillräckligt många sinnen och ett tillräckligt stort förnuft för att bestämt kunna hävda att jo, så är det. Genomför en empirisk undersökning där du granskar kornas förhållande till åkersorkar i relation till kornas förhållande till övriga kor, så får du se (men den undersökningen blir troligen överflödig, den slutsatsen kan man nämligen dra enbart via sitt förnuft). Om vetenskap inte är övertygande kan jag inte hjälpa dig, men det kan å andra sidan ingen.

Det är inte fråga om empirin i sig, utan om teorin med vilken man tolkar sina data. Är du med? Det är där problemet ligger. Du reser fantastiska myter på gammalt kristet idéarv, som man inom vetenskapen och filosofin sedan länge tröttnat på att behöva städa ut (men som vi likväl får fortsätta med eftersom det kommer med, det förlegade, språket). Men det är bra att du läser, och också att du läser från olika epoker. Det gör en varse på hur olika man sett på saker och ting genom årens lopp. Men man kan också bli varse samma sak längs den andra ledden genom att tala med folk från andra sociala klasser, eller andra kulturer. Riktigt intressant att vi ser på saker så olika faktiskt.

Nog intresserar jag mig för forskning, men än mer för hur man tolkar den. Hur går du till väga om du vill förstå hur en medmänniska tänker?

I fallet med människor har vi den oerhörda fördelen att helt enkelt kunna fråga dem. I annat fall kan vi följa deras beteende (så kallad sociologi och antropologi).

Helt riktigt. Svårare är det som sagt att studera "raser" och "arter" vars "beteenden" och "språk" vi vet lite, om ens något alls, om.

Varför sätter vi andra kriterier när vi hävdar oss påstå vad ett djur tänker? Jo, av det enkla skäl att vi inte kan gå till väga på samma sätt. Och att vi inte kan gå tillväga på samma sätt innebär att vi faktiskt inte kan ta reda på vad djur tänker överhuvudtaget. Så då är det lika bra att sluta spekulera. Vi kan studera deras beteenden, förvisso, men hur mycket får vi veta om våra medmänniskors tankar genom att uteslutande studera deras beteenden?

Du ljög uppenbarligen då du sade dig vara intresserad av forskning, och mycket epistemologi kan du heller inte ha besvärat dig med. Jag, som endast läst om epistemologi på en ytterst grundläggande nivå, känner till termer såsom empiri och deduktiv respektive induktiv slutsats. Vi lär oss oerhört mycket genom att studera människor beteende, och samma metod kan överföras på djur. Enligt ovan har vi dock fördelen att dessutom kunna tala och bättre kommunicera med människor. Faran ligger snarast i att tillskriva djuren egenskaper de inte besitter, som i exemplet med ekorren, där ekorrens agerande ses som rationellt av oss människor, medan det i själva verket är styrt av instinkter.

Problemet med dina förenklingar här finns redogjorda för på minst ett par ställen i detta inlägg. Läs ovan och begrunda. Och vad gäller "instinkt" respektive "förnuft" (eller vad du vill kalla det), så väntar jag med tills du gett mig en godtagbar förklaring på vari skillnaden skulle ligga, och hur den ens skulle kunna vara möjlig.

Slutsatsen att vi inte kan ta reda på något om djuren enbart därför att vi använder oss av en annan metod (vilket vi inte gör) stämmer för övrigt inte. Vi använder oss av helt andra metoder då vi studerar icke-levande ting, gör det den forskningen ogiltig? Kan vi inte förstå en stens natur därför att vi inte kan samtala med den?

Nu är tvistefrågan just "intelligens", och det är vad metoden skall förmå ge svar på. Vi frågar inte efter mineralers intelligens, och vi argumenterar heller inte om något sådant. Relevans, bäste herre, relevans. Metoden måste vara anpassad efter målet, om den inte är det och alls inte förmår ge oss det svar vi söker så är metoden felaktig. Måhända kan vi svara på en massa andra frågor, intressanta i sin egen rätt, men det är en annan femma, och har inget att göra med just denna diskussion.

Och om man ska vara petig, varför skulle vår s.k. tankeverksamhet förläna oss nån speciell status? Djur beter sig allt som oftast fan så mycket bättre än oss människor, oavsett vad eller om de tänker.

Ja, lejonhanar som biter ihjäl rivaliserande hanars avkomma beter sig betydligt bättre än vad vi svinaktiga människor gör. Nehej du, vi är de enda varelserna med en medveten och utstuderad moral, vilket också är anledningen till att vi besitter rättigheter som andra djur saknar. En såpass naturromantisk person som du borde ju prova på samma sak som Timothy Treadwell. Han fick lära sig att djur inte är särdeles moraliska den hårda vägen.

Än en gång mynnar hela din argumentation ut i ett grundlöst antagande, som av principiella skäl är t.o.m. teoretiskt omöjligt att utröna. Referensen till populärkulturen är kul, och jag gillade filmen, men jag ser inte att människor skulle vara bättre ens i moraliskt hänseende. Vare sig det gäller djur eller människor så är jag som jag är mot dem, och de är som de är mot mig, vissa tycker jag bra om, andra beter sig som idioter. Några generella slutsatser är jag inte direkt förmögen dra på artindelning. Klassindelining har fan mer som talar för sig.

[Logos]

Jag kopplar, antagligen mycket orättvist, det till Hegels "Ande" (som jag vidhåller stenhårt inte alls skall förstås i religiösa termer, utan som språket i ganska snäv bemärkelse, eller rent av nåt slags "kulturell common", ja du fattar, fast det här börjar min personliga beef med Zizek och grejer så det håller jag tyst om än så länge...).

Han anammar faktiskt en liknande syn i "For they know not what they do". Läs den!

[Avantgardet]

Jag kopplar, antagligen mycket orättvist, det till Hegels "Ande" (som jag vidhåller stenhårt inte alls skall förstås i religiösa termer, utan som språket i ganska snäv bemärkelse, eller rent av nåt slags "kulturell common", ja du fattar, fast det här börjar min personliga beef med Zizek och grejer så det håller jag tyst om än så länge...).

Han anammar faktiskt en liknande syn i "For they know not what they do". Läs den!

Tack. En djävligt skön snubbe att brottas teoretiskt med. Ska kolla in den. Har inte allt för bra grepp om Zizek egentligen, hans författarskap är ju lite spretigt, men helt klart en av de mest intressanta tänkarna i samtiden.

[Logos]

Lägervall, jag tänker avsluta den här diskussion med ett diagram.

Låt P stå för poängen och Lh för Lägervalls huvud



P



LH

Som du ser så befinner sig poängen en bra bit ovanför Lägervalls huvud, och eftersom du ser det, så är det så det är, eller hur? Saker går ju inte ändrar på sig bara sådär...