Vår framtid

[reflex]

När det gäller tron på vad som är drivkraften för livets utvecklingen, så anser jag att om man tror på Gud eller slumpen , så är graden av naivitet i stort sett likvärdig.

Det är inte något vidare gott argument att blanda ihop slump och religion. Om man skall kunna förklara selektion och mutation utan inslag av slump har jag svårt att se hur det skall lyckas. Vare sig Illusionen eller fms har ens försökt att förklara evolutionen som fri från slump. Utvecklingen har inte något mål att utveckla speciella arter, om en art är framgångsrik så räcker det, den tillåts finnas. Mycket tankekraft har lagts på antropocentriska illusioner som tycks vilja se evolutionen som målstyrd med människan som utvecklingens mål. Det var därför jag frågade om allt skulle utvecklas på samma sätt om allt började om igen.

Darwins evolutionshypotes kan inte betraktas som en slutgiltig sanning. All vetenskap bygger på vidareutveckling av tidigare ståndpunkter. Frågan om hur evolutionen går till och vad som är dess drivkrafter förändras hela tiden, speciell nu med den moderna forskningen kring DNA.
Vad jag menade med att likställa Gud och slumpen är att det är två likvärdiga sätt att förklara det man inte förstår.
Vi vet inte hur det går till, då är det Gud = Vi vet inte hur det går till, då är det en slump.

[reflex]

När det gäller tron på vad som är drivkraften för livets utvecklingen, så anser jag att om man tror på Gud eller slumpen ,
så är graden av naivitet i stort sett likvärdig.

Du har skrivit några gånger att du inte förstår det jag skriver.
Samtidigt skriver du nu att den som tror på en Gud eller "slumpen" är naiv.
Jag tror på en Gud, och har även förklarat att "slump" är ett atomärt begrepp,
som som har en avvikande betydelse universellt.
Hur förklarar du denna betygsättning, om du inte förstår ?

/ Illusionen

Vad jag menade var att tron på Gud eller slumpen är likvärdiga. De är båda ett slags religion (i meningen, tro).

[Pilatus]

Darwins evolutionshypotes kan inte betraktas som en slutgiltig sanning.

Men det har väl ändå ingen försökt sig på att hävda!

All vetenskap bygger på vidareutveckling av tidigare ståndpunkter. Frågan om hur evolutionen går till och vad som är dess drivkrafter förändras hela tiden, speciell nu med den moderna forskningen kring DNA.

Det är inget argument mot vad någon skrivit här.

Vad jag menade med att likställa Gud och slumpen är att det är två likvärdiga sätt att förklara det man inte förstår.
Vi vet inte hur det går till, då är det Gud = Vi vet inte hur det går till, då är det en slump.

Jag har redan påtalat att det är en missuppfattning av vetenskapens ståndpunkt. Kan du finna någon biolog eller evolutionsteoretiker som stöder din tes? Besvara gärna frågan hur selektionen går till om den inte har ett antal mutationer att pröva. Vad är en mutation? Nämn några orsaker till att en mutation uppkommer? T ex strålning från sönderfallande materia, olika typer av felkopiering som inte repareras på rätt sätt etc. Det finns många varianter, de är givetvis inte utan orsak, men det kan vara en slump att en specifik mutation har betydelse för att arten blir bättre anpassad till den miljö den befinner sig i.

[Pilatus]

Vad jag menade var att tron på Gud eller slumpen är likvärdiga. De är båda ett slags religion (i meningen, tro).

Och vilket argument ger stöd åt denna tes?

[förbryllad]

Finns framtiden?

Är inte allt historia på sätt och vis...?

[reflex]

Pilatus

Jag tycker det blir så trassligt att besvara genom att klicka på "citera", därför svara jag så här i stället.
Med mutationer menas förändringar i arvsmassan. Enligt min "tro" så uppstår aldrig mutationer slumpmässigt. Det finns alltid en utlösande faktor, och i fall det finns en utlösande faktor så är det fel att kalla det för en slump. I varje fall som jag uppfattar betydelsen av ordet slump. Om allt man inte kan förklara skulle kunna betraktas som en slump, så skulle ju slumpmässighetens omfattning kunna sägas stå i relation till mängden kunskap, eller hur?
Därför anser jag det för ett slags religion att betrakta det vi inte vet, som varande ett utfall av slumpen.
Därav också mitt påstående att slumpen och Gud är likvärdiga i förklaringshänseende.
Det finns heller inget som utesluter att det är miljömässiga och erarenhetsmässiga upplevelser som har ett finger med i spelet när det gäller förändringar i arvsmassan. Tvärtom, lite då och då framkommer det nya forskningsrön om dylika samband. Därmed skulle också livet som sådant kunna tillerkännas makt att påverka sitt eget öde. Det är som jag ser det bara en tidsfråga innan den rena darwinismen (survival of the fittest) kommer att revideras.

[Pilatus]

Med mutationer menas förändringar i arvsmassan. Enligt min "tro" så uppstår aldrig mutationer slumpmässigt. Det finns alltid en utlösande faktor, och i fall det finns en utlösande faktor så är det fel att kalla det för en slump.

Återigen påstår du att mutationer aldrig uppstår slumpmässigt. Hur vet du det? Genom att det finns en utlösande faktor? Men hur intressant är det att en gammafoton är den omedelbara orsaken till mutationen, eller att en förväxling sker vid kopieringen? Den utlösande faktorn har ju inte något som helst med resultatet att göra. Förändringar i en arts gener förekommer hela tiden, t ex att en viss förändring är gynnsam, ex vis hudens förmågan att uppta ljus och bilda D-vitamin genom att hudens pigmentering minskar. Där finns ett samband, men att en gammafoton råkade utlösa denna mutation, eller ett kopieringsfel tycker jag verkar litet slumpartat. Det finns inget som förbinder den första händelsen med resultatet, det är endast i efterhand ett sådant orsakssamband kan fastställas.

I varje fall som jag uppfattar betydelsen av ordet slump. Om allt man inte kan förklara skulle kunna betraktas som en slump, så skulle ju slumpmässighetens omfattning kunna sägas stå i relation till mängden kunskap, eller hur?

Det där finns förklarat hur många gånger som helst i litteraturen. Läs om Heisenbergs osäkerhetsprincip t ex. Ofta är det så att även om alla händelser i ett system är kända, så kan du inte uttala dig om en kommande händelse. Inte för att det saknas orsak till att något händer utan för att det inte finns något som på förhand förbinder en aktuell händelse med vad som föregick den.

Är det t ex en slump att ett specifikt sandkorn i Sahara återfinns exakt där du plockade upp det? Det har blåst omkring bra många år och ändrat läge hela tiden. Nej, vi kan ju i efterhand peka på hela den kedja av händelser som ledde fram till att det hamnade i din hand. Inte i praktiken, men rent teoretiskt så finns det där av en orsak. Betyder det att någonting i dag finns i sandkornets bestämning om dess läge om ett år? Vad har det med information att göra? Informationen skapas av framtida händelser.

Man kan också säga om slumpen och dess natur att det inte finns något sätt att reducera händelseutvecklingen på. Slumpen är det exakta förlopp av händelser som givit upphov till att världen ser ut som den gör, att vi finns till, att sandkornet i Sahara blåser vidare till en ny sanddyn, att dina gener ser ut som de gör. Det har väldigt litet med religion att göra. Evolutionen har en riktning, den är inte reversibel och det går inte att uttala sig om en art som ännu inte finns, endast av de arter som ännu råkar finnas.

[Algotezza]

Kausalitet kan ju i princip bara utredas fullt ut i efterhand. Hur är det med teleologi/finalitet? Gäller den bara den mänskliga världen? Hur samverkar kausalitet med teleologi/finalitet?

[Pilatus]

Kausalitet kan ju i princip bara utredas fullt ut i efterhand.

Jaha, men kausalitet står väl inte i strid med vad som ovan sagts? Något icke-repetitivt, icke-reversibelt, det icke-reducerbara tillståndet i ett system. Alla händelser har en slags orsak, även slumpen kan vara den direkta orsaken till en händelse. Endast det strängt deterministiska som fms står för, säger att "fri vilja" är en omöjlighet, att tillvaron är bestämd av "naturlagarna" och därmed saknar flervalsalternativ. I ett sådant system kan framtiden beräknas exakt. Men tydligen avstår alla från att göra exakta beräkningar, inklusive fms.

Hur är det med teleologi/finalitet? Gäller den bara den mänskliga världen? Hur samverkar kausalitet med teleologi/finalitet?

Antropocentrism finns inte bara i religionen utan även hos tänkare som Friedrich Engels (Naturens dialektik tror jag) och den finns med säkerhet inom den tidiga vetenskapen. Självklart är det svårt att befria sig från tanken att människan är kronan på verket, utvecklingens slutpunkt, om inte en fulländad utveckling så i alla fall en del av Guds plan. När tiden är inne så blir det en rejäl sållning, den ytterst glesbefolkade himlen kanske får några nya medlemmar, alla vi andra får försöka finna någon ledig vrå i det centraluppvärmda helvetet. Enligt Aristoteles är allting i naturen styrt av sitt syfte, allt som finns har ett ändamål. Barnets är att bli en vuxen människa. Det är en teleologisk världsbild.

[reflex]

Läs om Heisenbergs osäkerhetsprincip t ex. Ofta är det så att även om alla händelser i ett system är kända, så kan du inte uttala dig om en kommande händelse. Inte för att det saknas orsak till att något händer utan för att det inte finns något som på förhand förbinder en aktuell händelse med vad som föregick den.

Det här håller jag absolut inte med om. Varje händelse beror på föregående händelser vare sig vi kan förutse skeendet eller inte

Är det t ex en slump att ett specifikt sandkorn i Sahara återfinns exakt där du plockade upp det? Det har blåst omkring bra många år och ändrat läge hela tiden. Nej, vi kan ju i efterhand peka på hela den kedja av händelser som ledde fram till att det hamnade i din hand. Inte i praktiken, men rent teoretiskt så finns det där av en orsak. Betyder det att någonting i dag finns i sandkornets bestämning om dess läge om ett år? Vad har det med information att göra? Informationen skapas av framtida händelser.

Man kan också säga om slumpen och dess natur att det inte finns något sätt att reducera händelseutvecklingen på. Slumpen är det exakta förlopp av händelser som givit upphov till att världen ser ut som den gör, att vi finns till, att sandkornet i Sahara blåser vidare till en ny sanddyn, att dina gener ser ut som de gör. Det har väldigt litet med religion att göra. Evolutionen har en riktning, den är inte reversibel och det går inte att uttala sig om en art som ännu inte finns, endast av de arter som ännu råkar finnas.

Nej, evolution har ingen riktning. I princip skulle den kunna gå tillbaka samma väg men vi skulle ändå med vårt sätt att se tycka att den fortsatte i samma riktning. Evolution är ett slags rörelse helt enkelt ock den har ingen riktning i tiden eftersom tiden är vår egen uppfinning. Vi skulle kunna upptäcka kausaliteten ifall vi kände till alla ingående parametrar. Detta är emellertid en praktisk omöjlighet på grund av komplexliteten.

[Pilatus]

Det här håller jag absolut inte med om. Varje händelse beror på föregående händelser vare sig vi kan förutse skeendet eller inte

Det finns tippare (stryktipset) som gör sådana antaganden. Har den första matchen flera gånger i rad utfallit med bortaseger så ökar sannolikheten för hemmavinst eller lika målresultat. Det säger sig själv att sådana antaganden inte håller. För att en händelse skall vara beroende av tidigare händelser måste det finnas något som kan förklara att det närvarande är beroende av vad som tidigare hänt.

När croupieren rullar iväg kulan så är det svårt att hävda att utfallet är beroende av tidigare händelser. Repetitiva förlopp är ju enkla nog att uttala sig om, mekaniska apparater, planetsystemet, en livscykel, tidvattnet, alla våra förehavanden under ett dygn liknar mycket vad vi redan gjort andra dagar. Vi måste alltså veta något om de iakttagelser vi gör innan vi uttalar oss om en händelses kausalitet.

Nej, evolution har ingen riktning. I princip skulle den kunna gå tillbaka samma väg men vi skulle ändå med vårt sätt att se tycka att den fortsatte i samma riktning.

Evolutionen kan inte gå tillbaks, men en hel massa arter försvinner längst vägen. I generna bevaras mycket av artens tidigare historia. Det kan man t ex se om man jämför ett träds tidiga blad med det färdigutvecklade trädets blad. En art utvecklas från vad den är till den förändring i miljön som driver den till anpassning.

[reflex]

Det här håller jag absolut inte med om. Varje händelse beror på föregående händelser vare sig vi kan förutse skeendet eller inte

Det finns tippare (stryktipset) som gör sådana antaganden. Har den första matchen flera gånger i rad utfallit med bortaseger så ökar sannolikheten för hemmavinst eller lika målresultat. Det säger sig själv att sådana antaganden inte håller. För att en händelse skall vara beroende av tidigare händelser måste det finnas något som kan förklara att det närvarande är beroende av vad som tidigare hänt.

När croupieren rullar iväg kulan så är det svårt att hävda att utfallet är beroende av tidigare händelser. Repetitiva förlopp är ju enkla nog att uttala sig om, mekaniska apparater, planetsystemet, en livscykel, tidvattnet, alla våra förehavanden under ett dygn liknar mycket vad vi redan gjort andra dagar. Vi måste alltså veta något om de iakttagelser vi gör innan vi uttalar oss om en händelses kausalitet.

Ja, vi lär aldrig kunna förstå varandra när vi talar om olika saker. Du talar om sannolikhet, jag talar om kausallitet.

Nej, evolution har ingen riktning. I princip skulle den kunna gå tillbaka samma väg men vi skulle ändå med vårt sätt att se tycka att den fortsatte i samma riktning.

Evolutionen kan inte gå tillbaks, men en hel massa arter försvinner längst vägen. I generna bevaras mycket av artens tidigare historia. Det kan man t ex se om man jämför ett träds tidiga blad med det färdigutvecklade trädets blad. En art utvecklas från vad den är till den förändring i miljön som driver den till anpassning.

Det finns inget som hindrar at evolutionen skulle ta samma väg tillbaka igen om det vore fördelaktigt. Däremot kan utdöda arter inte utvecklas vidare(förändras)

[Pilatus]

Ja, vi lär aldrig kunna förstå varandra när vi talar om olika saker. Du talar om sannolikhet, jag talar om kausallitet.

Skulle slump och kausalitet inte kunna finnas i samma system? Allt som sker är inte en följd av kausalitet.

Evolutionen kan inte gå tillbaks, men en hel massa arter försvinner längst vägen. I generna bevaras mycket av artens tidigare historia. Det kan man t ex se om man jämför ett träds tidiga blad med det färdigutvecklade trädets blad. En art utvecklas från vad den är till den förändring i miljön som driver den till anpassning.

Det finns inget som hindrar at evolutionen skulle ta samma väg tillbaka igen om det vore fördelaktigt. Däremot kan utdöda arter inte utvecklas vidare(förändras)

Utvecklingen behöver inte ta någon väg tillbaks. Om egenskapen en gång utvecklats av en art finns den kvar i generna. Det finns möjligheter i framtiden att en utdöd art skall kunna återuppstå. Det finns en stor artdatabank (http://www.slu.se/artdatabanken/).

[Illusionen]

ANG SLUMP

Det finns en brist i resonemanget, som nu förs, enligt min uppfattning.
Mycket förenklat och kortfattat förklarar jag orsaken till detta i det följande.

Antag ett balanserat grundtillstånd, G.

Antag en atom, A.
A ser ej sin egen struktur p g a maskeringsprincipen.
Ur A:s perspektiv förorsakar detta en polarisationsobalans i G, som är G - (G-A) = +A.
Denna obalans inkluderar alltså EJ egen-förändringar i A då även dessa är maskerade för A !

Antag ytterligare en atom, B, och låt även B polarisera G.
Ur B:s perspektiv förorsakar detta en polarisationsobalans i G, som är G - (G-B) = +B.
Denna obalans inkluderar likaså EJ egen-förändringar i B då även dessa är maskerade för B !

P g a att G är strukturellt balanserat skall ur A:s perspektiv tecknet på +B skiftas så att –B erhålls.
Vi antar att det rör sig om två identiska atomer så att –B kan skrivas –A.
Vi har då polarisationsobalanserna +A och –A, som var för sig ej känner sin egen struktur.
För B erhålls på motsvarande sätt ur B:s perspektiv, +B och –B.

VÄXELVERKAN mellan A och B sker via polarisationsobalanserna +A och –A resp +B och –B,
och den ömsesidiga ”förskjutnings-effekt” (= separationseffekt) dessa förorsakar.
Växelverkan/kommunikationen baseras alltså på att ”förnimmelse-atomen” maskerar sin egen struktur.
Notera gärna hur vxv ges via √+A ∙-A = ± jA (respektive, ± jB).

Slump i den tappning ni använder er av här, är beroende av växelverkan.
Detta benämner jag den ”atomära slumpen”.
Av detta inses att begreppet ”slump” behöver definieras för att resonemanget ska bli hållbart.

Den ”universella slumpen” existerar inte reellt p g a sin imaginära natur, då den innefattar det
som egenstrukturen maskerar. Likväl är den ”universella slumpen” en del av universum.
För att förklara detta måste G:s kännetecken beskrivas mer ingående, men det får vänta till senare.

Den ”atomära slumpen” överensstämmer med Pilatus uppfattning, om jag tolkat honom rätt (?).
Pilatus har då, enligt min uppfattning rätt, om vi begränsar oss till den ”atomära slumpen”.
Detta bör då deklareras och definieras.

Slumpen härrör m a o från den maskerings-mekanism som ger upphov till vår verklighet.
Maskeringen vill få oss att tro att det finns en slump, men slump är något skenbart.

Slutsatsen blir att ”Gud inte kastar/spelar tärning”, v s b.

/ Illusionen

[holoteist]

En frågeställning: finns det verkligen utdöda arter, eller existerar de alla kvar på någon slags potential-yta?