Yttrandefrihetens gränser

[Kallekula]

Makterna

Nu har vi lite olika syn på vad det gäller politiska grundvärderingar. Jag sympatiserar med libertarianismen, så detta med att maximera lyckan för flertalet (på bekostnad av vissa) är inte alls min melodi.

Utpressning för att kompromissa vad det gäller yttrandefriheten. Visst det är det vi ser nu (eller det kan tolkas så). Så visst en kamp om värderingar. Inte speciellt taktfullt att publicera dessa karikatyrer men som ett test visst.

Statshemligeheter nja du säger "personen undertecknar ett sekretesskontrakt" säger du visst men hur mycket är det värt? Hur kommer det sig att polisen läcker konstant till media? Vad gör då inte SÄPO, MUST och vad det nu kan tänkas vara.

Nu jobbar jag inte inom media men jag tror säkert att redaktörer avstår ifrån att publicera även om de har sk scoop. Av och till hör man....det har länge varit känt att.....Inte England precis. Så visst har vi en annan publecistisk kultur i Sverige. Säkert ett gammal arv från den goa härliga högtiden för sossrna när de kontrollerade tex den statliga televisionen och ägde div tidningar runtom i Sverige (statlig teve det gör de ju fortfarande). De sätter spelreglerna. En amerikan skulle häpna om han kände till detta.....med rätta. Är väl den vanliga var tyst och håll käften så händer inget ont kulturen som råder. Inga strider nu tyst tyst.

Men som sagt rent lagligt vad finns det skrivet? Är det bara tolkningar och allmänna förhållningsregler eller hur funkar det? Dåligt insatt.

[Kallekula]

Egentligen var väl efterspelet i Sverige efter de danska karikatyrerna väldigt beklämmande. Vi körde en gammal klassiker En Svensk Tiger.

Expressen stod upp till försvar för yttrandefriheten. Alla undrar hur dessa bilder ser ut. Publiceras de? Nix. Saknas nyhetsvärde, självklart finns det. Ändå ingen publicering. Värsta typen av hyckleri. Sådant blir man illamående av.

Svenska staten tar bort karikatyrerna från någon halvobskyr (förvisso men det spelar ingen roll...det är principen) sida på nätet.Vad staten gjort om Expressen hade sagt om några dagar kommer vi att publicera bilderna:
In med SÄPO eller?

Nej vi i Sverige är ett fegt och krypande släkte och vi verkar ha dåligt självförtroende också. Minns för några år sedan Folkpartiet ville införa medborgarskapstest. För mig en självklarhet. Finns i många länder bl.a. USA. Vilket liv det blev. Så mycket väsen för en självklarhet ( i mina ögon).Nix hysh hysh och tala inte om något.... håll tyst.... säg inget... rör inte i det där det är känsligt..... så fixar vi vår integrationspolitik. Nu kom jag från spåret kanske en annan tråd för detta....

[Luipa]

Egentligen var väl efterspelet i Sverige efter de danska karikatyrerna väldigt beklämmande. Vi körde en gammal klassiker En Svensk Tiger.

Det kallas realpolitik och visst kan den vara beklämmande. Vi borde skällt ut Danmark för länge sedan. Deras s.k. invandrardebatt och migrationspolitik är obehaglig, nidbilderna blev en naturlig följd på en sedan länge urspårad 'debatt'. Att medvetet provocera en minoritet som redan är föremål för så mycket fördomar borde prövas som hets mot folkgrupp.

Expressens idealism är pinsam, försvar för yttrandefriheten, tjena lena. Hur vore det att sätta in saker i ett vidare perspektiv istället för att skrika luften är fri luften är fri? Den där ledarsidans 'ryggrad' är så pinsam men vem ville inte se sig själv som frihetskämpe och martyr?

Däremot håller jag med om att SÄPOS påtryckningar var tvivelaktiga, speciellt om de skedde med folkvaldas förtroende. Tills vidare anser jag att det var fel att stänga ner servern som s:d använde. Lyssnar däremot gärna på motargument.

p.s. Tomas Brolins målgest bidrog ju inte med trådens mest berikande inlägg precis, däremot några syrliga ord och j-ligt mycket tomrum

[Makterna]

Min logik är som följer:
1. Statens syfte är att maximera lyckan hos folket.
2. Lyckan hos folket maximeras genom att principer om frihet och tolerans upprätthålls.

Ett bra exempel på värderingar men inga naturlagar.

Om punkt 1 är en "värdering", är det isåfall också en "värdering" att skruvmejslar är tillverkade i syfte att skruva i skruvar, även om de förstås också går att använda att peta öronen med.

Punkt 2 är inte en värdering utan en vetenskaplig tes, som är sann (vilket jag bedömer) eller falsk (om jag misstar mig). Trots att den är vetenskaplig kan den vara svår eller omöjlig att helt bevisa, ens med medel som mänskligheten kommer kunna tillgå i framtiden. Men likafullt är det en tes vars bokstavliga lydelse inte innehåller någon värdering.

Man hade lika gärna kunnat påstå:

1. Statens uppgift är att följa Guds lag.
2. Folket uppnår den högsta lyckan om de lever enligt gud påbud.

I den utvecklade delen av världen kan man väl sägas vara tämligen överens om att Gud inte existerar och att teokrati därför inte är önskvärt. Det säger ju till och med kristna präster uttryckligen numera: "jag tror inte på Gud". Att kristendomen trots detta lever vidare som rörelse är inte konstigt; en organisation med så brett fotfäste kommer leva vidare flera hundra år till oavsett vad som händer, till och med om självaste Buddha så skulle nedstiga och bevisa att buddhismen var rätt och alla andra religioner hade fel.

Jag tror att man måste lära sig se till även den andres värderingar. Man kan inte anta att det jag tycker är rätt. Därav bör vi ta hänsyn till att så många muslimer känner sig kränkta av Muhammedavbildningarna.

Om dom nu hade gjort det ja. Men det handlar för dem som sagt att lyda uppmaningarna i Koranen-tolkningen, inte om att de blir genuint ledsna över att höra talas om att en dansk tidning hädat.

Vårt samhälle kommer inte att någon skada av att vi låter bli att göra karikatyrer av Muhammed.

Vårt samhälle kommer inte att ta någon skada av att jag provar att injicera heroin en enda gång?

[Lasarus]

Om punkt 1 är en "värdering", är det isåfall också en "värdering" att skruvmejslar är tillverkade i syfte att skruva i skruvar, även om de förstås också går att använda att peta öronen med.

Punkt 2 är inte en värdering utan en vetenskaplig tes, som är sann (vilket jag bedömer) eller falsk (om jag misstar mig). Trots att den är vetenskaplig kan den vara svår eller omöjlig att helt bevisa, ens med medel som mänskligheten kommer kunna tillgå i framtiden. Men likafullt är det en tes vars bokstavliga lydelse inte innehåller någon värdering

Aha, så dina politiska värderingar är inte värderingar utan vetenskap?

Ja Marx var ju också inne på att hans politik var en vetenskap.

Om dom nu hade gjort det ja. Men det handlar för dem som sagt att lyda uppmaningarna i Koranen-tolkningen, inte om att de blir genuint ledsna över att höra talas om att en dansk tidning hädat.

Jaha och det här vet du? Får man fråga vad denna vetskap grundas på? Har du frågat någon muslim om saken?

[Makterna]

Aha, så dina politiska värderingar är inte värderingar utan vetenskap?

Jag anser att politik BORDE vara en vetenskap och inte tyckeri.
Inom vetenskapsutövande är man förstås inte alltid säker, men då får man göra så gott man kan och gå på vad man vet.
Mitt intresse för politik bottnar i ett intresse för att hitta en sanning, inte för att jag vill tvinga andra att valsa efter min pipa; tvinga på andra mina personliga värderingar, såsom jag vet att många andra som initierat en politisk karriär vill. Många vill kämpa mot upplevda orättvisor eller vill bara bestämma över sina medmänniskor i största allmänhet.
Huruvida jag lyckats i min ambition att vara objektiv får väl andra avgöra. Jag hoppas förstås det, mer vore förmätet att säga. Det borde åtminstone gå att fastslå att jag vid en jämförelse förespråkar en mer värderingsneutral politik än den som bedrivs i Sverige idag.

Svaret på din fråga är att mina värderingar och min föreslagna politik är två helt olika saker. Jag förespråkar t.ex. inte skattelättnader för göteborgare som är minst 1.90 långa bara för att jag själv råkar tillhöra den gruppen. Eller förespråkar subventioner av teater bara för att jag personligen råkar gilla teater och i nån subjektivistisk yra får för mig att alla andra nog borde göra det också "för det är ju så bra".

Ja Marx var ju också inne på att hans politik var en vetenskap.

Om han faktiskt menade det så hade han åtminstone en god avsikt. Jag tror dock att mina argument rent logiskt väger tyngre än Marx' dito, trots att han i egenskap av kändis förstås har en oändligt tyngre pondus än vad jag som okänd har.

Om dom nu hade gjort det ja. Men det handlar för dem som sagt att lyda uppmaningarna i Koranen-tolkningen, inte om att de blir genuint ledsna över att höra talas om att en dansk tidning hädat.

Jaha och det här vet du? Får man fråga vad denna vetskap grundas på? Har du frågat någon muslim om saken?

Märklig argumentationsteknik. Hur vet DU att muslimerna skulle ha blivit genuint ledsna snarare än instiktivt arga? För det är ju inte samma sak.
Kan ta ett exempel för att illustrera skillnaden: Om jag t.ex. ser filmen Rambo så blir jag arg på kommunisterna. Det kanske verkar motsägelsefullt att jag betalar för att se en film som gör mig arg. Men det är i själva verket inte så märkligt som det kan tyckas. Rambo hämnas ju i slutet på filmen vilket gör att den blir underhållande ändå trots allt. Eller kanske just därför att man är arg på kommunisterna.

Har du SJÄLV förresten "frågat någon muslim om saken"? (Observera att jag till skillnad från dig inte utesluter annan kunskap än bokstavstolkning av muslimers ord)

[Lasarus]

Jag anser att politik BORDE vara en vetenskap och inte tyckeri.
Inom vetenskapsutövande är man förstås inte alltid säker, men då får man göra så gott man kan och gå på vad man vet.
Mitt intresse för politik bottnar i ett intresse för att hitta en sanning,

Men är inte finessen med politik att den inte är en vetenskap utan att den ger möjlighet för flera sanningar?

Om politiken är som du säger, ett sökande för en vetenskaplig sanning, då finns ju bara en sorts politik som är rätt. Finns det då något mening med demokrati eller fler ideologier än en enda(rätta)?

Om han faktiskt menade det så hade han åtminstone en god avsikt.

Jodå, den "vetenskaliga socialismen" presenterades ju av Marx i kontrast till den tidigare "ovetenskaliga" (utopiska) socialismen.

Märklig argumentationsteknik. Hur vet DU att muslimerna skulle ha blivit genuint ledsna snarare än instiktivt arga?

Jag har inte påstått att jag vet det. Men du menar alltså att man skall ta mer hänsyn till människor som blir "genuint ledsna" än till människor som blir "instiktivt arga"? Varför är det en så stor skillnad mellan dessa känslor?

Har du SJÄLV förresten "frågat någon muslim om saken"?

Jodå, jag har den stora fördelen att ha en muslim som arbetskamrat.

PS. När jag ser filmen RAMBO så blir jag mest arg på RAMBO själv eftersom han dödar så många människor. DS.

[Makterna]

Jag anser att politik BORDE vara en vetenskap och inte tyckeri.
Inom vetenskapsutövande är man förstås inte alltid säker, men då får man göra så gott man kan och gå på vad man vet.
Mitt intresse för politik bottnar i ett intresse för att hitta en sanning,

Men är inte finessen med politik att den inte är en vetenskap utan att den ger möjlighet för flera sanningar?

Det kanske vissa kan anse vara praktiskt, men jag är ute efter att hitta verkligheten, inte att sitta i kommunkontorets cafeteria och småprata med makthavare från olika partier och känna mig mäktig.

Om politiken är som du säger, ett sökande för en vetenskaplig sanning, då finns ju bara en sorts politik som är rätt. Finns det då något mening med demokrati eller fler ideologier än en enda(rätta)?

Det finns inget självändamål med "irrläror" men eftersom man av naturen måste ompröva och ifrågasätta för att veta vad som är rätt, är det ändå nödvändigt att andra ideologier finns. Man hade t.ex. inte kunnat utesluta att påståendet om koncentrationsläger var en konspiration iscensatt av ett måhända ädelt syfte, om man hade förbjudit folk att argumentera för revisionism. Socialisternas "locket på"-policy som bygger på att maximera inbussandet av gråtande judar med intatuerade nummer till grundskolorna, i kombination med att i läroplanen skriva "gynna humanistiska värderingar och bekämpa odemokratiska värderingar", och utöva påtryckningar mot webbhotell, föra bort oliktänkande för att de råkat ha en olaglig flagga ovanför sängen i pojkrummet etc, och överföra miljoner till PLO, Hamas och andra terrorister, är inte hållbar sålänge befolkningen är fritänkare (vilket den iofs sorgligt nog inte är).

Vad gäller demokrati är en metod som byggts in i staten som säger "den ideologi vi tillämpar kommande mandatperiod är den som de flesta tror på". Det är en sorts säkerhetsmekanism som i sig utgör en fördel. Fast egentligen är det ju politiken som sådan som skapar samhällsklimatet, inte det faktum att politiken tillkommit på ett demokratiskt sätt. Det viktiga är därför att bra politiker tillsätts, inte att de tillsatts demokratiskt. Hitler tillsattes demokratiskt vilket inte medför att hans politik var bra.

Jag har inte påstått att jag vet det. Men du menar alltså att man skall ta mer hänsyn till människor som blir "genuint ledsna" än till människor som blir "instiktivt arga"? Varför är det en så stor skillnad mellan dessa känslor?

Rent psykologiskt lider man väl mer om man är ledsen. Att utöva ett inlärt reaktionsmönster, t.ex. "kasta sten när du ser en dansk", kan snarare trigga hjärnans belöningssystem.

Har du SJÄLV förresten "frågat någon muslim om saken"?

Jodå, jag har den stora fördelen att ha en muslim som arbetskamrat.

OK och vad säger han då? Att han blev ledsen när han läste morgonens upplaga av Jyllands-Posten?

[Lasarus]

Det kanske vissa kan anse vara praktiskt, men jag är ute efter att hitta verkligheten, inte att sitta i kommunkontorets cafeteria och småprata med makthavare från olika partier och känna mig mäktig.

Jag tycker nog att du är ute lite i positivistisk anda. Politiken skall grundas på en vetenskap om hur människor och samhället fungarar. Ta och läs lite om August Comte, han var inne på samma sak.

Rent psykologiskt lider man väl mer om man är ledsen.

Och det är graden av psykologiskt lidande som prioriterar hur politiken styrs? Människor som är ledsna lyssnar man på medan människor som är arga lyssnar man inte på?

Jag tror det förhåller sig så här. Vi västerlänningar är vana att få som vi vill (för vi vet ju bäst) och blir mäkta förvånade när infödingarna är så pass fräcka att de blir förbannade. På oss??? PÅ OSS??? Vi är ju för fan skapelsens krona!