Uppdrag Granskning - om islam i Sverige

[Makterna]

Onekligen.

Det är också ett välkänt faktum att Bin Laden från första början är en amerikansk produkt. För något decennium sedan matade Pentagon honom med dollar och andra för krigsföring nödvändiga resurser. Amerika älskade inte Sovjet och det gjorde inte Bin Laden heller. Resten känner ni till. Talibanerna ETC.

En ännu roligare händelse är när Rumsfeld besöker Saddam i ett av hans palats i Bagdad. De skakar hand och är riktiga homies. Business is business. Det var i tider då Irak var på väg att bli en med järnhand styrd envåldsmakt.

Det här luktar "emotionell fjortis som blivit indragen i ball politisk rörelse och som börjar se alla makabra konsekvenser av världspolitik". I all mognad ingår förvärande avslöjanden men dra inte irrationella slutsatser. Om USA ska lyckas göra det bästa för världen i övrigt och amerikanerna i synnerhet, kan det emellanåt inkludera kohandel med mindre demokratiska ledare. Är detta moraliskt förkastligt? Inte alls hävdar jag!! Är det moraliskt förkastligt att göra misstag ibland då? Inte det heller, det är bara naturligt att CIA inte kan få tag i så mycket information att alla utrikespolitiska beslut kan bli 100% välunderbyggda.

Moral och mognad handlar om att definiera värderingar och hur de ska värderas mot varann. Nån gång skulle jag vilja formulera ett mognadstest, med frågor som bygger på att olika värderingar ställs mot varann. Nåt i den här stilen: "Om du upptäcker att din mamma lovat vara vegetarian men du plötsligt ser henne smaska i sig rått kött, ger detta dig moralisk rätt att bränna hennes päls (äkta) som hon fått av en man i en Mercedes?" eller "skulle du kunna bli nära vän eller tillsammans (som pojk/flickvän) med en person som hade en annan musikstil än du?" eller "om din pojkvän planerat vara med dig i helgen men sedan ändrar planerna på onsdagen, anser du då att detta är ett löftesbrott som legitimerar att du är otrogen, under förutsättning att han inte märker nåt?".

Om anarkistfjortisarna hade haft mognare moraliska (och moralpolitiska) värderingar, hade vi inte haft den USA-hatarkultur vi ser idag.

[Makterna]

Jag tycker också man fick en förklaring på den gamla klyschan "felet är inte i själva islam utan i hur folk tolkar den".

Det var främst denna rad som fick mig att tro att du missförstod programmet. Men istället för att dra förhastade slutsatser frågar jag dig nu istället. Vad menar du med denna rad?

Jag menar att socialister av slentrian försvarar islam och påstår att den är fredlig och tolerant trots att det inte alls är så. Islam är en rörelse som jag bedömer efter vilken livsstil och konsekvenser den leder till på det stora hela taget, och inte ens de lugnare delarna kan påstås vara toleranta. Kvinnor lever förtryckta och sträng moralism idkas. Det vore orimligt att påstå att något annat än rörelsen islam är ansvarig för problemen. Det är liksom ingen icke-islamsk mansrörelse som kan sägas ha introducerat dessa värderingar till islam. Vad finns det för stöd att säga att islam skulle vara jättesnäll "innerst inne"? Visst kan man hitta formuleringar om gästfrihet e dyl om man lusläser Koranen, men det intressanta är ju vad den islamska kulturen de facto LEDER till.

Att USA har samarbete med Saudiarabien, kan förvisso tyckas motsägelsefullt vid en yttre betraktelse, men vad anser du att man kan dra för slutsats av det eftersom du nämner det?

I kombination med att de agerar aggresivt mot andra diktaturer och demokratier drar jag slutsatsen att USA inte ser diktaturer i sig som ett särskilt stort problem så länge de är samarbetsvilliga; minns Chile och den mer eller mindre av USA installerade diktatorn Pinochet. Usas demokratimission är ett hyckleri.

OK, ett hyckleri säger du. So what? Du ogillar hycklerier rent delikatessmässigt, eller vad? Och därigenom motiverar du att USA bör hatas mer än t.ex. Sverige? Som inte hycklar lika mycket? För att de inte har en likadan plats på den världspolitiska arenan! För ska man ha en roll på den världspolitiska arenan måste man kohandla med vissa aktörer, vilket kan tolkas som "hyckleri" av omogna människor som inte förstår att moral måste vara utilitarisk, och att dogmatisk moral inte fungerar, iallafall inte inom diplomati!

[Luipa]

Det här luktar "emotionell fjortis som blivit indragen i ball politisk rörelse och som börjar se alla makabra konsekvenser av världspolitik".

Innan vi fortsätter, är du ute efter att förolämpa eller diskutera?

Jag bedömer inte muslimerna som grupp, därmed bedömer jag den islamska rörelsen och dess konsekvenser som fenomen. Trots epedimier, antibiotikaresistens, smältande polariser, ändliga energiresurser och annat, finns inget större hot mot världen än denna rörelse med dess aggressiva moraliska ideal, starka moraliska övertygelse och motivation, och breda fotfäste.

Aha, gröna faran, jag hade alltså inte så fel i mina gissningar! Islam får vad jag förstår fler och fler anhängare, iom migration så sprider sig antalet muslimer också över världen. Alla aktivt troende muslimer vördar koranen men som du vet gör de det verkligen på olika sätt. Att det skulle finnas något i islams kärna som leder till jordens undergång har jag inte lyckats få belägg för. Där du ser enhet och undergång ser jag mångtydighet och förändring. Tror du att 'muslimsk' dominans automatiskt leder till sharialagar?

OK, ett hyckleri säger du. So what? Du ogillar hycklerier rent delikatessmässigt, eller vad? Och därigenom motiverar du att USA bör hatas mer än t.ex. Sverige?

Jag ogillar starkt hycklande maktutövning. I en demokrati kan man likna det vid falsk varudeklaration. Demokrati förutsätter delvis att jag vet vad jag röstar på, med politiska partier som hycklar blir det enormt mycket svårare att veta just vad jag röstar på. Förövrigt tycker jag inte USA bör hatas överhuvudtaget. Jag ser inte din koppling mellan kritik och hat.

Det är liksom ingen icke-islamsk mansrörelse som kan sägas ha introducerat dessa värderingar till islam.

Menar du att den miljö som islam uppstod i inte dominerades av patriarkat. Att islam åtminstone på plats uppfann patriarkatet?

[Kallekula]

Luipa

För eller emot särlagstiftning för muslimer? Motivera.

Jag anser:

Är man för religionsfrihet bör man väl också kunna skapa separata lagar. De som inte uppskattar dem får väl i så fall avsäga sig gemenskapen i den församligen. Om det nu inte är förenligt med nuvarande rättspraxis, ändra då rättspraxis. Man får anpassa lagen efter det samhället man lever i.

Om vi nu ska snacka konkreta åtgärder och inte snömos som betyder allt och inget.

[Luipa]

För eller emot särlagstiftning för muslimer? Motivera.

Utan att ha tänkt igenom frågan är jag motståndare. Jag tror att ett samhälle fungerar smidigare om alla är lika inför lagen. Nu är förstås inte alla lika inför lagen idag heller, men det betyder inte att vi ska cementera ojämlikheterna.

En församling är en förening och kan som sådan ha rätt knäppa stadgar, inte mig emot. Att gå därifrån till att upphöja stadgarna till nationell lag ser jag ingen vinst med.

O.k. Kallekula, vilken fälla är det du försöker gillra?

luipa

[Benjie]

För eller emot särlagstiftning för muslimer? Motivera.

Utan att ha tänkt igenom frågan är jag motståndare. Jag tror att ett samhälle fungerar smidigare om alla är lika inför lagen. Nu är förstås inte alla lika inför lagen idag heller, men det betyder inte att vi ska cementera ojämlikheterna.

En församling är en förening och kan som sådan ha rätt knäppa stadgar, inte mig emot. Att gå därifrån till att upphöja stadgarna till nationell lag ser jag ingen vinst med.

Instämmer!

Frågan om särlagstiftning är inte ointressant, jag undrar vad den betyder egentligen?

Jag menar att religiösa övertygelser/böjelser är människans privatsak, att samhällets lagar skall vara konfessionslösa och skydda och bevara sina medborgare.

Så har det varit tills för några år sedan då Persson i maktställning gjorde sig skyldig till grundlagsbrottet att sätt ut några medborgare i skogen, så varför skall vi inte börja bli vaksamma??

[Kallekula]

För eller emot särlagstiftning för muslimer? Motivera.

Utan att ha tänkt igenom frågan är jag motståndare. Jag tror att ett samhälle fungerar smidigare om alla är lika inför lagen. Nu är förstås inte alla lika inför lagen idag heller, men det betyder inte att vi ska cementera ojämlikheterna.

En församling är en förening och kan som sådan ha rätt knäppa stadgar, inte mig emot. Att gå därifrån till att upphöja stadgarna till nationell lag ser jag ingen vinst med.

O.k. Kallekula, vilken fälla är det du försöker gillra?

luipa

Ingen fälla. Bra intresserad hur man ser på detta med påbud uppifrån kontra att lokalt/på lägre nivå välja. Ogillar av princip centala påbud. Alla ska stöpas i samma form osv.

Om några vill skapa egna lagar på lokal nivå låt dem då göra det. Är tex EU en norm? Är EG lagar något av en gudomlig försyn allenarådande? Om inte, varför då centrala lagar skapade inom en nationalstat vara det?

[Luipa]

Om några vill skapa egna lagar på lokal nivå låt dem då göra det. Är tex EU en norm? Är EG lagar något av en gudomlig försyn allenarådande? Om inte, varför då centrala lagar skapade inom en nationalstat vara det?

Jag sympatiserar delvis med detta resonemang. Lösningen kanske är att man som myndig människa själv kan välja att bli medborgare i ett visst samhälle. Att knyta ett samhällskontrakt. Väljer man till exempel nationalstaten Sverige så får man automatiskt en räcka skyldigheter och rättigheter. Bland dessa skyldigheter ingår bl a att underkasta sig lagen, bland rättigheterna möjligheten till utbildning och sjukvård. Samhällskontraktet kan däremot brytas och var och en blir fri att starta en ny gemenskap men då har också de gamla rättigheterna försvunnit. Problemet är jorden, landet. Personligen finner jag rätten att äga jord märklig men vad blir konsekvenserna om vi skippar den?

[suchanother]

Hittar inte tråden där Johan och Stefan tar Makterna som skräckexempel på dålig argumentation. (tänkte replikera där)

Men hacka inte på Makterna. Jag har den största respekt för killen. En kille med egna åsikter, varför är detta så farligt?
Jag har ung. diametralt motsatta åsikter än Makterna men tycker ändå att killen är en frisk fläkt i debatten.
Varför ska allt vara så stömlinjeformat?

[Kallekula]

Om några vill skapa egna lagar på lokal nivå låt dem då göra det. Är tex EU en norm? Är EG lagar något av en gudomlig försyn allenarådande? Om inte, varför då centrala lagar skapade inom en nationalstat vara det?

Jag sympatiserar delvis med detta resonemang. Lösningen kanske är att man som myndig människa själv kan välja att bli medborgare i ett visst samhälle. Att knyta ett samhällskontrakt. Väljer man till exempel nationalstaten Sverige så får man automatiskt en räcka skyldigheter och rättigheter. Bland dessa skyldigheter ingår bl a att underkasta sig lagen, bland rättigheterna möjligheten till utbildning och sjukvård. Samhällskontraktet kan däremot brytas och var och en blir fri att starta en ny gemenskap men då har också de gamla rättigheterna försvunnit. Problemet är jorden, landet. Personligen finner jag rätten att äga jord märklig men vad blir konsekvenserna om vi skippar den?

Sympatiserar med dig, helt och hållet, om än kanske med en reservation vad det gäller ägande. Ja vad blir konsekvenserna om det man äger när som helst kan någon annan? Om det man skapat närsomhelst kan tillfalla någon annan? Incitament för att skapa något? Borta.

Äganderätten vad det gäller mark, knepigare. Skulle friherrar och storgodsägre, grevar och baroner ha haft rätt till sin mark som de tillskansat sig under medeltiden (vem tog de marken ifrån?)? Hur skulle då dagens samhälle sett ut? "Rätten" att ta mark har dock varit en ganska så stark kraft genom historien. Vad gjorde amerikanarna med indianerna? Hur hade USA sett ut om man aldrig "tog" marken från indianerna. Under senare delen av 1800-talet köpte visserligen den amerikanska staten marken av indianerna, men vad hade hänt om de sagt nej?

[Luipa]

Äganderätten vad det gäller mark, knepigare. Skulle friherrar och storgodsägre, grevar och baroner ha haft rätt till sin mark som de tillskansat sig under medeltiden (vem tog de marken ifrån?)? Hur skulle då dagens samhälle sett ut? "Rätten" att ta mark har dock varit en ganska så stark kraft genom historien. Vad gjorde amerikanarna med indianerna? Hur hade USA sett ut om man aldrig "tog" marken från indianerna. Under senare delen av 1800-talet köpte visserligen den amerikanska staten marken av indianerna, men vad hade hänt om de sagt nej?

Precis, dagens markfördelning vilar på en korrupt grund. Den rätt som har varit avgörande är den starkes rätt. Jag kan överhuvudtaget inte tänka mig hur en rättvis fördelning skulle se ut. Vi har ju alltid kommande generationer. Det enda rättvisa enligt mig är att fastslå att jorden inte tillhör någon. Men som sagt var, sedan kommer de praktiska konsekvenserna.

Jag gillar däremot den kommunsistiska devisen: Av var och en efter förmåga, åt var och en efter behov. Men hur avgöra någons förmåga och behov?

[Kallekula]

Äganderätten vad det gäller mark, knepigare. Skulle friherrar och storgodsägre, grevar och baroner ha haft rätt till sin mark som de tillskansat sig under medeltiden (vem tog de marken ifrån?)? Hur skulle då dagens samhälle sett ut? "Rätten" att ta mark har dock varit en ganska så stark kraft genom historien. Vad gjorde amerikanarna med indianerna? Hur hade USA sett ut om man aldrig "tog" marken från indianerna. Under senare delen av 1800-talet köpte visserligen den amerikanska staten marken av indianerna, men vad hade hänt om de sagt nej?

Precis, dagens markfördelning vilar på en korrupt grund. Den rätt som har varit avgörande är den starkes rätt. Jag kan överhuvudtaget inte tänka mig hur en rättvis fördelning skulle se ut. Vi har ju alltid kommande generationer. Det enda rättvisa enligt mig är att fastslå att jorden inte tillhör någon. Men som sagt var, sedan kommer de praktiska konsekvenserna.

Jag gillar däremot den kommunsistiska devisen: Av var och en efter förmåga, åt var och en efter behov. Men hur avgöra någons förmåga och behov?

Om det inte vore för det att samhällen tycks må bra av att utvecklas och att denna process stannas av vid fördelening av samhällets samtliga resurser.

[Benjie]

Äganderätten vad det gäller mark, knepigare. Skulle friherrar och storgodsägre, grevar och baroner ha haft rätt till sin mark som de tillskansat sig under medeltiden (vem tog de marken ifrån?)? Hur skulle då dagens samhälle sett ut? "Rätten" att ta mark har dock varit en ganska så stark kraft genom historien. Vad gjorde amerikanarna med indianerna? Hur hade USA sett ut om man aldrig "tog" marken från indianerna. Under senare delen av 1800-talet köpte visserligen den amerikanska staten marken av indianerna, men vad hade hänt om de sagt nej?

Precis, dagens markfördelning vilar på en korrupt grund. Den rätt som har varit avgörande är den starkes rätt. Jag kan överhuvudtaget inte tänka mig hur en rättvis fördelning skulle se ut. Vi har ju alltid kommande generationer. Det enda rättvisa enligt mig är att fastslå att jorden inte tillhör någon. Men som sagt var, sedan kommer de praktiska konsekvenserna.

Jag gillar däremot den kommunsistiska devisen: Av var och en efter förmåga, åt var och en efter behov. Men hur avgöra någons förmåga och behov?

Om det inte vore för det att samhällen tycks må bra av att utvecklas och att denna process stannas av vid fördelening av samhällets samtliga resurser.

Öuäk?

Vilken process stannade med att den borgerliga revolutionen FÖRDELADE stal adelns egendomar till en större grupp människor?

Kalle Kula Du är svaret själv skyldig!


BENJIE

[Benjie]

Och är inte frågan om den "starkes rätt " en avgörande fråga i Nietzsches världsåskådning ?

Vad jag förstår ges den rätt som vinner kampen och inget annat?

BENJIE

[Benjie]

jag svarar mig själv med att vi verkar leva på ett slagfält eller som en tänkare skrev:

omnum bellum kontra omnes=allas krig mot alla=liberalism


BENJIE