Fri handel!

[Deuce Deceptor]

Så vi ska inte avskaffa marknadsekonomin?

Tja...olika beslut skall fattas på olika nivå. Vissa beslut fattas bäst inom en världen, europa, sverige, kommunen, området, huset, familjen, jag själv, jag och någon annan osv.

Det är viktigt med hårda regler som håller maktpolerna i styr. EUs hårda konkurenslagstiftning är en bra sak. Det kan behövas fler.

Hur definierar du din politiska lägning? Det är ju viktigt att sätta folk i fack oså...

Go kväll/DD

[erik_nils]

Sen är det bara att inse det behövs en revolt mot vissa kapitalansamlingar

Hur skulle en sådan revolt se ut. Är det det den gamla vanliga kommunistiska revolutionen som avses?

Demokratin är det minst dåliga politiska systemet och kapitalismen är det minst dåliga ekonomiska systemet.

[J R Auk]

Revolten är simpel och genialisk, det är i steg 1 ett ansvarstagande för vilka produkter vi brukar. Steg 2 kräver förföljelse av kapitalet så det inte slinker in i våra vanor genom andra namn.
Kapitalet får anses vara "individen" i ovan skrivet.

Det är larvigt när ett företag står för 70 % av musikindustrin i hela världen.
Ett företag tillverkar 65 % av alla diskmaskinsdelar.
Och inte att glömma Ericsson vårt stolta flaggskepp som blev konkurrshotat under samma tid som dom norpade 70 % av världsmarknaden för komponenter till 3G systemet.

Nått är galet, jag har inga kunskaper inom ekonomi, jag har bara ett sunt förnuft som säger fri handel är inte fri om tullar finns. Konkurrens är inte när proctor & gamble ger oss 2 olika märken att välja mellan.
Produkt kvalite är inte när något fraktas halva jorden runt för att säkerställa "smak".

Men mina uppgifter är lösryckt tagna från tidningar så mycket möjligt är att inte mycket stämmer

[Stefan]

Det finns ingen renodlad "marknadesekonomi" lika litet som en renodlad "planekonomi". Även i Sovjet fanns det ett visst utrymme för marknadsekonomi, och t ex i USA, som brukar betraktas som kapitalismens hemland, har man massor med lagar för att begränsa marknadsekonomins destruktiva effekter.

Vad man måste göra är att utnyttja människors egoistiska drivkrafter så att de gagnar samhället. Således behövs det begränsningar av marknadsekonomin som antitrustlagar, patentlagar mm. Inom vissa områden, såsom sjukvård, kan staten kanske också vara mer effektiv än den privata sektorn, i alla fall i länder som Sverige. Som övergripande ekonomiskt system ser jag dock i dagsläget inget alternativ till en mer eller mindre begränsad marknadsekonomi. Det får helt enkelt folk att jobba och vara effektiva. Jag skulle gärna se ett konkret, detaljerat förslag på hur ett alternativt system skulle fungera.

[Deuce Deceptor]

[erik_nils]

Att skapa institutioner som skyddar äganderätt och avtal är viktiga har de historiker som sysslar med ekonomi kommit fram till. Det är själva grunden i en fungerande marknadsekonomi.

Det finns många som riktar kritik mot systemet men kritiken är alltid selektiv och pekar på missförhållanden i en fabrik eller på en delmarknad eller på barnarbete i något land långt borta. Men det är inte fel som följer av systemet och kritiken följs aldrig upp av något förslag till ett nytt system.

Man saknar nästan de kommunister som man åtminstone kunde argumentera med eftersom de hade ett system de trodde på. Det senaste alternativet var inte ett system utan en skatt som skulle lösa allt från miljöförstöring till fattigdomen i tredje världen och dessutom förhindra frihandel. Det var den sk Tobinskatten, en skatt på kapitalrörelser. Men det var inget nytt system och kapitalrörelser och frihandel är väl knappast så skadliga och genererar knappast så mycket resurser som kan fördelas av en välvilllig internationell myndighet.

[J R Auk]

Felet med dagens system ligger inte i systemet. Det har du rätt i. Men det ligger i strävandet hos systemet, och det är åt helvete fel.

Vad är det som händer när digital lagringsmedia ska få en 800 % straffskatt?

När en obefintlig distribueringskostnad finns tillhanda men inte utnyttjas?

När man gör det illegalt att dela ut filer på sin dator som man har köpt rätten till? (det går att jämföras med att vi tvingas ha dörren stängda hemma, så att ingen kommer och tar dina grejer)

Polisen inför ny ammunition, som är förbjuden i krig. Amunition som är utvecklad för att göra maximal köttskada (hålspetskulor typ)?

Lokalpolis tillåts avlyssna utan domstolsbeslut när misstanke finns?

Inför valet så disskuteras obligatoriska drogtester för 12- åringar?

Om du inte ser den röda tråden i det här så bör vi inte disskutera. Jag är inte så fylld med hybris att jag tror mig kunna utveckla ett fullgott system. Men att peka ut felen och tala om dom är ett steg i rätt riktning.

Det är smått vämjeligt att höra "Vad man måste göra är att utnyttja människors egoistiska drivkrafter så att de gagnar samhället."

Var finns idealen där, kapitulationen av civilisationen är total.
Redan där har ett värdesättande av människor börjat, men det kanske också är nått som man ska utnyttja för "samhällets" bästa?

[Stefan]

Det är smått vämjeligt att höra "Vad man måste göra är att utnyttja människors egoistiska drivkrafter så att de gagnar samhället."

Vämjeligt? Kom med argument för att ett alternativt system skulle fungera - med fördel byggd på empiri och inte löst spekulerande - i stället för löst tyckande. Jag menar att det bästa samhället vi kan åstadkomma måste ta hänsyn till människors egostiska drivkrafter. De flesta människor formligen osar av egoism (och inte i den innehållslösa Deuce Deceptor-betydelsen utan såsom detta ord vanligen används). Ser du inte detta? Det ligger inget vämjeligt i att se världen som den är, snarare är det vämjeligt att lura sig själv att tro något för att man önskar att det skulle vara så.

Var finns idealen där, kapitulationen av civilisationen är total.
Redan där har ett värdesättande av människor börjat, men det kanske också är nått som man ska utnyttja för "samhällets" bästa?

Det här är ett tydligt exempel på hur oklart du uttrycker dig. Kapitulationen av civilisationen? Vad menas? Jag är inte civilisationen. Eller menar du kapitulationen inför civilisationen? Men det är inte civilisationen jag talar om utan den mänskliga naturen. Vad menar du egentligen med detta?

Sista meningen är helt obegriplig. Uttryck dig klart, eller sluta skriv överhuvudtaget. Hela inlägget är rörigt, liksom dina övriga inlägg.

[J R Auk]

Om du inte förstår vad jag skriver tänk igen och om du sen inte förstår se orden för ingenting då.

Ska jag censurera mina åsikter?
Du verkar falla tillbaks på fingerpekandet, varför det?
Jag sade att det är meningslöst att föra en disskution med någon som vägrar värdera argument som behandlar något annat än en helhetsperfektion.
Vill du uppfatta eller inte?
"kapitulationen av civilisationen är total"
Jag syftar på att vi kunde kallat oss civiliserade i den stund vi övervägde och lät logiken styra, civilisationen var alltså här tidsbunden i sin existens och inte platsbestämd.
Uppfattar du mig fortfarande otydligt?
Vad film och TV måste te sig tråkigt för dig, eller anklagar du mig enbart för att ha dålig smak?

Folk tenderar att uppträda så som förväntas av dom, se på dom olika decennierna som har passerat och säg om vi inte försöker tillskriva hela generationer gemensamma karaktäristiska drag.
Säg sen vad som kom först? Hönan eller ägget?
Eller för att förtydliga (inte spydig nu, bara korrekt) vad påverkar vad? I vilken mening kan näringslivet styra karaktärsdrag mot att acceptera och legitimera handlande som inte nödvändigtvis faller sig naturligt.

Men som sagt var det är ju bara lösryckta påståenden utan substans och giltighet, endast dom konstiga konstellationer som uppstår orden emellan skulle kunna tillskrivas ett värde. Men det är ditt värde inte mitt, så kom inte med hätsk ton och klanka på min skrift.

[J R Auk]

Det ligger inget vämjeligt i att se världen som den är, snarare är det vämjeligt att lura sig själv att tro något för att man önskar att det skulle vara så.

Touche

[Camilla]

Ökad frihandel innebär helt enkelt att man säker tullar och tar bort handelshinder.

Många u-länder har idag väldigt höga tullar. Därmed gör de sig själva en björntjänst. Om ett u-land sänker tullarna kan de köpa in varor till lägre priser och det mesta blir billigare. Konsumenterna får mer för sina pengar. Även maskindelar kan köpas in billigare vilket gör det lättare att bygga upp industri. Därmed kan man specialisera sig och sälja industrivaror, varpå landet blir mindre beroende av jordbruk och sånt. Visserligen kommer en del bönder och företag att konkurreras ut under processen men samtidigt kommer många fler nya jobb att skapas och det sammanlagda resultatet blir positivt.

Frihandel är i och för sig inte det enda som behövs för att ett u-lands ekonomi ska bli bättre. Det krävs massor av reformer av olika slag.

Att skapa institutioner som skyddar äganderätt och avtal är viktiga har de historiker som sysslar med ekonomi kommit fram till. Det är själva grunden i en fungerande marknadsekonomi.

Håller med om detta.

Vänligen
Camilla

[Camilla]

Bonden Bengtsson får en särdeles god skörd, varpå han funderar på att bredda sin marknad. Han vet ju att bonden Grottbock har väldigt gott distrikt med mycket fint herrefolk.
Problemet ligger i att medtaget transportkostnader så kommer inte förtjänsten vara värd något.
Följande 5 år ger alla bra skörder för Bengtsson, varpå han nu bestämmer sig för att slå sig in på Grottbocks marknad.
För att konkurrera med Grottbocks varor, som inte på något sätt håller sämre kvalitet, måste Bengtsson skjuta till lite av det kapital som han under de senaste 5 åren sparat ihop.
Det visar sig vara en utomordentlig ide, vid sommarens slut har Bengtsson tagit över 50% av Grottbocks marknad.
Ekonomiskt lagd, som Bengtsson är, vet han att Grottbock inte kommer kunna leva på hälften av vad han tidigare fått sälja. Och beräknar snabbt att hans 5 års besparingar kommer räcka till 4 års subventionering av varorna till Grottbocks distrikt. Detta kommer säkerligen ge honom chansen att för en billig pening köpa Grottbocks ägor, så han kan slippa transportkostnaden.

Kul exempel!

Det inbjuder dock till en lite djupare analys.

Till att börja med är det tydligt att den ökade konkurrensen sänkte priserna. Nästan alla i Grottbocks distrikt tjänar på detta. Exempelvis kunde pigan Bodil tack vare detta spara ihop det lilla extra hon behövde för att öppna ett skomakeri.

Man måste också tänka på vad som sedan händer efteråt. Om scenariot utspelade sig i södra Sverige och inte i en isolerad ort i Norrlands inland så finns det säkerligen andra bönder i granndistrikten och kanske även järnvägsförbindelse med fjärran orter. Bengtsson vill förstås höja priserna igen men han har gjort slut på sitt sparade kapital och riskerar att själv bli utsatt för samma trick av någon granne eller grönavågare. Bengtsson måste därför fortsätta hålla låga priser eller riskera att bli utkonkurrerad.

Vänligen
Camilla

[Joahn]

Det är viktigt med hårda regler som håller maktpolerna i styr. EUs hårda konkurenslagstiftning är en bra sak. Det kan behövas fler.

Uppenbarligen fungerar inte konkurrenslagstiftningen, då det finns företag som etablerar sig i alla världens länder. Lagar kan kringgås.

Tanken att man ska låta människor drivas av sin egoism äcklar mig. Om vi böjer oss inför detta, om alla tyckte så, då skulle också alla bli mer och mer egoistiska. Vi bejakar egoismen och blir därför mer ego, inget konstigt alls.

[Stefan]

Tanken att man ska låta människor drivas av sin egoism äcklar mig.

Det har jag aldrig sagt. Jag sa att människor drivs av egoistiska motiv i mycket hög utsträckning, och eftersom det verkar vara mycket svårt att ändra på det, så bör man när man planerar samhället utgå från detta faktum.

Om vi böjer oss inför detta, om alla tyckte så, då skulle också alla bli mer och mer egoistiska.

Visst, det finns nog en sådan effekt. Men säg att vi skulle utgå från att inga människor vara egoister. Vi skulle t ex lägga ner polisen för att vi trodde att människor inte är egoister och således inte kommer att stjäla och misshandla alla. Vad skulle då hända? Antagligen skulle samhället mycket snabbt förfalla; kriminaliteten skulle stiga, BNP skulle sjunka etc.

På samma sätt med incitament. Anta att vi skulle utgå från att alla vill jobba av altruistiska motiv. Vi skulle således ge alla samma lön, oavsett vilket jobb de hade. T o m de som inte arbetade skulle ha samma lön. Vad skulle då hända? Med största sannolikhet skulle andelen människor som arbetar hårt för att skapa stora ekonomiska värden sjunka drastiskt, liksom andelen människor som överhuvudtaget arbetar. BNP skulle således sjunka, vilket förutom att det är dåligt i sig brukar leda till sociala och politiska kriser (nazismen uppstod efter depressionen på 30-talet, Ny demokrati växte sig starka pga krisen kring 1990, etc.).

Inte heller har jag sagt att man bör "bejaka" egoismen. Många handlingssätt som kallas "egoistiska" är definitivt inte bra, och bör inte uppmuntras. Men det är som sagt ett faktum att människor är egoistiska, och samhället måste bygga på hur världen är beskaffad, inte på hur man vill tro att den är beskaffad.

[db]

Tanken att man ska låta människor drivas av sin egoism äcklar mig.

Och tanken på att låta människor drivas av sina homosexuella böjelser äcklar andra. Därför bör vi ha ett liberalt samhälle där alla kan göra vad de vill utom att utöva våld mot andra. Enda sättet för egoister som inte kan använda våld att få andra att ge dem vad de vill ha är att erbjuda något så bra i utbyte att andra ger det till dem frivilligt.

Så länge våld inte är inblandat är alltså egoister bra för omgivningen. De kommer helt frivilligt att arbeta hårt för att ge omgivningen vad den vill ha.

Uppenbarligen fungerar inte konkurrenslagstiftningen, då det finns företag som etablerar sig i alla världens länder.

Nej den fungerar dåligt. Som tur är minskar hela tiden behovet av konkurrenslagar i takt med att ekonomin globaliseras. Ju större en marknad är desto svårare är det att skaffa en monopolställning på den.