Manligt och kvinnligt om sex

[Jonas Nystrom]

Oj... jag återkommer. Har sagt en del på tråden om sm (sadomasoschism) men den kom av sig. Preludium: jag är 42 och lever i ett lyckligt och dynamiskt förhållande med en 24-årig kvinna sedan tre år nu i höst. Jag knullar i princip med vem jag vill och kräver att hon inte gör det (om hon vill att jag ska knulla henne efteråt i alla fall). I praktiken knullar jag inte runt över huvud taget men det har hänt och kommer säkert att hända igen. Min kvinna gillar det inte något vidare men tar det som en man eller hur man ska säga. Som en masochist, kanske. I alla fall är vi som sagt lyckliga tillsammans och jag söker inte relationer eller sex utaför vår relation för att hon är otillräcklig. Jag är poly och hon är mono, kan man säga. Även om vi var tre det första halvåret (en till kvinna, vi är fortfarande goda vänner).

För mig - oss, faktiskt - är det en fråga om vad man kallar energier. Skulle hon ta emot en annan man så skulle hon "blanda ut sig" och det vill hon inte. Jag som man, däremot, blandar inte ut mig på samma sätt genom att ge min sexuella kraft till en annan kvinna.

Inte ett särskilt politiskt opportunt perspektiv men ett vi ser från vår del av skogen...

jn

[hovnarr]

Spännande Jonas! Det ska sägas att den värld du lever i ändå känns rätt främmande för mig, men det är fantastiskt att höra att det ändå fungerar. Jag kan leka med tanken men när det verkligen kommer till kritan så kan handlingen ligga långt ifrån tanken. Jag försöker lära mig att flera tankar och känslor kan finnas i mig samtidigt, även om jag i varje ögonblick väljer en handling (som då kommer att gå emot vissa av tankarna och känslorna, men vara helt i linje med andra). Men kväver man konflikten blir man till en gammal fjärt, och det har jag ingen lust med. Jag försöker ta det som en kvinna, Jonas, eller kanske som en masochist.

[Jonas Nystrom]

Jo jo... inför Honom är vi alla kvinnor. Eller hur C S Lewis nu sa det.

Att inte förlamas av inre konflikter är viktigt. Det handlar, som jag ser det, om att placera tro och tvivel på rätt ställe i sig själv. Tvivel mellan tanke och känsla alstrar insikter, tvivel mellan känsla och vilja "alstrar" förlamning. Tro mellan känsla och vilja alstrar handling, tro mellan känsla och tanke "alstrar" naivitet. Hellre insiktsfullt handlande än naivt förlamad, liksom.

Jag tror nog att du och jag lever i samma värld egentligen. Men givetvis på olika sätt. Och en människas sätt funkar inte nödvändigtvis för en annan människa, vi är olika och har olika förutsättningar, behov och framför allt ärenden. Alltså typ livsteman, livsuppgifter.

Men eftersom vi är på tråden politik och samhälle, ska vi ta och kolla på de här sakerna ur ett samhällspolitiskt perspektiv, kanske?

Jag är t ex ok med att vissa saker är tabu. Dvs att man "får" göra dem men man "får inte" prata om att man gör dem. Att de s a s hör hemma i sängkammaren. Privatlivets helgd och så. Många (t ex mina svärföräldrar!) är helt enkelt inte mogna att ta del av vad andra (t ex vi!) pysslar med i sänghalmen. Precis som man inte belastar barn med vilken information som helst. Hade just en långt och rätt svårt samtal med min svärmor om sm och vår relation och hennes dotter osv. För att hon råkat läsa hennes dagbok och gått i både tak, vägg och golv (som jag skrev om på sm-tråden). Visserligen ledde samtalet till att jag utvecklade några rätt pedagogiska metaforer och kartor med vars hjälp man kan (om man vill och är villig att omvärdera vissa grundantaganden som t ex att allt våld är av ondo) fatta grejen med sm. Men det kommer att ta sin tid för henne att integrera det hela med sitt känsloliv. Om alls.

Homosexualitet bör också vara tabu och av i princip samma skäl. I intima, manliga situationer som t ex under värnplikten eller i sportsammanhang kan män känna sig trygga med sina medbröder om det inte råder sexuella spänningar, laddningar och förväntningar. Det är en av de viktiga orsakerna till damfria miljöer vare sig det är MC-klubben, frimurarlogen eller fotbollslaget eller nåt annat. En sexfri zon helt enkelt. Även män behöver det. Om homosexualitet då blir legio så försvinner den möjligheten. Därför är man noga med en "bögfientlig" attityd i många manssammanhang och tillåter varken kvinnor eller bögar att delta i frimurarceremonier (vilket det även finns andra skäl till men det är en annan sak).

Whoah... jag börjar låta som en riktig fascist! Tycker jag att de rika bör styra världen också? Det är visserligen en annan fråga men en jag har funderat på på sistone. Jag lutar åt det. Missförstå mig inte; jag uppskattar verkligen en Michael Moore och dyrkade på sin tid en Günther Wallraff osv men let's face it: de rika styr redan världen och tänker fortsätta med det. Låt oss då fokusera på att hjälpa dem att bli bättre på att göra jobbet i stället för att sabba och förhala hela tiden. Drägliga arbetsvillkor för alla och en ren miljö ligger i allas intresse, rik eller fattig.

Men men, det här är en annan fråga och vill någon så kan vi ju fortsätta den på en lämpligare tråd.

Jag är med i mån av tid!


Leben und leben lassen,
jn

[J R Auk]

Du inte bara låter, utan även är, en lutande fascist Jonas. Men vad gör det om hundra år när allting kommer kring. På ålderns höst en medgörlighet, av bekvämlighet född, kanske uppstår?
Men vad finns vi här för, om inte för att sprida våra irrläror istället för dina

[Jonas Nystrom]

Well GET IN THE RING, kid!

Motsäg mig med argument, logik, passion, reflektion, statistik, fakta... den som tíger samtycker!

jn

[Viola]

JN: "Jag knullar i princip med vem jag vill och kräver att hon inte gör det (om hon vill att jag ska knulla henne efteråt i alla fall). "

Hade det varit mitt forum hade jag tagit bort ett sånt inlägg.
Det är inte ens värt ett argument.....

Agnostica

[Jonas Nystrom]

Snälla Agnostica. Gör oss alla en tjänst. Lägg dig fortsättningsvis inte i vad jag skriver här. Din statistik på konstruktivitet faller under strecket för vad som kan anses rimligt och tolerabelt. Och skulle du få för lite utlopp för dina översittarbehov, glöm inte att du FÅR styra och ställa på Cognito. Dit jag tog dig en gång i tiden. Det är ju därför jag är här och inte där. Alltså: vänligen vik hädan.

jn

[Viola]

Jag styr inte och ställer på något forum längre.

Men det är kanske översitteri att protestera mot ditt översitteri.

Jag tar inga befallningar från dig, mig passar inte den undergivna
kvinnoroll som du vill ha.
Jag låter min röst höras när det passar mig - den som har makt att tysta mig är Webmaster, så han får slänga ut mig om det passar honom.

Om forumen innehåller drogromantik, tips om droganvänding - uttalanden som är förödmjukande på med anledning av kön eller etnicitet - så säger
jag vad jag tycker.
Du skrev ju själv att den som tiger samtycker - då fick jag ju lov att
visa att jag inte samtycker.

Agnostica

[Jonas Nystrom]

Du rycker en av mina meningar ur sitt sammanhang. Hade du tagit med den föregående och den efterkommande meningen så hade en helt annan bild framträtt. Exempelvis att mitt privatliv, som jag här ger en inblick i till den som vill, inte förödmjukar någon inblandad. Ej heller gör jag "reklam" för mitt sätt att leva. Jag berättar helt enkelt om det. Det är det du rackar ner på så fort du kommer åt. Jag ber dig att sluta med det. Verkligen. På allvar.

jn

[Viola]

Jn - det finns inga omgivande meningar som försvarar ett sånt
uttalande.
Om meningen tas på allvar och inte bara uppfattas som ren idioti
måste man som kvinna känna sig kränkt.
Kränkande uttalanden ska inte ske här - det står i reglerna.

Agnostica

[Fann]

Du rycker en av mina meningar ur sitt sammanhang. Hade du tagit med den föregående och den efterkommande meningen så hade en helt annan bild framträtt. Exempelvis att mitt privatliv, som jag här ger en inblick i till den som vill, inte förödmjukar någon inblandad. Ej heller gör jag "reklam" för mitt sätt att leva. Jag berättar helt enkelt om det. Det är det du rackar ner på så fort du kommer åt. Jag ber dig att sluta med det. Verkligen. På allvar.

jn

kÄRA ÄLSKADE vänner! Nu är ni där igen!!!! Agnostica blir arg på personen jn och du jn hamnar i att du talar om ditt privatliv och "jag har väl visat att jag är en god man". OINTRESSANT!

Nu ska jag försvara dig jn: Det du säger provocerar och det är du medveten om, du kallar dig tom "fascist" (som jag uppfattar det lite kokett). Det underbara och fantastiska med dig jn är din fingertoppskänsla för skor som klämmer och outredda förgivettaganden.

VAD är det som är provocerande i ditt uttalande? Jo detta att du inte ställer samma krav på dig själv som på din kvinna. VARFÖR är det upprörande? Jo för att det utmanar idén om "rättvisa" som de flesta av oss fått i oss med modersmjölken. Men också för att de associationer man får när du talar om att det är skillnad för kvinnor och män och promiskuitet och att män kan "knulla runt" medan kvinnor "spär ut sig" om de gör så. Det är upprörande eftersom vi alla har bilder på näthinnan av kvinnor som stenas, misshandlas och förföljs för att de bejakat sin sexualitet (och de har sällan "knullat runt" ens en gång). Nåväl det är din verklighet att det förhåller sig så med manliga och kvinnliga energier och din egen slutsats behöver ju faktiskt inte vara att utspädda kvinnor bör stenas. Men för att förstå sin egen reaktion på ditt uttalande är nog denna koppling viktig att se.

Rättviseaspekten kan man också syna (vilket du gjort många gånger). Idag är det väl ingen som på allvar menar att vi kan vara rättvisa i den meningen att vi i yttre bemärkelse behandlar varandra lika. Det mest "jämlika" är att anpassa sig efter personen man möter. "Det kategoriska imperativet" tolkas inte som att man ska göra samma "sak" utan ha "samma syfte" (det jag med Ariostoteles/Ramirez kallar poíesis resp praxis).

Det du säger är också utmanande eftersom du har ett aukoritärt ordval -"jag kräver". Det ger också associationer till despoti. Eftersom vi vet att du inte är en dumskalle och också att du gillar att provocera (och helst vill vara VÄRST) får vi utgå från att du är medveten i ditt val av uttryck. Vad är det du vill blottlägga med en så provokativ formulering? Ja hyckleri, skulle jag säga. Vi KRÄVER faktiskt saker av varandra i alla relationer. Mycken despoti dols bakom velourfasader (nåja det var väl tjugo år sen - nu är det lite mer förfinat).

I ordboken är en fascist en person som sätter statens intressen före individen. Det är väl en långsökt koppling i detta fall. Du menar nog "odemokratisk". För min del är grunden för demokratin den att vi klarar av att borra i det vi tar för givet, ifrågasätter våra egna motiv och utgångspunkter och är beredda att ompröva allt som verkar självklart.

Oavsett vad du jn menar med ditt eget skrivande så är det absolut så att tack vare din radikalism och oräddhet så kan vi andra få hjälp att få syn på sådant vi tar för givet. Slutsatsen behöver inte vara att vi tycker att det du hävdar är rätt men vi kan komma ett snäpp närmare våra egna sanningar. Och det gö det du säger till en insats för demokratin antingen du gillar tanken eller ej!

[Camilla]

Jag är t ex ok med att vissa saker är tabu. Dvs att man "får" göra dem men man "får inte" prata om att man gör dem. Att de s a s hör hemma i sängkammaren. Privatlivets helgd och så. Många (t ex mina svärföräldrar!) är helt enkelt inte mogna att ta del av vad andra (t ex vi!) pysslar med i sänghalmen. Precis som man inte belastar barn med vilken information som helst.

Visst, många vuxna är omogna och några kommer aldrig att bli riktigt mogna heller. Men om man behandlar alla vuxna som barn, hur ska någon kunna mogna då över huvud taget? Behandla vuxna som vuxna! Folk vänjer sig. Det finns mycket som är accepterat idag som inte var det för femtio år sedan.

Homosexualitet bör också vara tabu och av i princip samma skäl. I intima, manliga situationer som t ex under värnplikten eller i sportsammanhang kan män känna sig trygga med sina medbröder om det inte råder sexuella spänningar, laddningar och förväntningar.

Har jag missförstått dig eller vill du vrida klockan tillbaka och göra homosexualitet till totoalt tabu igen? Inga mer prideparader och inga mer bögar i TV eller?

Du tar ett väldigt långt steg här. Om enskilda människor som exempelvis utövar sadomasochism vill hålla detta hemligt och privat är det fritt att göra så. Men du vill alltså införa ett totalt tabu i hela samhället? Du tycks förespråka att en stor grupp av befolkningen, de homosexuella, ska tabubeläggas och förtryckas. Det är ett långt steg.

Det är en av de viktiga orsakerna till damfria miljöer vare sig det är MC-klubben, frimurarlogen eller fotbollslaget eller nåt annat. En sexfri zon helt enkelt. Även män behöver det. Om homosexualitet då blir legio så försvinner den möjligheten.

Homosexualitet kommer troligen aldrig att bli legio. Å andra sidan försvinner den inte för att man blundar för den. Den kommer bara att hemlighållas med psykiska problem som följd.

Man vet i och för sig inte vad homofili beror på men många homosexuella säger att det inte är ett val de gjort utan att det är något de alltid varit, något medfött typ. Om det stämmer betyder det att andelen homosexuella i befolkningen torde vara ganska konstant.

Att några vill ha en sexfri zon är inte skäl nog att förtrycka en stor del av befolkningen. Enligt undersökning Sex i Sverige från 1996 har 2.4% någon gång haft sex med någon av samma kön.

De som vill ha en sexfri zon får väl söka sig till ett MC-gäng eller nåt. Jag tycker däremot att det vore absurt om en statlig organisation som försvaret skulle diskriminera mot kvinnor, homo- och bisexuella bara för att några vill ha en sexfri zon.

För övrigt förekommer numera kvinnor i militären och jag har inte hört att de har orsakat några större problem. Israel lär ha värnplikt för kvinnor för övrigt och de har inte förlorat några under krig p.g.a. det.

Därför är man noga med en "bögfientlig" attityd i många manssammanhang och tillåter varken kvinnor eller bögar att delta i frimurarceremonier (vilket det även finns andra skäl till men det är en annan sak).

Jag förstår inte hur du kan försvara en bögfientlig attityd (om du nu gör det). Lögner och fördomar ska inte uppmuntras tycker jag. De leder sällan till något gott i längden.

Vänligen
Camilla

[Viola]

Funn och Jn - Det man väljer att framföra på en debattsida kan inte vara
privat. Om jag väljer att avslöja något om mitt privata liv här så blir det
en del av det offentliga samtalet eller den offentliga debatten.

Jag vet att jag lätt hamnar i sådana här reaktioner - det är så mycket
lättare att veta vad man tar avstånd från än vad som man positivt
kan ta till sig, och jag undrar i mitt stilla sinne att ett sånt här allmänt
accepterande av allting, som är på modet nu, vilken idioti som helst - allting ska sväljas för att man inte ska uppfattas som moralist, om det är så nyttigt.

Gränser måste man ha om man inte ska bli en oformlig amöba.
Jag har mina gränser och är stolt över dem men jag är inte oresonabel
om någon kan visa mig bra argument.


Jag attraheras också av att fundera över gränserna men tar mina ställningstaganden. Jag säger som min dotter brukar säga när man
blir sur på henne: "Om jag inte gjorde så här vore jag inte jag..."
och då kan ju jag kontra med .... och om jag inte reagerade så här
så vore inte jag - jag..... men i vår familj är det dottern som uppfostrar
mer än vi uppfostrar henne. Hon förebrår oss när vi svär och om vi
råkar rapa vid bordet......

Men den kvinnliga frigörelsen och den ställning kvinnan har idag kanske
fortfarande är rätt skör. Det var en sån där lite hemsk, omskakande
aha-upplevelse när jag på allvar insåg att vi kvinnor inte har räknats som
självständiga individer i hundra år än - så jag skrev en artikel om det
som jag titulerade. "Inte ens i hundra år"
Kvinnans ställning och jämställdhetstanken är verkligen inte självklar Funn !

Agnostica

[Fann]

Funn och Jn - Det man väljer att framföra på en debattsida kan inte vara
privat. Om jag väljer att avslöja något om mitt privata liv här så blir det
en del av det offentliga samtalet eller den offentliga debatten.

Jo så är det men jag tror att det handlar om att ni börjar använda det personliga exempelt som ett "stickprov" (det gör ni båda två) och inte en "metafor" (vilket det gissningsvis var avsett som från början). Det vill säga det blir viktigt hur det är "egentligen". Och som jag sagt miljoner gånger så kan ingen av oss som läser veta hur det är egentligen i det som någon berättar om. Det intressanta som man kan diskutera är det som berättelsen vill åskådliggöra.

Jag vet att jag lätt hamnar i sådana här reaktioner - det är så mycket
lättare att veta vad man tar avstånd från än vad som man positivt
kan ta till sig, och jag undrar i mitt stilla sinne att ett sånt här allmänt
accepterande av allting, som är på modet nu, vilken idioti som helst - allting ska sväljas för att man inte ska uppfattas som moralist, om det är så nyttigt.

Nej det är klart att man måste säga ifrån! Men det blir alltid problematiskt i den här typen av samtal där någon använder sig själv som exempel. VAD är det man diskuterar, vad är det man vill ta avstånd från? Jag kan ju berätta hur jag reagerar på något utan att mena att min reaktion är den uppfattning jag har om hur man BÖR reagera (där blir jag själv ofta missförstådd). Ska vi uppfatta jn:s resonemang som normativa? Jag vet inte. Delvis är de nog avsedda så men jag väljer att använda dem på annat sätt. Det "normativa" uppfattar jag nog snarast just som att de avser att avslöja förgivettaganden snarare än att säga att "kvinnor ska hålla sig på mattan". Om det i jn:s verklighet ser ut så att mannen dominerar kvinnan och det är skillnad på manliga och kvinnliga energier så kan man ju tycka det är en apart världsuppfattning men det är ju inte mycket att diskutera eller argumentera mot? Det är så han ser det helt enkelt och det är den bakgrund som kan göra hans resonemang begripliga. Vi väljer ju inte världsbild efter vad vi tycker är "rätt" utan världsbilden är den grund vi står på när vi bedömer rätt och fel.

[hovnarr]

Vad mycket surr det var där. Ska försöka belysa det jag gärna vill prata mer om:

Jonas: Som jag förstod har ni båda en gemensam syn där din partner inte är intresserad av sex med andra medan du är det. Därtill har du ett krav på henne att hon inte ska ha sex med andra (vilket naturligtvis är orättvist, men egentligen inte tillför något till situationen). Därtill förhåller din partner sig ogillande till att du har sex med andra (vilket också naturligtvis är orättvist, men egentligen inte tillför något).

Vad gäller renodlat manligt sällskap: Har själv börjat upptäcka fröjderna i det, då jag är med i en manskör, och njuter storligen av den asexuella miljön. Man kan ju fan inte cykla till jobbet utan att se en rumpa, eller bli besviken för att man inte gjorde det, och det är skönt att avsexualisera sig. Även om flera av medlemmarna är homosexuella (om jag inte vore så rädd för frimurarna skulle jag föreslå att det nog finns några där som spelar på den andra planhalvan också) så stör det mig inte ett dugg: Minskningen i sexualitet är så påtaglig att avsaknaden inte behöver vara absolut.

Funn och Jn - Det man väljer att framföra på en debattsida kan inte vara privat. Om jag väljer att avslöja något om mitt privata liv här så blir det en del av det offentliga samtalet eller den offentliga debatten.

Där håller jag inte med. Jag skulle kalla det för en slags skenoffentlighet. Här har jag möjlighet att diskutera förnuftigt med människor som inte påverkar mitt "verkliga" liv. Jag kan här tala om vad man "inte får" prata om i normalfallet (utan att man blir "kukifierad", jfr. Catcher in the Rye). Jag har inte för avsikt att min mor ska läsa vad jag skriver här, även om det finns en risk att det skulle kunna hända. Jag hade inte för avsikt att min flickvän skulle göra det heller, men det gjorde hon, vilket naturligtvis fick effekter.

Vad jag är mest intresserad av är att lära känna din vardag, Jonas, men jag förstår att det kan vara svårt i denna form när du (av förståeliga skäl) blir angripen så fort du knattrar på tangentbordet. Du förstår, du representerar en typ av person som jag inte haft så mycket kontakt med i mitt liv hittills och jag skulle gärna vilja veta hur du är och fungerar i olika situationer, snarare än hur du tänker. Jag har massor med frågor, t.ex:

Köper du blommor till din älskling eller gör andra "gulliga" saker? Har du buffat över den sista köttbullen till hennes tallrik med näsen någon gång, eller liknande fåniga ting?

Har du slagit en man i terapeutiskt syfte någon gång och vad fick du för reaktion? Har din välmenade sadism övergått i slagsmål någon gång?

Är dina föräldrar ännu i livet och vad har/hade du för kontakt med dem? Vad pratar ni om när ni ses? Hur var din uppväxt?

Om du är intresserad av att berätta lyssnar jag gärna, och jag har många fler frågor. Vi kan kommunicera med privata meddelanden om du finner klimatet här opassande, men jag tror fler skulle kunna ha glädje/sorg av din berättelse (om den inte blev avbruten hela tiden, av de skäl som Fann tar upp).