deleted

[eken]

Philosopher King,

Men varför skulle det överhuvudtaget vara en rimlig utgångspunkt att det i sig är ett problem med fler lagar? Bara för att lagstiftaren inför en lag mot kroppsaga och sedan tillför ytterligare en om förbud mot kränkande behandling och ännu en bestämmelse om förbud mot dödsstraff, så betyder ju inte det att det nödvändigtvis är fel på lagarna därför att de blev flera med tiden.

Visst, det blir svårare att få en överblick. Definitivt. Och även de mest belästa juristerna tvingas specialisera sig. Ingen kan veta allt. Men detta gäller väl inte bara juridiken, det gäller väl i stort sett vilket område som helst? Och juridiken måste ju också utvecklas i takt med att samhället utvecklas och våra moraliska krav förändras. Annars skulle jag nog hävda att juridiken och lagarna verkligen var dåliga.

Problemet som jag ser här är nog snarast att byråkratin/teknokratin vinner makt på bekostnad av demokratin därför att sakfrågorna till slut blir för komplicerade för att följa och avgöra. Samtidigt tvingas vi ta ställning till allt mer komplexa frågor och förväntas alltid ha ett svar om vad som är rätt och vad som är fel. När tekniken utvecklas så måste byråkratin ändå finnas kvar och hantera tekniken. Men tekniken kan också effektivisera och förbättra byråkratin.

Hegel skulle nog vända sig i sin grav om han hörde ditt resonemang om staten. Inte för att jag skulle gå så långt som Hegel och hävda att staten är en absolut nödvändighet för att vårt sociala jag, så vill jag nog ändå mena att någon slags administration krävs i ett fungerande samhälle. Annars är det sannolikt inget samhälle.  

Ja, byråkratin hänger ju nära samman med statsförvaltning idag, och jag har nog för egen del svårt att se hur en "civil byråkrati" skulle se ut. Visst, man kanske kan tänka sig något slags anarkistiskt samhälle där inga formella beslut tas om någonting och inget finns skrivet eller formaliserat.

Men jag tror inte för egen del att man skulle kunna upprätthålla någon slags rättssäkerhet i ett sådant system (finns inget system som lyckas hundraprocentigt med det, men man kan ju tänka sig att olika system lyckas bra och mindre bra med detta).

Mvh
Anders

[Stefan]

Frågan är kopplad till frågan: "Är makt dålig?", "bör vi utplåna makten?" som ibland ställs av diverse vänsteranhängare.

Frågan ska månhända inte tolkas bokstavligt. Ibland görs det ändå, och om så är fallet är den i mening inte riktigt koherent. Att ha makt innebär att kunna bestämma över egna och andras handlingar. I den meningen finns det helt enkelt en viss summa makt. Frågan är inte om vi ska ha makt eller om makt i sig är dålig: eftersom vi är handlande varelser finns det en viss summa makt (möjligen kan den bli större genom ekonomiska/teknologiska framsteg, men det är en annan femma). Frågan är snarare hur vi bör fördela makten: om vissa ska ha all makt, om makten ska va jämnt fördelad, om alla ska ha makt över sig själva så långt möjligt, etc.

Även utan lagar kommer det att finnas en viss maktfördelning. Man kan va oense om hur den kommer att se ut. Själv är jag övertygad om att ett samhälle utan lagar kommer att innebära lidande och död för svaga mänskor. Anarkisten kanske tror annorlunda.

Lagarna ändrar maktfördelningen. Vissa lagar ökar förtrycket, medan andra, som kvinnofridslagarna, minskar förtrycket och ökar jämlikheten i samhället.

Summa summarum så är ett samhälle med förnuftiga lagar mycket bättre än ett utan lagar, enligt min åsikt.

[Avantgardet]

I slutändan gäller det helt enkelt människosyn: Stefan är inne på Hobbes paranoia ("vi måste skydda oss från oss själva"), emedan anarkisten baserar sitt tänkande på ett slags naturlig, biologisk, solidaritet som främjande artens överlevnad (Kropotkin har argumenterat strålande på den punkten, och jag vet fortfarande inte någon som kunnat vederlägga honom) så det är inte blott och bart ett "svärmeri för naturtillståndet".

På sätt och vis speglar ens tänkande i denna fråga på många sätt ens egen personliga moral, om vi inte hänvisar till en patologisk paranoia. Det finns helt enkelt inga vetenskapliga belägg för den där Hobbesianska läsningen av människonaturen - däremot för den andra (förespråkad av Kropotkin).

[eken]

Stefan,

Jag instämmer i själva grundfrågan om att ett samhälle med "förnuftiga lagar" är bättre än ett samhälle "utan lagar". Men jag har svårt att tro att makt är någonting som kan fördelas i likhet med t ex materiella resurser. Makt är väl snarare en process där "summan" inte gärna kan beräknas, ett psykologiskt och strukturellt spel där vi har problem med såväl förståelsen av begreppet såväl som förklaringen av begreppet.

Med det resonemang som du för så kan förstås lagar användas också för att befästa makt (vilket väl görs i många fall). Och i så fall är det en högst berättigad fråga att ställa sig om makten är dålig eller bra.

Och då är det heller inte så konstigt att det just är "diverse vänstermänniskor" som ifrågasätter om makten är dålig, då makten ju naturligtvis kan användas för att skydda rådande förhållanden och system. Makt och egna intressen hänger ofta intimt samman.

Mvh
Anders

[J R Auk]

Diverse högermänniskor letar efter ett individuellt jag, än har ingen lyckats

Vad fan är det för poäng att slänga ur sig dessa meningslösa epitet vänster- och höger-, vad det än må vara? Vi lever i hegemonins Sverige och det är inte deskriptivt för ens åsikterna den utpekade innehar. Vill du skapa distans Stefan är det där skon klämmer?
Vad är det som skrämmer så?
Jag vill påpeka att jag är apolitisk och därav inte tillskriver mig något annat än uppåt-, eller möjligtvis framåt-.

Kanske ni andra känner en stark identifikation i orden vänstersympatisör, eller högeranhängare. Det är bisarrt i mina ögon men jag accepterar om så är fallet.

[Stefan]

I slutändan gäller det helt enkelt människosyn: Stefan är inne på Hobbes paranoia ("vi måste skydda oss från oss själva"), emedan anarkisten baserar sitt tänkande på ett slags naturlig, biologisk, solidaritet som främjande artens överlevnad (Kropotkin har argumenterat strålande på den punkten, och jag vet fortfarande inte någon som kunnat vederlägga honom) så det är inte blott och bart ett "svärmeri för naturtillståndet".

På sätt och vis speglar ens tänkande i denna fråga på många sätt ens egen personliga moral, om vi inte hänvisar till en patologisk paranoia. Det finns helt enkelt inga vetenskapliga belägg för den där Hobbesianska läsningen av människonaturen - däremot för den andra (förespråkad av Kropotkin).

Så du menar att hobbesianer har en dålig personlig moral medan anarkister har en god personlig moral? Hur yttrar sig detta mer i detalj?

[Stefan]

Diverse högermänniskor letar efter ett individuellt jag, än har ingen lyckats

Vad fan är det för poäng att slänga ur sig dessa meningslösa epitet vänster- och höger-, vad det än må vara? Vi lever i hegemonins Sverige och det är inte deskriptivt för ens åsikterna den utpekade innehar. Vill du skapa distans Stefan är det där skon klämmer?
Vad är det som skrämmer så?
Jag vill påpeka att jag är apolitisk och därav inte tillskriver mig något annat än uppåt-, eller möjligtvis framåt-.

Kanske ni andra känner en stark identifikation i orden vänstersympatisör, eller högeranhängare. Det är bisarrt i mina ögon men jag accepterar om så är fallet.

Min poäng var inte att märka nån som det ena eller andra. Resonemanget är nåt man ofta hör i olika sammanhang, främst från folk som identifierar sig som vänster. Jag ville kritisera resonemanget i första hand.

[Stefan]

Stefan,

Jag instämmer i själva grundfrågan om att ett samhälle med "förnuftiga lagar" är bättre än ett samhälle "utan lagar". Men jag har svårt att tro att makt är någonting som kan fördelas i likhet med t ex materiella resurser. Makt är väl snarare en process där "summan" inte gärna kan beräknas, ett psykologiskt och strukturellt spel där vi har problem med såväl förståelsen av begreppet såväl som förklaringen av begreppet.

Med det resonemang som du för så kan förstås lagar användas också för att befästa makt (vilket väl görs i många fall). Och i så fall är det en högst berättigad fråga att ställa sig om makten är dålig eller bra.

Och då är det heller inte så konstigt att det just är "diverse vänstermänniskor" som ifrågasätter om makten är dålig, då makten ju naturligtvis kan användas för att skydda rådande förhållanden och system. Makt och egna intressen hänger ofta intimt samman.

Mvh
Anders

Man brukar skilja mellan "makt att" och "makt över" där "makt att" inbegriper sånt som makt över naturen, medan "makt över" endast inbegriper mellanmänskliga relationer. Som jag ser det är "makt över" det mest relevanta begreppet i sammanhanget.

Säg att jag vill bygga ett hus nära stranden. Det skulle drabba mina grannars sjöutsikt. Det finns således en intressekonflikt. Den som vinner den konflikten kommer att ha makt över den andre i denna fråga: den kommer att kunna påtvinga den andre sin vilja.

Det finns en mängd intressekonflikter ute i samhället och i varje sådan finns det en bestämd mängd makt som måste fördelas.

Den här bilden måste förfinas på olika sätt, men jag tror att den är i stort sett riktig.

Om den stämmer, så kan man inte kritisera "makten" i sig utan endast orättfärdiga former av makt. Det är inte orättfärdigt att samhället har makt att hindra folk från att mörda, t ex.

[Avantgardet]

tom...

[Avantgardet]

Så du menar att hobbesianer har en dålig personlig moral medan anarkister har en god personlig moral? Hur yttrar sig detta mer i detalj?

Yttrar sig i tankeverksamhet, tal och handling. Nu är det ju ingalunda en regel, och du vet att det inte var så ämnat att framstå heller, däremot så är det en refexion värd att göras - syna själva grunden för idébygget.

[J R Auk]

Diverse högermänniskor letar efter ett individuellt jag, än har ingen lyckats

Vad fan är det för poäng att slänga ur sig dessa meningslösa epitet vänster- och höger-, vad det än må vara? Vi lever i hegemonins Sverige och det är inte deskriptivt för ens åsikterna den utpekade innehar. Vill du skapa distans Stefan är det där skon klämmer?
Vad är det som skrämmer så?
Jag vill påpeka att jag är apolitisk och därav inte tillskriver mig något annat än uppåt-, eller möjligtvis framåt-.

Kanske ni andra känner en stark identifikation i orden vänstersympatisör, eller högeranhängare. Det är bisarrt i mina ögon men jag accepterar om så är fallet.

Min poäng var inte att märka nån som det ena eller andra. Resonemanget är nåt man ofta hör i olika sammanhang, främst från folk som identifierar sig som vänster. Jag ville kritisera resonemanget i första hand.

Du la in lite fin retorik för att göra ett ickevärderande utlåtande, ren kuriosa om din uppfattning om vilka som brukar föra argumentet du skall dissekera? Vad hade du i andra handen sa du?

[Stefan]

Diverse högermänniskor letar efter ett individuellt jag, än har ingen lyckats

Vad fan är det för poäng att slänga ur sig dessa meningslösa epitet vänster- och höger-, vad det än må vara? Vi lever i hegemonins Sverige och det är inte deskriptivt för ens åsikterna den utpekade innehar. Vill du skapa distans Stefan är det där skon klämmer?
Vad är det som skrämmer så?
Jag vill påpeka att jag är apolitisk och därav inte tillskriver mig något annat än uppåt-, eller möjligtvis framåt-.

Kanske ni andra känner en stark identifikation i orden vänstersympatisör, eller högeranhängare. Det är bisarrt i mina ögon men jag accepterar om så är fallet.

Min poäng var inte att märka nån som det ena eller andra. Resonemanget är nåt man ofta hör i olika sammanhang, främst från folk som identifierar sig som vänster. Jag ville kritisera resonemanget i första hand.

Du la in lite fin retorik för att göra ett ickevärderande utlåtande, ren kuriosa om din uppfattning om vilka som brukar föra argumentet du skall dissekera? Vad hade du i andra handen sa du?

?

Seriöst, jag försökte lägga fram min sak så neutralt som möjligt. Att tala om "vänsteranhängare" är tydligen en dödssynd, "nazisionism" däremot är helt OK argumentationsteknik?

[Philosopher King]

Jag menar inte i sig att det är en rimlig utgångspunkt att det är ett problem med fler lagar.
Jag utgick från utgångspunkten som trådskaparen hade =) Jag tyckte det skulle bli intressantare att utreda frågan då. Själv har jag inte den åsikten, så jag kan inte försvara den. Eller iof så kan jag säkert försvara den. Men men. Jag vette fan, passar den diskussionen här?

Men detta gäller väl inte bara juridiken, det gäller väl i stort sett vilket område som helst? Och juridiken måste ju också utvecklas i takt med att samhället utvecklas och våra moraliska krav förändras.

Man skulle väl visserligen kunna göra de svenska lagarna mer dispositiv? (hoppas det är rätt term) Dvs att lagarna är mer generella, och man gör avgöranden när det uppstår problem. Dvs mer makt till domstolarna som avgörare för rättsfallen. Mer praxis, mindre strikta regler om allt.

Visst jag håller med om att staten är något nödvändigt, men kanske ska man sträva efter ett juridisk system som inte är så teknikberoende, dvs som inte är så beroende av att man ska updatera det varje sekund för att få med varje teknisk utveckling?

Och med civil byråkrati så menar jag att man ska ge ideella organisationer och medborgare mer ansvar att ta ansvar själva för hur deras samhälle sköts.
Det kan ju såklart leda till problemet att många inte tar sitt ansvar o samhället suger. Men men, då vet invånarna vilka dom ska skylla på? =)

[Sceptisk]

deleted

[J R Auk]

Diverse högermänniskor letar efter ett individuellt jag, än har ingen lyckats

Vad fan är det för poäng att slänga ur sig dessa meningslösa epitet vänster- och höger-, vad det än må vara? Vi lever i hegemonins Sverige och det är inte deskriptivt för ens åsikterna den utpekade innehar. Vill du skapa distans Stefan är det där skon klämmer?
Vad är det som skrämmer så?
Jag vill påpeka att jag är apolitisk och därav inte tillskriver mig något annat än uppåt-, eller möjligtvis framåt-.

Kanske ni andra känner en stark identifikation i orden vänstersympatisör, eller högeranhängare. Det är bisarrt i mina ögon men jag accepterar om så är fallet.

Min poäng var inte att märka nån som det ena eller andra. Resonemanget är nåt man ofta hör i olika sammanhang, främst från folk som identifierar sig som vänster. Jag ville kritisera resonemanget i första hand.

Du la in lite fin retorik för att göra ett ickevärderande utlåtande, ren kuriosa om din uppfattning om vilka som brukar föra argumentet du skall dissekera? Vad hade du i andra handen sa du?

?

Seriöst, jag försökte lägga fram min sak så neutralt som möjligt. Att tala om "vänsteranhängare" är tydligen en dödssynd, "nazisionism" däremot är helt OK argumentationsteknik?

Finns ingen ide att ihop koppla det ena med det andra. Det var i detta fall helt ovidkommande, ditt tillägg om vänsteranhängare, för argumentet. Om du vill intala dig att det bara var i ett rent deskriptivt syfte som du använde begreppet tror jag du lurar dig själv.
Jag har märkt att allt fler söker skapa opposition genom att benämna meningsmotståndare med vänster- höger- och det är något jag ser på med olust. Detta skapar en falsk dikotomi mellan olika ståndpunkter och det försämrar möjligheterna för individuellt ställningstagande då dessa epitet söker baka in människor i en simpel etikettbenämning med tillhörande samhörighet, i sak som i ideologiska frågor.

Det var en generell kritik vars udd lades mot dig Stefan.

Makt som du säger är något mellan subjekt och subjekt. Men idag så skyddas många som är brottsliga, i lagens mening såväl som i moralisk mening, av en tredjepart som pågrund av oförstånd glatt bistår med muskelkraft eller liknande. Inhyrda thugs. I sådana fall, varför skall en moralisk agent följa lag och rådande ordning?
Om inte samhället klarar att sanera sig från lagvrängare på egen hand måste något utanför tillföras, eller distanseras från samhällskroppen, för att bringa reda i soppan.

Lagar är något som kan fungera i en mindre gemenskap likt, en socken eller byar osv. Där kan tillförlitliga karaktärsvittnen säkerställa att inte individen får oförtjänt ansvara för generella trender inom moralen för att blidka pöbeln. Vi har väl trots allt lagen för att skydda individerna i samhället och inte samhället i sig? Och således måste vi skydda alla individer från det orätta.

Så är inte fallet idag. Det döms godtyckligt och hänsyn tas enbart till huruvida den svarande parten har något sätt att kasta skit på den som ställer det godtyckliga utlåtandet. Om försvar eller ansvarsflykt är garanterad finns ingen garanti för att rätt skall utdömas, även om denna rätt är så banal som i lagboken. Detta har jag personligen bevittnat flera gånger.

När logik och rätten att stå upp till försvar för sig själv med argumentation går förlorad vet vi att någon söker dogmatisera det som varit i skäl av bedömning, alla vet att det inte finns svart och vitt enbart vad det gäller brott och deras bedömning. Skjuta en mördare är det mord osv osv.

Du talar om dom svagas förlust i ett samhälle utan lagar. Se hur lagen vrängs idag, det är som om vi inte hade några lagar. Det den ena döms för går den andra fri från, pengar garanterar en "rättvisa" då varje möjligt argument mot lagen vrids och vänds på, medan den utan medel får nöja sig med en av statens medel parasiterande advokat som knappast når det engagemang som krävs för en friande dom.
Dagens lagar är ett förtryck, det finns ingen idé att låta svin gömma sig bakom en lag som ger dom frihet från represalier. Det är ingen ide att ha en lag som svär folk fria från moral. Det är ett ansvarsöverlåtande vi ser i samhället idag där lagen i sin komplexitet inte rimligtvis kan vara kunskap för gemene man och därav ett argument för moralisk distans.

Vet du någon som aldrig bryter några lagar? Jag vet då ingen iallafall och det finner jag bisarrt.

Hur kan man följa lagen om denna inte korrelerar med moralen?
Vill vi att människor skall följa lagen för att den ingjuter respekt eller för att dom ställer sig bakom lagen?
Vill vi att lagen skall väga tyngre än moralen?

Varför skall jag låta makt inskränka mig och mina idéer om rätt och fel? Varför skall jag låta bokstäver i en bok vara auktoritära för mitt beteendes rätt eller fel? Det finns inget stöd för dessa ord som utgör vår lag längre, ingen folklig förankring. Hur kan jag godta domar över mitt beteende om dom står utan argumentering? Alla dessa frågor gör lagen till ett skämt och dess utövare och beskyddare till samhällsomstörtare, detta då idéen vi hyste med vårt samhällsbygge aldrig inkluderade detta.