Kan man vara liberal och demokrat – samtidigt?

[Rising]

Det är nog trots allt så, herr Rising, att artiklarna i FN:s mänskliga rättigheter knappast är graderade, de är exakt lika viktiga allesammans

Bra! Där fick jag dig att medge att artikel sjutton är exakt lika viktig som artikel arton. Det var allt jag önskade.

"Intet i denna förklaring må tolkas såsom innebärande rättighet för någon stat, grupp eller person att ägna sig åt verksamhet eller utföra handling, som syftar till att omintetgöra någon av häri uttalade fri- och rättigheter."
Därmed innebär det ju att en nattväktarstat med nästan inga skatter alls strider mot FN:s mänskliga rättigheter! Eller hur?

Innan jag eventuellt svarar, vad har det med reglerna på ett privat forum att göra?

Naturligtvis beror det på oss alla vilket diskussionsklimat vi skall ha, jbig är en garant för ett diskussionsklimat som kännetecknas av stilism, lite ironi och total faktaanalys

För min del spelar det inte så stor roll. Det är bara det att jag kommer ihåg hur illa du tog vid dig när jag svarade dig med samma mynt i vår förra diskussion. Jag är visserligen rätt förlåtande mot dubbelmoral, men jag ville ändå göra dig medveten om vilken nivå du lagt diskussionen på, och undrade om du istället inte kunde tänka dig att åtminstone prova ha en saklig diskussion utan prestige, pikar och personangrepp.

---

Jag tycker det låter på dig som om du menar att yttrandefriheten i praktiken kräver ett offentligt rum i grund och botten; såsom offentliga gator och torg där man kan dela ut flygblad och har rätten att demonstrera. Det kan jag i så fall hålla med om; och jag tycker man ska vidga definitionen till att också innefatta statliga kanaler med ett mångfaldsuppdrag; dvs public service.

Men att utifrån det hävda att medborgare också ska ha rätten att ta över privata egendomar, det tycker jag är rätt läskigt. Jag har inget emot att exempelvis Sverigedemokrater kan ha sina egna hemsidor där de informerar om vad de nu än vill, men jag skulle känna mig maktlös om vi på forum inte fick stänga av användare/bottar som floodade med propaganda, eller om de fick skriva sina budskap ostört på huset där jag bor. Håller du inte med om det? Alltså att våra privata egendomar måste skyddas = att frihet inte bara handlar om görlighet utan också om integritet?

[Kallekula]

Herr Talman

Vi ser här det otroligt desperata tilltaget från jibig att nu tom vill koppla ihop oss i folkpartiet med totalitära regimer.  Tala om feltänkt. Vi som alltid varit en garant och stått på frihetens sida. Måhända är det jibigarnas egen mörka historia med sammankopplingen mellan de totalitära diktaturerna i öst som får samvetet att gnaga.

Jibig det är bra att samvetet gör sig gällande men rikta det mot det som sig bör mot ert eget partis mörka historia. Rannsaka er själva.

Varför denna desperation? Självklart för att Sverige under Göran Perssons år vid makten med jibigar som stödtrupp har blivit ett land med mer utanförskap, med mera sociala problem, med mer frustrerade lärare men framförallt ett land som går på halvfart. Jbig varför gavs inga svar på hur vi skulle lösa dessa problem under valrörelsen? Resultetet ser du nu. Detr svenska folket insåg att medicinen mot Sveriges problem var att rösta på den borgliga alliansen.

Att nu efter valet istället för att vara med och lyfta Sverige framåt så och vara ett konstruktivt oppositionsparti  ägnar sig jbig gulit by assiosiasion. Ta ett ord som totalitär och sedan säg folkpartiet. Säg detta 10 gånger. Det gör inte folkpartiet till ett totalitärt parti. Jbig det svenska folket ser  igenom detta illasinnade taskspel. Jbig det gör de. Du gör dig till åtlöje. Koncentrera dig på vad vi ska göra i dagens Sverige för att vi alla ska få det bättre. Men där lyser de konstruktiva förslagen med sin frånvaro.  
 
Det är bra att jibig tar upp de mänskliga rättigheterna. Vi i folkpartiet kommer att göra vårt yttersta för folk i förtryckta delar av vård värld ska kunnas ges en möjlighet att ta del av dessa.

Vi ska ha ökad valfrihet! Ge fler företag möjligheten att bildas. Det är det enda sättet att motverka monopol. Öppna upp mediamarknaden och släpp in fler aktörer.  

Testar bara politikersvaret.

[J R Auk]

Hejsan...

Ok, så innehavaren av denna sajt menar då, enligt herr Rising, att det kan förekomma förbud mot yttrandefriheten eftersom detta kan ses som hans "vardagsrum"? Och vi som trodde det var en sajt för diskuteringar!  :lol:

Nåväl, vi ser således ännu ett sätt för frihetens väktare, likväl av nattväktarstaten, finna på ännu ett sätt att stoppa det fria ordet. Således leddes vår tes i direkt sanning - liberaler är rädda för frihet och yttrandefrihet!  :wink:

Hejsan Kallekula. Eftersom yttrandefriheten ingår i demokratin, och liberaler ständigt, som här, vill förbjuda andra tankar än de egna inskränkta, så anser vi dock att liberaler ju är rädda för yttrandefriheten! Troligtvis för att de ständigt förlorar debatter, och det har ju du erfarenhet av sedan du blivit ordentligt tilltufsad av mäster jbig!  :wink:

Hejsan Avantgardet! Tja, tror inte de saknat mig, snarare fruktat att vi skulle återkomma! Men vi kör några rundor till, så får vi se!

MVH
jbig

Vad gör du då?
Du smutsar ner folks begrepp och söker därigenom censurera dom. Inget som du motsäger dig får stå som positivt på något sätt.

Om du vill att liberal, skall betyda, realliberal så skriv det i varje instans istället för att förskjuta meningen sakta men säkert.

Nej du Jbig, hoppa ner från hästen, det är du som är rädd för yttrandefriheten och friheten. Därav vill du begränsa med demokratiska medel, du har (av en konstig anledning) fått för dig att folket är några som skulle ledas av någon som dig, att du som en del av dom står för förnuft, men i sanningen så lutar du dig bak flyr ditt ansvar och spyr galla över dom positiva insikter som du har uppnått.

Dagens demokratier ärar inte yttrandefriheten för vad det är, dom gör det då det blivit en dogm att följa. Argumenten bakom är sen länge glömda.

Nåväl, vi ser således ännu ett sätt för frihetens väktare, likväl av nattväktarstaten, finna på ännu ett sätt att stoppa det fria ordet. Således leddes vår tes i direkt sanning - liberaler är rädda för frihet och yttrandefrihet!  :wink:

Titta här på dina smutsiga ord som du framför, vafalls menar du?

Johan är liberal eller? Det är din slutsats, och Johan (som inte infört ett inlägg i frågan) står i ensam person som representant för något av samma sort som nattväktarstaten, så att du kan dra slutsatser om den genom vad du får höra angående moderationen av detta forum?

Din krypande retorik kanske kan ge dig arbete i kapitalets led, din syssla är precis lika stinkande som det du kritiserar. Eller är det så att målet helgar medlen? Den stigen vill ju inte du gå in på. Med tanke på vad som tidigare sagts av dig.

Våndats över det ofrånkomliga är vad jag har gjort, angående ditt återinträde. En narcissist som du kommer inte hålla sig bort när vattnet strömmar så till ditt hjul. Varför våndas? Jo för att som liberal, frihetstroende, så har jag inga medel för att hålla dig borta

[Kallekula]

Fast jag gillar jbig kul med en demagog och propagandist. Känns lite retro, lite 70-tal.

Att man sedan kan spetsa till det vad det gäller både demokratin (och visa på dessa teoretiska avigsidor) likaväl som man kan göra med vad som helst. Landar vi på en mer svensk pragmatisk grund så blir  diskussionen om hur man ska genomdriva demokratiska beslut och hur vi ska ta hänsyn till minoriteter. En viktig del i en väl fungerande demokrati. Om detta är dock jbig inte speciellt intresserad att diskutera.

Klart att vi ska se upp med totalitära samhällen. Om det ser vi inte mycket av i Sverige, men visst på sikt kan väl sådant växa sig starkare antingen på vänster eller högerkanten.

Samma sak med äganderätten. Klart vi ska spetsa till det och fundera på om ett kommunistiskt samhälle är att föredra eller inte. Det är väl bara bra det jag och tex Risnig gör. När vi exemplifierar vad som skulle hända om demokratin ( i detta fall mikrovarianten) får bestämma över dina pengar du tar ut från bankomaten (kanske vore något för mer statskunskapsintresserade tjuvar att plädera när de rånar), festen hemma eller vad det nu kan tänkas vara.  Har för mig att du är för mer lokaldemokrati jbig  :)

Vad det gäller makteliter i dagens samhälle. Det ska belysas. Men det handlar inte enbart om ekonomiskt kapital, du har även ett kulturellt, intellektuellt och socialt kapital. Detta gör sig gällande för vilka som innehar maktpositioner i samhället. Eliter kommer väl alltid finnas oavsett styrelsform. Frågan är val bara hur man ska belysa dem.

[Jbig]

Hejsan...

Vi noterar att det tog skruv när vi påstod att liberaler är för en väldans omfattande indragning av yttrandefriheten! Det var som vi trodde, det totalitära draget skiner igenom hos våra s.k. frihetsförsvarare. Det är som Orwell ungefär, ett fritt ord för en liberal är bara det enda rätta ordet - allt annat äro fel. Och sådant skall alltid förbjudas enligt de totalitära liberalerna......

Vi har tvintgat dem att bekänna färg, och vi har lyckats mer än väl!
Liberaler är för ett samhälle där ondska, egoism och total brutalitet råder! J R Auk tror att jbig skall leda folket! Fast helst skulle han vilja förbjuda jbig att yttra sig!  :wink:
Rising vänder nu och anser att artikel 17 minsan äro lika viktig som de övriga, eftersom jbig bevisade det för honom. Nu finns inget av den gradering där 17 kommer före 18 osv, som han framförde i noten ovan........
Kallekula inser inte att folkpartiet stödjer USA:s terror i Irak och Afghanistan. De är alltså för en folkmordpolitik, ränderna går aldrig ur som det heter! Här hemma ingår de i Allians för ökad fattigdom, och vad vi ser är troligen folkpartiets försvinnande från den politiska scenen till nästa val! Bara det ett gott tecken, vi behöver demokratiska partier, inte totalitära partier där dess väljare när som helst kan vända sig och åter börja slicka den stövel som marscherar. Det har hänt förr!  

Nu är våra liberaler uppretade, och vi njuter av hur de slingrar sig i det totalitära mörkret, endast då och då upplyst av den gode demokraten jbig......

MVH
jbig

[Kallekula]

Kallekula inser inte att folkpartiet stödjer USA:s terror i Irak och Afghanistan. De är alltså för en folkmordpolitik, ränderna går aldrig ur som det heter!

....vi behöver demokratiska partier, inte totalitära partier

Att sedan sossarna säljer vapen till USA vad tycker vi om det? Sossarna stöder också USAs agerande om än indirekt. Fast det vill de inte erkänna. Värsta formen av hyckleri.

Om FN hade röstat för en militär aktion i Irak, hur hade du ställt dig inför detta? Vi leker med tanken att du kunde vara med att rösta om detta. När och under vilka förutsättningar hade du röstat för ett militärt ingripande.

Det du säger om demokratiska partier håller jag med om, men det gör väl alla eftersom det är en självklarhet. Men visst ska väl Sverige verka för att demokratiska partier ska få blomstra i totalitära stater. Frågan är bara hur detta ska gå till.

För övrigt om vi utgår ifrån Sverige så är vad du säger om de liberala och borgerliga enbart ett sammelsurium som inte har något med verkligheten att göra. Därmed blir det ganska kul att läsa. Så kör på du jbig. Det är bara du som gör bort dig.

[Kallekula]

Jbig lite nyfikern. Var inte du för mer lokaldemokrati?

Hur ställer du dig till staters suveränitet i förhållande till en mer centraliserad demokrati?

[Jbig]

Hejsan.....

Visst äro även sossarna medskyldiga, men de totalitära folkpartisterna äro än värre, de vill ju att vi som land skall gå med i världens största terrororganistaion, NATO. Det vill ej sossarna, troligen för att de är ett demokratiskt parti!

Frågan om invasion av Irak skall jag vara helt klar, att stödja en attack av ett Irak som hittills har krävt närmare 3 miljoner dödsoffer, gör knappat en demokrat som jbig! Att förorda folkmord kan ingen demokrat göra, inte under några som helst premisser! Sådant förespråkas bara av liberaler och andra totalitära rörelser!  :wink:

Visst var liberalerna för nazzarna, se vad som äro fakta i saken:

Vilka röstade för Hitler?

I valet den 5 mars 1933 fick nazisterna i Tyskland 43,9 procent av rösterna, och bildade regering. Den 23 mars röstade den tyska riksdagen igenom att den nazistiska regeringen skulle få hela den lagstiftande makten. Röstsiffrorna var 441 mot 94 - samtliga borgerliga partier, inklusive liberalerna, röstade för. De 94 var alla socialdemokrater. Kommunisterna hade redan häktats.
Källa:Ordfront Magasin #5/2002 samt Wikipedia m.fl.källor

Så där ja, åter Shack Matt.......  :lol:  :lol:

MVH
jbig

[Kallekula]

Tja frågan är ju under vilka förutsättningar skulle du stödja en militär aktion, i FNs regi, för att röja bort en diktator. Det var det jag var intresserad av.

Du ser sossrna samma goa kålsupare, dock med hykelriet som klangbotten.
Tycker folkpartiet är ett gulligt parti men speciellt totalitära är de inte  :)
Det är de nog bara i din värld jbig.

Kör du på med ditt gulit by assosiation. Finns nog inga här som går på det.

[Jbig]

Hejsan....

Kallekulan han maler på, trots det ena nederlaget efter det andra, men komsiskt är det i vart fall!

Nix, bigj skulle aldrig gå med på att mörda 3 miljoner människor bara för att mörda en diktator, inte en chans. Sådant sysslar bara totalitära samhällssystem och ideologier närliggandes liberalerna. Se var nazzarna gjorde under kriget, se vad USA sysslat med efter ww2! Folkmord i gigantisk skala. Troligtvis har man tagit livet av närmare 200 miljoner människor under denna tidsrymd, ett värre system än det ondskans imperium som USA är, har mänskligheten hittills aldrig upplevt, och då är nazzarna medräknade!  :lol:

MVH
jbig

[Kallekula]

Okej så det tolkar jag som att du anser att diktaturer ska man låta vara i fred, när inget annat än militära medel hjälper. Vi talar om inom ramen för FN. Tja så kan man ju se det. Tycker det är ohumant att inte hjälpa människor som lider, men vi är väl olika där. Antingen är man väl humanist eller så är men det inte.


jbig är du för mer lokaldemokrati?

Hur ser du på staters suveränitet kontra demokratiska beslut? EU tex, har för mig att du var för EU? Du vet Sverige är där en minoritet. Och minoriteter i en demokrati bör man behandla hur....?

[Rising]

Och sådant skall alltid förbjudas enligt de totalitära liberalerna

Nej, varför backar du? Du var inne på något intressant för en stund sedan, men nu går du tillbaka till något som inte stämmer.

"Förbud" är något som kan realiseras genom politiskt toppstyre. Det är just sådant som liberaler vill avskaffa.

Vad du höll på att säga för en stund sedan var mycket intressantare: Att det viktiga är vad som blir sagt och inte bara vad man får säga.

Vi kan ta reklamradion som exempel. Förr i tiden fick medborgare helt enkelt inte sända radio, hur mycket de än ville och var redo att betala för det. Det var olagligt. Då levde vi under ett förbud som innebar att enbart statens sanktionerade åsikter fick höras.

Liberaler menade att mångfalden och yttrandefriheten krävde att man tillät privat reklamfinansierad radio. Men sedan reklamradion infördes så har vi bara fått hundra olika kanaler som allihop spelar en och samma hits från sextio-, åttio- och nittiotalet. Typ.

Jag trodde du skulle peka på tidningar såsom Darling, som lades ner trots att den hade många läsare. Ty; vad tidningar behöver är inte i första hand läsare - utan annonsörer (naturligtvis finns det något av ett samband mellan de tu, men det finns flera tidningar som haft sämre läsarantal än Darling som överlever än idag; just för att de har många och lojala annonsörer). Alltså; även om liberalerna gör det lagligare att yttra sin åsikt (de minskar toppstyret), så kan möjligheten att bli hörd ändå i praktiken minskas.

Förstår du? Det var typ sådana här saker jag trodde att du var på väg att ta upp. Du pratar om "förbud" vilket är helt främmande i ett liberalt samhälle. Det är ju just så den liberala propagandan fungerar; de säger att "jamen om man bara tar bort förbuden så ökar ju yttrandefriheten", men det är just det som demokratiförespråkare menar inte stämmer av nödvändighet.

Rising vänder nu och anser att artikel 17 minsan äro lika viktig som de övriga, eftersom jbig bevisade det för honom. Nu finns inget av den gradering där 17 kommer före 18 osv, som han framförde i noten ovan

Erm... Det var blott ett retoriskt tjuvknep och en liten ordvits, eftersom du skrivit "underställd" (som ju också kan tolkas bokstavligt. Hajar du?). Det var med andra ord lika seriöst menat som jag antar att ditt förslag var om att rätten till privat egendom plötsligt inte längre skulle gälla bara för att Johan Ågren valt att pynta det här forumet med några gamla greker (för du menade väl ändå inte det?).

Jag trodde att du bara skojade litet och att du egentligen ville ha en diskussion om var gränsen går mellan den privata rätten att ha ett exklusivt klientel å ena sidan - och den medborgerliga rätten mot diskriminering å den andra.

Ville du inte det? Det är så konstigt för mig när du resonerar med sådan dubbelmoral. Ena stunden skriver du vad jag uppfattar som skämt och rena retoriska finter; men den andra stunden är du helt okänslig när vi andra skriver samma saker tillbaka.

...och trots att jag gläds av att du inte kom med några nya gliringar så noterar jag ändå besviket att du slingrar dig från alla mina frågor och kommentarer...

[Jbig]

Hejsan....

Herr Rising, hur du än vänder dig om, så haver du ständigt ett problem. Medan du försvarar inskränkningar i yttrandefriheten, eftersom du tycks stödja det totalitära och liberala, så försvarar jbig just yttrandefriheten, vare sig det är i "vardagsrum" eller annat!
Det äro skillnaden mellan din totalitära variant, och min demokratiska variant - svårare äro det ej!  :lol:

MVH
jbig

[Filosofet]

Då jag läser denna något snåriga argumentationskedja, uppstår inte helt oförväntat ett antal frågetecken.

Nyliberalismen som i princip följer den klassiska liberalismens antagande om privata friheter (dvs negativa friheter) har problem med balansen mellan demokrati och frihet. Detta helt i enlighet med åsikten hos den självutnämnde mästern jbig. Problemet bottnar i att nyliberalismen reducerar politik till marknad. Vad som "finns" enligt denna lära är individer, en stat och en marknad. Statens funktion är här att sammandriva samhälleliga privatintressen. Vad är då samhället för något enligt nyliberalerna? Samhället är inget annat än marknaden. På en marknad agerar individer strategiskt dvs kommunikationen dem emellan är av instrumentell art. Politiska rättigheter följer samma logik dvs separata individers preferenser ska av staten i form av röstning sammanfogas till en politisk vilja som ska avspegla de olika individernas samlade preferenser (vad som riktigare kallas värden). Vi kan alltså se att kopplingen mellan liberala friheter och demokrati i denna modell blir problematisk, om man nu inte nöjer sig med att gå och rösta vart fjärde år på politiska partier vars åsikter tycks uttrycka ett smårgåsbord av preferenser konstruerade bortom det autonoma samtalets form.

Nu är det emellertid så att socialstatsmodellen (i Sverige vanligtvis kallad socialdemokrati) följer precis samma logik som det liberalstatliga paradigmet. Detta trots att denna uppkommit som en kritik mot marknadens konsekvenser för en stor del av befolkningen. Vad socialstatens intention varit är att försöka införa en likhet i rättslig förmåga. Därmed har man infört sociala rättigheter som ska berättiga till en mer rättvis fördelning av den samhälleligt producerade rikedomen. Denna "goda" intention har dock medfört en socialstatlig paternalism i form av "normaliserande" ingrepp på befolkningen, dvs där experter har uttolkat vad vi alla är i behov av. På så sätt följer alltså även den socialstatliga/rawlsianska modellen den produktivistiska föreställningen om ett kapitalistiskt ekonomiskt samhälle där var och en kan tänkas realisera sin vision av det "goda" livet.

Med denna bakgrund är det fullt förståeligt varför jbig säger att han är en demokrat, men inte en liberal. Men samtidigt hänvisar han till socialstatliga kompletterande rättigheter som inte är rent ekonomiska dvs rättigheter som uppkommit som ett komplement till klassiska friheter. Som jag ser det är ditt problem (1) Din kritik av liberalismen saknar en kritisk utgångspunkt eftersom den inte går "bortom" liberalismen i sig (2) som en följd härav får du förklara vad en "icke-liberal" demokrat är för något.

[Rising]

Det äro skillnaden mellan din totalitära variant, och min demokratiska variant - svårare äro det ej!

Det betyder följande: (om du inte håller med om någon punkt; berätta då vad det är för faktorer som gör just den punkten oförenlig med ditt synsätt - och svara principiellt; så vi slipper ha en diskussion om just pastor Åke Green i sig m.m. utan istället kan diskutera vilka regler du tycker skall gälla i stort)

A. Du stöder både pastor Åke Greens rätt att predika att homosexuella är en böld på samhället, samt svenska Hustlers bildmontage där regeringsmedlemmarnas huvuden placerades på porrmodellers kroppar. Man har ju givetvis rätten att predika och trycka vilka åsikter man än vill.

B. Det går utmärkt att sälja böcker och skapa hemsidor där man ger instruktioner för hur man tillverkar bomber, preparerar gifter och konstruerar vapen - ty annars har man ju inte åsiktsfrihet.

C. Vi måste skippa alla regler mot vad man får göra reklam för. Idag har vi en massa förbud som inskränker yttrandefriheten; såsom att man inte får göra "sexistisk" reklam, och att man inte får göra reklam för alkohol och cigaretter hur som helst, m.m.

---

1. En sida såsom Wikipedia eller Filosofiforum.com borde inte få stänga av användare som de anser "vandaliserar" informationen på databasen. Ty det de kallar "vandalisation" är ju bara en omskrivning av "någon annans åsikter" samt dennes rättighet att uttrycka sig precis som denne vill; även i form av svordomar och floodar.

2. Man får givetvis klottra och affischera var man vill. Idén med att det skulle vara förbjudet att skriva ens åsikter på "privata" väggar är bara ett sätt för de priviligierade att inskränka yttrandefriheten - såsom de rika judekapitalisterna försökte inskränka de tyska arbetarnas rätt att uttrycka sin yttrandefrihet genom att rita davidsstjärnor på de judiska kapitalisternas affärer.
(Hey, Goodwins lag igen! (Svara inte på just det där sista - jag skojade bara))

3. Man får givetvis sprida upphovsrättsskyddat material. Om man har en åsikt som enbart kan förmedlas genom att man spelar upp en viss låt eller en viss film - så måste man ju få göra det. STIM och liknande påhitt är bara ett sätt för de rika kapitalisterna att inskränka yttrandefriheten.

4. Ett företag skall inte få neka några kunder att hjälpa dem sprida deras åsikter. En reklamare skall exempelvis inte få tacka nej till att arbeta åt Sverigedemokraterna, för då stör han yttrandefriheten.

5. Det borde vara olagligt med spamfilter, eftersom de stänger ute vissa människors rätt att sprida sina åsikter på det sätt som de önskar.

---

Jag personligen håller inte med om någon av dessa punkter förutom kanske punkt A, och tycker inte heller att de är så "demokratiska" som du verkar göra gällande. De är dessutom odemokratiska på två olika sätt:

Punkt A, B och C är sådana som har med avsaknaden av toppstyre att göra. Om du håller med om dem så har du något gemensamt med nyliberalerna - ty det är just den sortens toppstyre som nyliberaler vill avskaffa. Om du istället (är fientlig mot samtliga av dem, då har du desto mer gemensamt med fascister). Jag får två fascistpoäng gentemot en nyliberalismpoäng eftersom jag håller med om A men är emot de två övriga. (Då är man väl en typisk socialliberal i mitten?)

Punkt 1-5 har istället med privat integritet att göra. Håller du med om dem så har du mycket gemensamt med anarkister (eller kommunister, beroende på applikation). Om du däremot är emot dem så har du mer gemensamt med kapitalister såväl som de flesta moderna förespråkare av blandekonomi (såsom socialdemokraterna och moderaterna).