Marknad och miljö

[Sceptisk]

Det är synd att man ska behöva se din allvarliga sida enbart när du är ute efter att vara överlägsen och "veta" varför människor är som dom är utan att helt enkelt bara fråga. Tycker det är väldigt lågt. Behåll din psykoanalys för dig själv. Jag skyller inte på någon för mina egna problem. Jag tar upp ett högst relevant fenomen som alla känner till och diskuterar. Det jag sagt hela tiden är att OM folk verkligen tar miljöhotet på allvar så bör man rikta sin uppmärksamhet mot marknaden. För det är där vi hittar roten till miljöproblemen. Det är också där vi hittar roten till varför folk är som främlingar inför varandra.

Om vi tar min idealbild på ett samhälle, så är det ett organiskt samhälle som uppnått en social harmoni där barn, vuxna och gamla lever sida vid sida av varandra. Naturligtvis betyder inte det att det aldrig uppstår gräl och konflikter, det hör ju till. Men det är helt väsensfrämmande från hur relationer i marknadssamhället ser ut och går till. Jag vet för jag har bott och levt i båda typer av samhällen. Bodde i Stockholm ett tag, stod inte ut för fem öre. Fattar inte att folk klarar av att leva där.

I det marknadsbaserade samhället behåller man enbart kärnfamiljen, om ens det. Föräldrarna måste i princip strida för att få vara med sina barn. Ungarna ska på skola och så är det bara, gamlingarna sätter vi på hemmet för ingen har tid med dom medan de vuxna sitter på ett arbete och sorterar papper och tycker att dom utför något.

Sen växer ungarna upp i ghetton där man måste hävda sitt existensberättigande genom att supa, knarka, slåss och kanske också hålla på med kriminalitet. Det är vardagsmat. Alla bryr sig men ingen bryr sig. Jag tror jag vet varför ingen bryr sig. Alla är övertygade om att marknaden äger dom. Alla är så djupt övertygade om denna livsstils ofelbarhet och deras egen maktlöshet inför den. Människor vågar helt enkelt inte ifrågasätta, för då kommer all skit på en gång. Inklusive alla människor som säger emot. Marknaden är en religion och den har tydliga dogmer. Det är få som vågar ifrågasätta dom. Det finns dock dom som gör det. Men dessa åsikter censureras bort i media.

Media är marknadens överstepräst. Den skyddar den heliga glättigheten och den skamlösa exponeringen och exploateringen av människoöden. Det är sorgligt men för att få bukt med skiten måste fler vara överens om att det går att göra något åt saken. Jag för min del är övertygad om det. Men jag kan inte göra allting själv.

[PopJimmy]

Det är synd att man ska behöva se din allvarliga sida enbart när du är ute efter att vara överlägsen och "veta" varför människor är som dom är utan att helt enkelt bara fråga.  

Jag behöver inte fråga någonting, eftersom dessa processer är högst opersonliga. Att tro att detta jag pratar om bara gäller dig är att smickra dig själv.

Dessutom är det "inte bara att fråga" eftersom detta rör processer människor inte kan styra över och inte väljer själva.

Jag är inte här för att vara överlägsen, jag har ju gått igenom detta själv. Jag bara lyfter fram vad jag upplever vara processen alla måste gå igenom för att någon ska börja resonera med denna världsbild/problemformulering du här delar med dig.


Naturligtvis går inte alla som har dessa värderingar igenom denna process, vissa föds in med föräldrar som har dessa värderingar, och då har de själva istället ett mer naivt förhållningsätt till denna världsbild.

Tycker det är väldigt lågt. Behåll din psykoanalys för dig själv.

Jag ser detta som högst opersonligt. Det handlar inte om mig i förhållhande till dig, det handar om människor i förhållande till opersonliga processer. Jag förstår om du känner att jag sårat "din person", men allt som rör "din person" är i förlängnigen ett småsmuret egoprojekt, och detta är ett opersonligt konstaterande, det är så för alla. Jag försöker prata om problem och processer BORTOM de innehållet i den personliga präglignen, dvs det som formar personligheter.  

Jag skyller inte på någon för mina egna problem.

Så hur skiljer du på dina egna problem och andras problem?

Jag tar upp ett högst relevant fenomen som alla känner till och diskuterar. Det jag sagt hela tiden är att OM folk verkligen tar miljöhotet på allvar så bör man rikta sin uppmärksamhet mot marknaden. För det är där vi hittar roten till miljöproblemen. Det är också där vi hittar roten till varför folk är som främlingar inför varandra.

Nej, du har i viss bemärkelse fel - samtidigt som det du säger är korrekt. Det är i viss betydelse fel, eftersom det inte finns någon "rot" till miljöproblemen - det finns faktorer men ingen faktor. Naturligtvis finns det en rot FÖR dig, men alla håller inte med dig, och det är detta som är det mer egentliga PROBELMET. Det går inte att reducera miljöproblemen till en orsak (det går naturligtvis men det är ensidigt och då kommer människor som har ett annat, mer positivt begreppsbildande till som version av "marknaden" att ställa sig emot dig). Den "marknad" du talar om och den "marknad" andra känner till är inte samma sak, detta eftersom ni har helt olika erfarenheter av "marknaden". Marknaden är alltså något som är större än du och andra kan föreställa sig - om du väljer att se så ensidigt på problemet. Eftersom ni delar på samma term, så uppstår begreppskonflikter, och om båda inte är villiga på att tänja på era definitioner och föreställningar så kommer det mer egentliga PROBLEMET inte att adresseras.

"Marknaden" (med dess mer negativa konsekvenser) är naturligtvis en faktor, men marknaden är inte DEN ABSOLUTA ROTEN/FAKTORN, vilket alla andra problem förhåller sig till, det är det enda jag försöker säga, eftersom ur ett annat perspektiv, är marknaden  en förlängning av människan, marknaden är alltså en RELATIV produkt av hur människan fungerar, och här blir plötsligt människan DEN ABSOLUTA ROTEN/FAKTOR till sina egna problem. Men tar man resonemanget ännu längre, så är det i grunden inte människan som skapat sig själv, människan är inkastad, och vad som kastade en oss är upp till vår religion att avgöra. Människan är dock plötsligt något relativt i förhållande till någon mer ABSOLUT FAKTOR, dvs INKASTNINGEN, och det är DENNA vi måste förstå. Vissa österländska kulturer benämner detta tillstånd som samsara eller maya. Det är alltså ett problemtillstånd alla levande varelser möter.

Alla dessa tidigare exempel på ABSOLUTA FAKTORER (som jag relativiserade) är relativa "faktorer/stationer på vägen". Vad som är absolut avgörs ur vilket perspektiv man belägger. Om det nu är så att du är en dogmatiker, så kommer du naturligtvis inte kunna relativisera och byta perspektiv eftersom du är helt låst i vissa förutsättningar. Detta slutar isf bara med att dina horizonter är väldigt små vilket medför att det du säger har mindre relevans för ANDRA än du tror, eftersom du utifrån ett större perspektiv och en större horizont du inte är kapabel att inta/se/medvetandegöra/acceptera/bearbeta. Blir för mycket att hantera så håller man kvar i sina absoluta fundament, och då kommer man med svepskäl och syndabockar i stil med att det är "onda människor" eller "terrorister" som sabbar, eller det är "marknaden" som är roten, eller att der är "religionen" är är problemet.

Alla dessa absoluta reduceringar faller kort, de innehåller alla spår av "sanningen" eller ett "större sammanhang", de är alla relativa stationer, men det mer övergripande problemet är att människors med respektive världsbilder och problemföreställningar inte kan kommunicera.

Om vi tar min idealbild på ett samhälle, så är det ett organiskt samhälle som uppnått en social harmoni där barn, vuxna och gamla lever sida vid sida av varandra. Naturligtvis betyder inte det att det aldrig uppstår gräl och konflikter, det hör ju till. Men det är helt väsensfrämmande från hur relationer i marknadssamhället ser ut och går till. Jag vet för jag har bott och levt i båda typer av samhällen. Bodde i Stockholm ett tag, stod inte ut för fem öre. Fattar inte att folk klarar av att leva där.

Nej, uppenbarligen är det saker du inte förstår angående andra människor som lever i en annan värld/kultur och det är allt jag försöker säga. Ditt svar problemet är inte ett svar på andras problemformuleringar. Människor som bor i Stockholm upplever uppenbarligen att det fungerar, iaf tillräckligt hyggligt. Problemet är alltså inte att Stockholmarna inte förstår att deras livsstil inte lever upp till ditt ideal, utan att det är ett övergripande kommunikationsprobem. Du förstår inte andra människor, andra människor förstår inte dig. Varför inte erkänna detta fullt ut och försöka lära dig mer om dessa människor istället för att ta avstånd. Det är för mycket avesion här, det är allt jag säger.

I det marknadsbaserade samhället behåller man enbart kärnfamiljen, om ens det. Föräldrarna måste i princip strida för att få vara med sina barn. Ungarna ska på skola och så är det bara, gamlingarna sätter vi på hemmet för ingen har tid med dom medan de vuxna sitter på ett arbete och sorterar papper och tycker att dom utför något.  

Sen växer ungarna upp i ghetton där man måste hävda sitt existensberättigande genom att supa, knarka, slåss och kanske också hålla på med kriminalitet. Det är vardagsmat. Alla bryr sig men ingen bryr sig. Jag tror jag vet varför ingen bryr sig. Alla är övertygade om att marknaden äger dom. Alla är så djupt övertygade om denna livsstils ofelbarhet och deras egen maktlöshet inför den. Människor vågar helt enkelt inte ifrågasätta, för då kommer all skit på en gång. Inklusive alla människor som säger emot. Marknaden är en religion och den har tydliga dogmer. Det är få som vågar ifrågasätta dom. Det finns dock dom som gör det. Men dessa åsikter censureras bort i media.

Media är marknadens överstepräst. Den skyddar den heliga glättigheten och den skamlösa exponeringen och exploateringen av människoöden. Det är sorgligt men för att få bukt med skiten måste fler vara överens om att det går att göra något åt saken. Jag för min del är övertygad om det. Men jag kan inte göra allting själv.

Men detta är som sagt en problemformulering, frågar du någon annan så kommer de med en annan problemformulering. Och det jag försöker säga är att PROBLEMET är forfarande att människor inte är överrens om PROBLEMFORMULERINGEN, utan lyfter bara fram problemformuleringar, vilket skapar friktion mellan världsbilder.


Förstår du vad jag försöker säga? DU är bunden till EN världsbild, men det finns flera, du måste lätta lite på dina absoluta kollapsanden. När jag går in i din världsbild så håller jag naturligtvis med dig i allt du säger, MEN det finns minst 3 betydande dörrar till att gå in i, och så länge du vägrar att gå in i dessa världsbilder, så kommer du vara en av de stora orsakerna till problemet, sett ur de andra världsbildernas perspektiv.


Du kanske är miljöaktivisten som släpper ut minkar eftersom du inte tycker att människor ska få ekonomisk vinning av att plåga andra varelser, men ur minkfarmarens perspektiv så handlar det om att få tillvaron att gå runt och att minkarna är ett instrument för att få tillvaron att gå ihop, och när aktivisterna kommer så går saker inte längre runt.



Naturligtvis håller jag med dig om att marknaden är det som färgar de flesta, men det räcker inte med att bara konstatera att marknaden är ett "misstag" och att vi måste "backa".

Marknaden växer fram i och med att vår tidigare kristna världsbild tappar greppet och vi gör över till en mer materialistisk världsbild, som inte innehåller något inneboende värderingar.

Ett av de största problemen med ditt perspektiv är att du tar en materialistisk världsbild för givet, du kritiserar marknaden men inte den världsbild som tillåter marknaden att legitimeras.

"Markaden" kan inte legetimiseras utan en underliggande världsbild som tillåter den existera, dvs en materiell världsbild där inga grundläggande värden existerar. Det instrumella resonerandet hänger ihop med världsbilden.

[Sceptisk]

PopJimmy

Vi kommer inte från olika världar, men du och jag har definitivt olika sätt att tänka och se på saker och ting. Detta gör att vi ideligen kommer att missförstå varandra och det leder enbart till att vi hamnar i luven på varandra. Så jag avstår från att kommentera det du skrev för jag tror inte du skulle ta åt dig av min kritik iallafall.

Jag kan för min del inte ta in det du säger alls. Tycker att ditt resonerande är synnerligen märkligt och förvirrat. Kanske du gillar att ha det så. Vad vet jag. Men jag kan ärligen inte acceptera de saker du påstår.

[PopJimmy]

Så om du inte förstår mig, hur kan du avgöra om det jag säger verkligen är förvirrat (utifrån mina premisser)? För att avgöra om något är "förvirrat", så måste vi ha någon som avgör detta, och om du säger att det jag säger är förvirrat, så antar jag att du upplever det så. Men detta är inte på något sett ett "absolut" eller objektivt fakta, eftersom jag vet att det finns andra människor som upplever att det jag säger INTE är förvirrat. Nu är det så att dessa personer i själva verket kan vara förvirrade, och här uppstår PROBLEMET, dvs att människor inte kan kommunicera. Det enda som då återstår är om människor har eller inte har viljan och ödmjukheten av att vilja närma sig andra människor, och av intrycket jag får av dig, så har inte du den viljan här.

Men det är som sagt väldigt lätt att avfärda något som "förvirrat" bara för att man själv inte vill förstå eller möta andra människor, speciellt om man har tendeser till avesion.




Vidare kanske vi kommer från olika världar. Men jag kan fortfarande gå in i din. Jag kan med andra ord argumentera ur ditt perspektiv och inta dina värderingar utan problem. Jag har själv resonerat mycket med t.ex. miljöpartiet och det är antagligen det partiet jag skulle lägga min röst på idag om jag gick och röstade.

[Avantgardet]

Du har bra resonemang Jimmy men slutsatsen är gripen helt ur luften, när du kopplar ihop den materialistiska världsbilden med konsumtionssamhället.

Det finns två betydelser av materiell här och jag tror du blandar ihop dem. Materiell som i "samlande-på-hög-girigbuk", och Materiell som "att-ta-på-och-underkatsa-vetenskaplig-prövning".

Sen är det ju bara konstatera att planeten är ändlig. PROBLEMET är materiellt (i ordets dubbla bemärkelser). Vi har förmåga att exploatera och förstöra planeten, är det rätt? Alltså...?

[PopJimmy]

Du har bra resonemang Jimmy men slutsatsen är gripen helt ur luften, när du kopplar ihop den materialistiska världsbilden med konsumtionssamhället.

Det finns två betydelser av materiell här och jag tror du blandar ihop dem. Materiell som i "samlande-på-hög-girigbuk", och Materiell som "att-ta-på-och-underkatsa-vetenskaplig-prövning".

Nej jag är väl medveten om att dessa två saker är just två saker och inte en. Men man ska inte ta lätt på förhållandet mellan dessa två saker.

Dessa två saker förenas av ett sätt att "bearbeta världen", dvs en form rationell instrumentalism.

1 Instrumental and communicative rationality: Habermas and the Frankfurt School

Jürgen Habermas, the leading thinker of the second generation of the Frankfurt School, introduced the concept of
communicative rationality in order to correct what he perceives to be the ‘normative deficit’ in the work of earlier
thinkers in this tradition. This deficit consists in the lack of any philosophically perspicuous grounding for their critique of
modern society. The thought of the Frankfurt School before Habermas, classically summarized in Theodor Adorno and Max
Horkheimer’s Dialectic of Enlightenment (1944), viewed social relations within the most advanced capitalist societies as being almost entirely shaped by the demands of ‘instrumental reason’. Strongly reminiscent of Max Weber’s purposive rationality’ (Zweckrationalität), the concept of instrumental reason refers to the capacity to maximize efficiency in the control of objective processes through a knowledge of the determinants of such processes. For Adorno and Horkheimer the predominant institutionalization of this aspect of reason, reflected in its pervasive philosophical equation with reason as such, has socially disastrous consequences. It leaves the ends to be collectively pursued beyond the scope of rational determination, and gives rise to a ‘totally administered society’.  At the same time however, as Habermas repeatedly complains, the earlier Critical Theorists propose no alternative broader conception of reason, from the standpoint of which the restriction of reason to its instrumental aspect could be coherently criticized (see Frankfurt School;
Critical theory).

...

In the Western philosophical tradition, the concept of rationality has long been connected with the ability to reflect on and give grounds for one’s beliefs and the actions they inform.However, in modern philosophy, it is often only beliefs capable of guiding goal-oriented action which are considered as candidates for rationality. Against this, Habermas argues that the type of action oriented towards reaching agreement in language is irreducible to that which is oriented towards successful intervention in the objective world. The illocutionary aims of speech acts can only be achieved through cooperation, based on a free acceptance by others of the validity-claims raised by the speaker, which cannot be reduced to a causally producible effect. Hence the ability to achieve consensus by offering grounds reflects a distinct form of rationality which ‘inhabits everyday communicative practice’, and which Habermas therefore describes as ‘communicative rationality’.

Klipp från detta inlägg: http://www.filosofiforum.com/forum/vie ... ght=#51351

Nu citerar jag vad Habermas säger här, men jag egentligen så har jag läst mer Wilber, och han har mycket att säga om detta.

Sen är det ju bara konstatera att planeten är ändlig. PROBLEMET är materiellt (i ordets dubbla bemärkelser). Vi har förmåga att exploatera och förstöra planeten, är det rätt? Alltså...?

Förmåga att exploatera och första planeten? Vad spelar det för roll, i den världsbilden vi alla tar del av, så finns inget inneboende värde i att "inte exploatera", eftersom det inte finns något sådant som "att exploatera". Världsbilden är avklädd kultur-etiska värden som på något sätt skulle ha någonting att säga om något sådant som "exploatering". Naturligtvis så medför "den" "materiella"/"fysiska"/"ateistiska"/mekaniska "världsbilden" värden i olika sammanhang även den, men dessa är relativt sekundära. Eftersom världen reduceras till mekaniska/fysiska krafter som påverkar varandra så finns egentligen inget sådant som "exploatering" utifrån denna världsbild, allt reduceras till olika former av energi och kraftomvanligar, energi finns på ett ställe sedan sker en överföring till något annat ställe och det finns inget att "tycka" om detta. Vi har redan skalat bort betydelsen av allt ovanför kemi (biologin resulterade dock som schizofren). Allt som har med människor att göra, dvs, den form av komplexitet som introduceras då människor träder in fram genom den universiella rörelsen så har vi definierat dessa som "mindre verklig".

Vår humanism är till stora delar kristna rester, men humanismen är något som är underordnat och frivillig utifrån en materiell/fysisk/mekanisk världsbild. I detta samhälle handlar det om att interobjektiv fitness, inte om intersubjektiv justness. Passar man in enligt interobjektiv funktionalitet, så är allt okej. Dina subjektiva och intersubjektiva föreställningar är ingen intresserade av, eftersom de är ändå inte legitima, de är inte "verkliga".


Den materiella världsbilden medför en instrumentell etik, även fast denna inte på något sätt "ingår" i världsbilden, världsbilden har helt enkelt avfärdat allt sådant som etik som sekundärt. Vi har i världsbilden definierat bort hela människan, det enda världsbilden EGENTLIGEN handlar om, är fysik och kemi, men detta fattar vi inte. Vi försöker reducera in hela den mänskliga komplexiteten de mest basala och minst intressanta "ontologiska lagren" av verkligheten/existensen/världen/etc.


Marknaden handlar om interobjektivta transaktioner, det är allt marknaden handlar om. Den handlar inte om intersubjetktivitet/kultur/etik. Det spelar ingen roll vilket kulturellt sammanhang du kommer ifrån, marknaden för oss samman, på "gott och ont". Det spelar ingen roll vad du har för etik, bara du fungerar enligt de interobjektiva mekanismerna.

Vårat kultursamhälle är främst ett samhälle och inte mycket till kultur, det handlar främst om infrastruktur, teknik och produktionsfördelning, dvs, de interobjektiva kvadranterna. Den kulturela/intersubjektiva står vi helt främmande inför.

Vi är kulturellt fragmenterade, och detta är inget som för oss samman, utan som får oss att stöta bort varandra. Detta är enligt mig, endast för att håller oss till ett primärt kulturellt sammanhang, en subkultur, vi har ännu inte insett att det finns meningsfulla sammanhang mellan alla kulturer, att ALLA kulturer knyter an till människans olika mognadssteg och livsfaser. De kulturer vi har BEHÖVS, eftersom de säger något extremt viktigt om hur människan fungerar, men de allra flesta människor ställer sig extremt skeptiska inför andra kulturer/subkulturer än den de själva tillhör, de inser inte att alla kulturer är genuina uttryck för VAD människan i sin helhet utgör. Kultur är extremt viktigt, och det är därför jag är extremt kulturkritisk, men främst i re-konstruktiv bemärkelse.



Den materiella världsbilden tar avstamp ur de delar av existensen som rör objektivitet och interobjektivitet. Subjektivitet och Intersubjektivitet är inte på något sätt mindre "autentiska" eller "legitima", bara utifrån den materiella världsbilden, eftersom vi har definierat det så.


Det finns därför många direkta samband mellan vetenskapliga instrumentella rationaliteten och marknaden.

Naturligtvis knyter det an i helt andra saker, saker som biologiska driften att "samla på sig saker", en drift jag upplever att människan inte på något sätt är ensam om att ha.


I mitt förra inlägg orkade jag dock inte lyfta fram allt detta.

Avantgardet, om du fortfarande inte upplever dig se de samband jag ser, får du gärna fortsätta att ställa frågor, eftersom för mig, så är det väldigt uppenbart.

[Avantgardet]

Använder du inte begreppet "interobjektivt" som ett uselt argument för att rättfärdiga marknaden oavsett dess konsekvenser nu? Bara för att något förekommer så är inte dess existens berättigad. Finns det något giltigt skäl att låta marknaden "ha sin gång"?

Jag anser att en instrumentell rationalism är en självklarhet i detta fallet, eftersom den står som enda garant för livet som sådant - oavsett om vi tillskriver detta senare ett intrinsikalt eller instrumentellt värde. Och då talar vi inte i ett snävt humanistiskt perspektiv. Vi måste tala om, för att använda den terminologi som du drog in här, brukbar och icke-brukbar energi som vi har tillgång till. Vad vi ser med teknologin (vilket är intimt förbundet med "marknaden", i form av både produktionsmedel och konsumtionsprodukter) och marknaden som helhet är att den omvandlar brukbar energi till icke-brukbar - om man inte tar till profetiskt önsketänkande -, i synnerhet i form av växthusgaser.

Sen tror jag inte alls att "människan" skulle ha nån "inneboende biologisk drift att 'samla på sig saker'", det är nåt borgerligt påfund som inte fäster vid mig.

[Sceptisk]

Poppis

Jag kan naturligtvis inte säga vad som är den absoluta sanningen, och gör heller inga sådana anspråk. Men det är min uppfattning att du resonerar förvirrat och har lyckats med prestationen att vara både otydlig och samtidigt orimlig på samma gång. Du verkar vilja säga att allting är perspektiv, perspektivet är det allenarådande och det enda verkliga. Utifrån den tanken eller dogmen sätter du fart och kör rätt in i alla logiska misstag man kan göra. Du talar väldigt mycket om världsbilder och perspektiv, men vad har du för uppfattning och kunskaper om miljöfrågorna? Eller är empiri något under din värdighet kanske?

[PopJimmy]

Använder du inte begreppet "interobjektivt" som ett uselt argument för att rättfärdiga marknaden oavsett dess konsekvenser nu? Bara för att något förekommer så är inte dess existens berättigad. Finns det något giltigt skäl att låta marknaden "ha sin gång"?

Men nu måste vi klargöra vad vi menar med marknaden. I mina ögon finns det inget behov av att rättfärdiga något sådant som en marknad, eftersom, marknaden i sin helhet inte handlar om värden utan om funktion. Vissa produkter på marknaden behöver kanske rättfärdigas, men inte marknaden i sig själv. Marknad innebär, i strikt deskriptiva termer, ett system eller gränssnitt för objekt, dvs en plats är interobjektiva transaktioner sker. Det är allt en marknad är. Att det finns ett gränssitt för att byta en pall bröd mot en klabbe ved är alltså inget som behöver rättfärigas. Man behöver alltså skilja på objekten och marknaden - dvs "gränssnittet", "träffpunkten" eller "platsen där utbytet sker".

Naturligtvis medför de specifika parametrarna en given marknad "har" ibland ett visst värde. Det jag försöker säga är: En "svart" marknad för att sälja illegala vapen är naturligtvis problematisk, men det säger ingenting om marknader, dvs, träffpunkter, i sig själva.

Sen hur man organiserar en given marknad, får naturligtvis stora konsekvenser för det samhälle som berörs av marknaden. Men "samhälle" och "marknad" är egentligen samma sak, om vi väljer att definiera kultur (intersubjektivtet), samhälle (interobjektivitet) och kultursamhälle (en samverkan mellan båda tidigare former av kollektiva system) som tre olika saker. Härdan efter kommer jag att använda samhälle, kultur och kultursamhälle i sina strikta definitoner. När jag säger samhälle, så menar jag alltså INTE kultursamhälle. Ett kultursamhälle är något där det finns EN övergripade relativt balanserad kultur/värderingar-och-världsbilder/etik som står i relativ balans med samhället/ekonomi/produktion/transaktion-kommunikation/konsumtion.

Ekomoni definierar jag som läran om samhället, Etik som läran om kultur och Politik som läran om hur kultur/etik och samhälle/ekonomi bör balanseras utifrån grunder i ekonomi och etik. Politiken bygger alltså både på enonomiska teorier och etiska teorier. Politiska ideologier handlar om att anpassa eller balansera etiken efter ekonomin eller vice versa eller helt ekelt: mot varandra.


Problemet är att vårat kultursamhälle är obalanserat, så att vi lutar över på de objektiva kvadranterna, vi bryr oss mer om samhället än om kulturen, eller formulerat på ett annat sätt: De objektiva kvadranterna sträcker ut sig på de subjektiva kvadranternas "bekonstnad", alltså de objektiva kvadranterna sträcker sig bortom sin plats, och dessa typer av övertramp är alltid problematiska.

MEN det innebär inte att det är marknaden/samhället INTE har sin plats. Att säga att samhället eller marknaden ÄR problemet är att helt missförstå PROBLEMET med samhällskulturen eller kultursamhället.


Det som har hänt är att vi har brist på lämplig kultur/etik att kontextualisera vårat marknad/samhälle i.

Sen beroende vilken teoretiker man söker sig till så säger de olika saker. Läser du Marx t.ex. så pratar han om att modes of production påverkar superstructures, nu kan jag inte översätta orden till svenska, eftersom produktionsmedel inte är samma sak som modes of production, jag kommer inte ihåg hans termonilogi, men jag kommer ihåg det vesäntliga och det var att den interobjektiva sfären påverkar den intersubjektiva, dvs, att beroende på vilka verktyg vi har, så formas våran världsbild efter detta. Dvs för att formulera det kort: Vilka typer av gudar ett samhälle dyrkar beror på hur de producerar saker. Om med gudar, så menar jag i både ordagrant och metaforiskt (eftersom idag dyrkar vi inte gudar men likväl har vi samma förhållningsätt, vi dyrkar människor med pengar som gudar istället), rent "historiestatistiskt" så har man i olika samhällen, beroende på vilket mode of production man haft, dyrkar manliga respektive kvinliga gudar. Detta innebär även att vissa feministeorier angående mäns förtrycka av kvinnor inte alls stämmer (utöver att dessa teorier är väldigt förolämopande mot både män och kvinnor, eftersom antar att kvinnor är svagare än män, bland många andra antaganden, men detta är en annan debatt).

Men samtidigt är de objektiva/materiella faktorerna inte allt. De är bara den största faktorn för genomsnittet.


Det jag försöker säga, är att marknaden i sig själv inte är problematisk, den har sin plats, det som dock är problematiskt att den går bortom sin plats.

Marknaden behöver förhålla sig till en kultur/etik och i dagsläget har vi inte något sådant, vi har en "etik" som härleds ur interobjektiv fitness, dvs, hur saker och ting anpassar sig i ett interobjektivt system.

Nietzsches mål var inte att reducera kultur till samhälle, dvs att reducera intersubjektiv justness till interobjektiv fitness. Jag tror att viljan till makt är ett väldigt missförstått begrepp. Det handlar inte om att allting är ett interobjektivivt system, där kultur är "tomt prat" som egentligen innehållen en dold agenda för att få makt-i-samhället. Det handlar om att bryta sig ur det nuvarande intersubjektiva världsbilden och gå bortom den.

Intersubjektivitet är något som existerar. Allt handlar inte om interobjektiva konfiguarioner, eftersom dessa är i förlängningen helt meningslösa utan kulturen. Det är bara Joakim Von Anka som trivs bra av att bada i pengar.

Man måste ha tilltron till KULTUREN (trots att den inte existerar), och detta är det få människor som har, bortom det snäva kultursammanhang de vistas i. De har tilltro till en given kultur eller subkultur, men inte på människors behov av att växa, av att lära, att kultivera sig. De är innestängda och stagnerade i en kultur och dess världsbild. Och det är detta hela mitt livsprojekt går ut på att förklara för människor.

Det är bara två kulturer som jag känner att jag idag verkligen vågar relatera till. Jag har hela mitt liv varit sökande efter ett sammanhang, efter mening, och det är bara på senaste tiden som jag insett att alla kulturer är begränsade.

Men kulturer har alltså två syften, och dessa är translation och transformation (vad jag menar med kultivering). Dvs, de erbjuder alla utifrån en given nivå, en tolkning/förklaring som skapar en världsbild. Alla kulturers världsbilder utgår ifrån en given nivå som upprätthålls av vissa mekanismer i hjärnan/psyket/etc (detta är inget jag hittat på själv).

Men förr eller senare så är människor redo för att växa vidare, och då söker de sig ofta till en helt annat kultur.

Men det finns ett kulturer som i olika utsträckning, även tar tillvara på transformation, dvs, erbjuder en metod för kultivering. Och ett exempel är Zen. Zen är antagligen den kultur i världen som innehåller minst translation och mest transformation. Vad innebär detta? Jo, att den inte bygger på föreställningar, förklaringar, trosuppfattningar som förklarar världen utifrån en given nivå. Det Zen erbjuder är en metod för att kultivera sig själv. Det är därför man t.ex. inom Zen har talesätt som: "Om du möter Buddha, döda honom", det handlar inte om att hålla kvar vid en föreställning om vad något är eller hur något bör vara, utan att växa och blir fri, att våga bli självständig och bryta sig loss från det kultursammanhang som stöttat och lyft upp en. Vi måste förr eller senare bryta med alla föreställningar för att ge plats åt nya.

Men det jag försöker säga är inte att jag på något sätt försöker illegitimera kulturer, tvärt om, jag vill visa varför vi behöver dem från första början, jag vill tydliggöra dess egentliga plats och syfte, eftersom människor i detta samhälle står utan kultur, men vågar samtidigt inte bryta sig loss och söka själva. Jag säger inte att alla måste ge upp sina kulturer, bara att människor bör förstå varför de resonerar med de kulturer de resoenrar med, eftersom det säger något om både dem själva och andra människor, dels säger det något om dem själva, eftersom det visar på att alla människor inte är som dem i bemärkelsen att de är del av en kultur som alla inte resonerar på samma sätt som dem, eftersom de har varit med om vissa givna erfarenheter i kombination med visst form av biologiskt och andra former av arv. Men samtidigt så måste de tillåta andra människor att ha sina kulturer, eftersom om de inser att de själva faktiskt har ett behov av att vara del av ett kulturellt sammanhang så måste de inse att andra också har det, men att detta inte nödvänidgtvis innebär att deras kultur måste se ut som sin egen.

Men detta innebär som sagt inte att man inte får bedriva kritik av vissa givna kulturer. Men kritik av kulturer kan man bara bedriva med klarhet om man förstår KULTURENS övergripande syfte, eftersom då förstår man innebörden av den givna kulturens specifika konfiguration, eller egen-skaper.




Shit vad jag har snöat ut nu.

Men det är extremt viktigt att börja närma sig förståelse för de djupare innebörderna av KULTUR och SAMHÄLLE, och inte bara haka upp sig på snäva uppfattningar om kultur och samhälle, eller "marknaden" hur den fungerar idag.

Jag anser att en instrumentell rationalism är en självklarhet i detta fallet, eftersom den står som enda garant för livet som sådant - oavsett om vi tillskriver detta senare ett intrinsikalt eller instrumentellt värde. Och då talar vi inte i ett snävt humanistiskt perspektiv. Vi måste tala om, för att använda den terminologi som du drog in här, brukbar och icke-brukbar energi som vi har tillgång till. Vad vi ser med teknologin (vilket är intimt förbundet med "marknaden", i form av både produktionsmedel och konsumtionsprodukter) och marknaden som helhet är att den omvandlar brukbar energi till icke-brukbar - om man inte tar till profetiskt önsketänkande -, i synnerhet i form av växthusgaser.

Du får klargöra en sak i taget här, detta är väldigt svårt för mig att greppa. Förklara övergripande vad du här försöker säga, och ta gärna meningarna en för sig. Jag förstår inte annars.

Sen tror jag inte alls att "människan" skulle ha nån "inneboende biologisk drift att 'samla på sig saker'", det är nåt borgerligt påfund som inte fäster vid mig.

Jag förstår ärligt talat inte vad du här lägger betoning på.

Är det att den är medfödd? Det är jag helt övertygad om.
Är det att du antar att jag antar att den inte bör/går att göra något åt? Det har jag aldrig sagt.

Du måste vara mer tydlig i vad du menar, och inte bara anta att jag tycker något. Vissa människor pratar nämligen om saker som medfödda andra som att saker inte är medfödda. Vissa att medfödda saker går att förändra, och andra att det inte går att förändra. Ditt svar blir alltså väldigt tvetydigt.


Jag menar inte att vi är robotar som är programmerade på ett sätt som inte kan göra något åt. Det jag menar är att det finns tendenser till girigt beteende hos människor, och att denna girihet antagligen har ett biologiskt underlag. Sen innebär inte detta att vi kan förändra våra förhållningsätt. Jag tror att alla föds giriga, dvs det finns ett belöningssystem som vi strävar efter att "trigga". Det är bara titta på barn.

Jag jämför denna drift med sexualdriften, även girighet kan förstås på andra sätt.

Det jag INTE menar är att "vi har en drift" och att detta är "naturligt" vilket medför att vi ska "bejaka" den. Det är inte alls det jag försöker säga. Det jag försöker säga är att det finns en drift, och vad vi gör med den är något helt annat. Jag har som sagt Buddhistiska dragningar, och där är det full möjligt att bli av med dessa drifter.

Det jag säger är att jag ofta upplever att jag inte "väljer" vad jag vill ha. Och därför är det en medfödd drift. Jag har inte valt detta, och även fast jag försöker sluta med att söka efter tillfredställelse, så är det extremt svårt.

När vi upplever något positivt, så vill vi i regel ha mer av det (det finns naturligtvis scenarion där vi nöjer oss med att uppleva det en gång, men det är saker vi isf har "laddat" med en speciell innebörd) och kan vi få mer av det, så vill vi ha det, det finns ingen gräns för det vi vill ha och det är detta som är problemet, det skapar obalans i världen och det är denna funktion som många religioner försöker "åtgärda", och sen att de svep in detta genom mytologiska historier och förklaringar är väll en annan sak, de hade helt enkelt inga andra begrepp eller plattformar att förhålla sig till innan vetenskapen. Men jag tror att vi i det moderna samhället måste återupptäcka denna del hos den förmoderna religionen. Den är väldigt viktig att förstå vid organiserandet av ett kultursamhälle.

[PopJimmy]

Jag kan naturligtvis inte säga vad som är den absoluta sanningen, och gör heller inga sådana anspråk.

Väldigt lustigt att du säger detta, eftersom detta uttalande motsäger nämligen ditt tidigare beteende. Det du gjorde var att definiera marknaden som en absolut entitet, av vilket miljöproblemen skulle relativiseras ur, och att detta var en sanning. Kontentan är att du uttrycker dig så att antar att det är en absolut sanning att marknaden är orsaken till miljöproblemet.

Om det är så att du inte har ett absolut anspråk i att marknaden är orsaken till miljöproblemet, då följer det som konsekvens att det inte längre så att miljöproblemen kommer ur marknaden, och alltså är vad jag upplever att du här tidigare argumenterat för falskt.

Men det är min uppfattning att du resonerar förvirrat och har lyckats med prestationen att vara både otydlig och samtidigt orimlig på samma gång.

Men detta var ett väldigt fint och generaliserande konstaterande. Kan du kanske vara lite mer specifik och ge lite konstruktiv feedback på vad du upplever vara förvirrat hos mig, så att vi kan få möjligheten att reda ut vem det egentligen är som är förvirrad, om det nu råkar vara så att du är här för att diskutera konstruktivt med människor, och inte bara predika dina absoluta sanningar och avfärda alla former av kritik som förvirrade otydligheter? Jag kan utan problem påstå att allt det du skriver är förvirrande och otydligt, men säger detta nödvändigtvis något om dig? Nej, naturligtvis inte, bara något om min uppfattning om dig vilket är något helt annat.

Så därför frågar jag dig, är du här för att diskutera eller predika och samtidigt avfärda andra människor som på något sätt motsäger dig att vara förvirrade?

Du verkar vilja säga att allting är perspektiv, perspektivet är det allenarådande och det enda verkliga. Utifrån den tanken eller dogmen sätter du fart och kör rätt in i alla logiska misstag man kan göra.

Men du har ju helt missförstått innebörden av ett perspektiv. Det finns inget sådant som ett allrådande perspektiv, och det är hela poängen med tanken om perspektiv - och det är därför du missförstått innebörden.

Att kunna inta olika perspektiv är alltså, på ett sätt, en motsats till att resonera utifrån dogmer.

Din slutsats blir såledess falsk och detta implicerar att du resonerar ologiskt, om du utgår från att anta gängse defintion av begreppet perspektiv, som en av dina premisser i det logiska resonemag du här för.

Naturligtvis kan fallet även vara så att du istället har hittta på din egen definition av begreppet perspektiv (perspektiv i förhållande till sammanhanget dogm) och ge denna term en helt annat begreppsinnebörd, problemet blir då istället att du hittar på egna begrepp bortom gemensamma konventioner vilket gör att ditt språk kollapsar och det du säger är fullständigt obegripligt att ö.h.t. närma sig att förstå för någon annan eftersom de inte förstår dina egna begreppsinnebörder.

Vidare kan det ju faktiskt fallet även vara så att du medvetet ger begreppet perspektiv en egen innebörd, och det skulle i sådant fall vara så att du har observerat ett fenomen, vilket du ännu inte explicit lyckats tydliggöra alternativt hittat en ny term för, vilket medför att du måste återanvända termen perspektiv. Men om detta är fallet (vilket jag ställer mig högst tveksam inför, i förhållande till det sammanhang vi nu befinnner oss i) så är det i slutändan om hurvida du har eller inte har en konstnärliga intention i ditt val att kommunicera på det givna sätt du nu för, som får avgöra om det, vad det än är du, med denna språkhandlig,  försöker åstadkomma.  




Och vidare, eftersom du så våghalsigt konstaterar att jag "kör rätt in i alla logiska misstag man kan göra" så undrar jag om du kan ge exempel på vad du menar med "alla logiska misstag man kan göra", om du inte har tid att ge alla specifika fall av exempel från mängden "alla logiska misstag", så vill jag att du i alla fall ställer upp en enkel sanningstabell där du klargör för mig vilka mina premisser är och vilka logiska operationer jag gör och varför denna slutsats blir falsk eller ologisk utifrån de givna premisserna. Om det nu är så att jag gör "alla logiska misstag man kan göra", så måste du vara en väldigt duktig logiker, eftesom jag inte sen tidigare känt till någon logiker som någonsin kunna hålla reda på "alla logiska misstag man kan göra" eftesom detta för mig låter som en väldigt stor mängd. Men om du nu råkar vara den store logiker du här utger dig för att vara, så borde här presenterandet av den simpla sanningstabell jag tidigare efterfrågade, vara busenkelt vardagsmat för dig att konstruera.

Du talar väldigt mycket om världsbilder och perspektiv, men vad har du för uppfattning och kunskaper om miljöfrågorna? Eller är empiri något under din värdighet kanske?

Vad jag har för uppfattning och kunskaper i miljöfrågorna? Vilka miljöfrågor menar du då? Jag har naturligtvis inte kunskap om "alla miljöfrågor" jag är som sagt inte något uppslagsverk. Däremot har jag en övergripande uppfattning om vad jag ser som ett nätverk av faktorer och omständighter som alla tillsammans skapar ett komplex problemrymd av vad man skulle kunna kalla "en övergripande uppfattning kring orsakerna av ett övergripande miljöproblem". Och jag har redan delat med mig av vissa av dessa faktorer och omständigheter. Det finns naturligtvis faktorer som är mer centrala än andra och hit klassar jag "den materialistiska världsbilden" och "instrumentell rationalitet", som jag tidigare skrivit kring.

Sen undrar jag vad du menar med empiri i detta sammanhang, menar du i filosofisk eller vetenskaplig bemärkelse? Kan du ge mig en definition av vad du menar med empiri så kan jag svara på om detta är under min värdighet, men såhär på förhand kan jag tjuvsvara med att säga att det antagligen inte är under min värdighet, efterom värdighet inte är något som är speciellt centralt i min livsstil eller etik, eftersom värdighet ofta är en variabel som står utanför ens egna kontroll - vad andra människor tycker om mig är upp till andra att ha sin åsikt om, jag försöker att i så liten utsträckning som möjligt beröras av detta. Vidare förstår jag inte ens varför någon form av empiri är relevant i detta sammanhang.


Jag får det generella intrycket av att du själv är väldigt dåligt påläst och att du använder filosofiska termer på ett väldigt ytligt och "generaliserande sätt". Rent sakt: Att du slänger med termer som du själv inte förstår och som inte ens är relevanta för sammanhanget, men eftersom du varken är påläst i terminologi eller alternativt funderat väldigt mycket själv kring detta utan att stödja dig i andras terminologier, så har du inget annat att förhålla dig till och retirerar därför in i taffliga retoriskt handligar. Du vill dvs slänga in termer på ett ytligt sätt som ett retoriskt grepp framför att använda termer för att underlätta kommunikatonen genom att slippa nämna alla de associationer som annars skulle behövts för att kompensera ett mer direkt språkanvändande, eftersom det mer indirekta språkanänvändandet resulterat i en mycket längre och i vissa avseenden mindre tydligt språkbruk, men som ibland är nödvändigt, då de man samtalar med inte är inläst i en given fackterminologi eftersom språket och språkinlärning bygger på association.

[Jbig]

Hejsan...

Problemet är enkelt, det är kapitalismen som är skulden till det tilltagande miljöhotet. Inser man att kapitalismen är en del av problemet, inte av lösningen, har man kommit en bra bit på vägen.

Åtgärderna är enkla, nya lagar om en utökad demokrati tvingar kapitalismen tillbaks till den håla den en gång tog sig upp ur....

MVH
jbig

[Lasarus]

Problemet är enkelt, det är kapitalismen som är skulden till det tilltagande miljöhotet. Inser man att kapitalismen är en del av problemet, inte av lösningen, har man kommit en bra bit på vägen.

Snarare så är det väl materialismen som är problemet. Och dit hör både kapitalister och marxister.

[Bobby Hogan]

Snarare så är det väl materialismen som är problemet. Och dit hör både kapitalister och marxister.

Håller helt med. Men materialismen kan även snabbt och kvickt gå från att vara problemet till att vara lösningen på problemet. Förhoppningsvis så kan nämligen materialismen (här representerad av konsumenterna)utvecklas till att omfatta större ekologiska/samhällsekonomiskt gångbara krav på de varor/tjänster som konsumenterna efterfrågar.

Finns det ingen som vill ha miljöfarliga varor så finns det heller inga miljöfarliga fabriker. Alla blir glada.

[Sceptisk]

Pop

Kanske du längtar efter att bli analyserad själv? Du gör dig själv mer och mer omöjlig. Det verkar som att du är i greppet på en destruktiv "kraft" som övertygar dig om att du måste immunisera dig mot alla former av kritik istället för att ta kritiken på allvar och förändra dig själv.

Det synes mig att du sitter och för en dialog med dig själv här på forumet och inte med mig eller någon annan. I ytterst få fall tillåter du dig att utgå från vad någon annan sagt och gör det då oftast eftersom denne sagt något du redan håller med om eller då någon håller med dig.

Det är väldigt mycket pekande och anklagande från dig, jag vet inte om du menar ont eller väl. Möjligen menar du väl, men det är tröttande och ibland sårande att behöva sitta och vara någons klagomur.

Så mitt råd till dig är, acceptera möjligheten att allting du sagt och gjort hittils är fel. Att du misstagit dig nåt så inåthelvete. (Det betyder inte att du måste tro att jag har rätt) Och det gör inte ont. Det känns faktiskt ganska befriande. Jag har varit tvungen att göra det ett antal gånger och även om det är smärtsamt och skämmigt att inse vad man kan missta sig så har jag varje gång kommit ut från det lättad. Du behöver inte ha svar på allting, det är ett omöjligt och ett helt onödigt företag. Det finns krafter utom allas vår kontroll som ställer allting till rätta, men då måste man släppa sin egoistiska iver att tro sig veta och förstå allting. Det är helt onödigt, du skapar inte dig själv.

Allting du anklagar mig för att göra fel är helt och hållet dina egna frustrationer. En klassisk PROJEKTION helt enkelt. En projektion är en slags hallucination där man speglar sina egna tillkortakommanden och även övertygelser i andra. Om personen man talar med dessutom har oförskämdheten att svara emot eller säga nåt som känns obehagligt, ja då
förstärker det dessa hallucinationer.

Jag har läst en del av vad du sitter här och skriver och mitt intryck är att du använder dig av filosofin för att fylla dina inre hålrum, inte för att låta dig själv utvecklas. Men det är där du kan göra något åt saken. Låt dig utvecklas. Lär dig av kritiken.

[Sceptisk]

Problemet är enkelt, det är kapitalismen som är skulden till det tilltagande miljöhotet. Inser man att kapitalismen är en del av problemet, inte av lösningen, har man kommit en bra bit på vägen.

Snarare så är det väl materialismen som är problemet. Och dit hör både kapitalister och marxister.

Användandet av ordet kapitalism kan möjligen provocera fram fördomar om att jag eller att bry sig om miljön skulle vara ett Marxistiskt eller kommunistiskt initiativ. Jag vet inte var Jbig står politiskt, men jag vill iallafall klargöra att jag är varken kommunist, anarkist, Leninist, Maoist, Marxist eller något annat. Det enda jag säger är att från marknaden kan vi härleda och förstå ett otal miljöproblem. Marknaden är ju själva motorn i det här stora skeppet. Eftersom jag kritiserar motorn är det också rimligt att anta att jag även kritiserar skeppet. För det är ju skeppet som river upp denna fåra i den ekologiska balansen, släpper ut avgaser och tömmer naturen på djur och träd, försurar vattnen och tar upp en oerhört stor plats. Enorma områden med platser som en gång var levande är nu täckta med betong och asfalt, bara för att man ska kunna köra en bil där eller ha en bostad.

Jag tror precis som ekonomien E.F. Schumacher att skeppet måste överges. När Titanic sjönk så hade man livbåtar. När detta skepp sjunker så behöver man ekonomiska alternativ. För detta ändamål skrev han boken "Small is beautiful" som jag rekommenderar. Men man kan inte sätta ut dessa livbåtar först när båten sjunkit, för då är det redan försent. Det är nu vi måste göra det.

Byta lampor och köra bensinsnåla bilar i all ära, men det är för futtigt och ger oss ingenting i utbyte. Det är inte inspirerande att leva som en kyrkråtta bara för att INTE ta kål på miljön. Om vi hoppar av skeppet så kan vi leva hur vi vill, för det är skeppet, med dess motor marknaden som förstör för alla.

En bra länk om hur det kan komma sig att trots alla varningar och katastrofer så fortsätter folk att vägra att ändra på nånting:
http://dodosville.blogspot.com/2007/04/ ... eople.html