Kläder i skolan

[hovnarr]

Du har rätt Hovnarr; det kan vara själva skolsystemet som måste ändra sig. Skolan kanske förvandlas till ett nudistläger med livsnära lärande till slut.

Där lärare och elever umgås sida vid sida i salviainspirerade beltanefestivaler - *suck* det låter onekligen underbart, men låt oss återvända till verkligheten för en stund:

Men skulle du säga samma sak om eleverna pratade i mobiltelefonen under hela lektionen?

Låt oss för ett ögonblick anta att "provocerande mobilsamtal" kan likställas med "provocerande klädsel". Ja, precis då skulle jag säga samma sak. Nämligen, att inom ramen för den skola vi är vana vid är det olämpligt, omoraliskt och respektlöst att prata i mobiltelefon när man är i skolan. Varför tycker vi så? Jo, därför att DE UNGA VI ÄR VANA VID, tillsammans med den skola vi är vana vid, inte gav (eller förväntades ge) upphov till den typen av beteende. Men nu är de unga annorlunda, så vad göra? Ja, antingen konfiskerar vi mobiltelefoner eller så ger vi upp inför världen och låter exempelvis mobiltelefoner och fri kommunikation bli en del av lärandet. Jag vill inte säga vilket av alternativen som är "bäst", men framhålla att båda är fullt möjliga.

Det är väl fullt rimligt att kräva någon form av gränsmått på klädesplaggen i skolan. I alla fall om vi kan enas om att det inte är bra att elever kommer utan kläder?

Förargelseväckande beteende (att gå naken) är förbjudet enligt lag. Skolplikt är också något lagbundet. Skolan själv är maktlös och kan inte vägra undervisning. Det blir onekligen en delikat situation! Accepterar du den ansvarsfördelningen, eller tycker du att skolan skulle ha ökade befogenheter? Finns det månne nudistskolor i Sverige? Skulle inte förvåna mig om det gör det i Tyskland, de är ganska framme på området. Man har ju rätt att bedriva undervisning i hemmet också, så det alternativet står ju alltid nudistfamiljer till buds...

[Fann]

Fann

Förvisso men regler är inte det samma som konventioner eller normer. Regler tar man till när de gemensamma konventionerna inte stämmer överens med vad "den som bestämmer" anser ska gälla. En del regler och lagar behövs för att samhället ska fungera men jag känner mig tveksam till idén att kontrollera kläder på detta vis.

Vad är skillnaden mellan regler, normer och konventioner?

Möjligen kunde man hävda att det är en "konvention" att man inte går naken på stan. Men det är också en regel att man inte får göra det. Tycker du att denna regel är bra eller dålig? Om du tycker att den är bra, är det inte då som jag säger, att man bör absolut få vara klädd på vissa sätt, och absolut inte på andra sätt, och att däremellan ligger det en gråskala där man måste göra noggranna överväganden? Således kan man alltså inte PRINCIPIELLT förkasta förslag av denna typ. Däremot kan man naturligtvis förkasta enskilda förslag; t ex kan man hävda att kepsar inomhus, om det överhuvudtaget är ett övertramp mot uppförandekoderna, är ett så mildt övertramp att det bör accepteras. Detta anser visserligen inte jag, men här får man diskutera för eller emot. Men det finns så vitt jag kan se inga goda skäl att principiellt förkasta alla klädförbud.

Sen är det klart att det finns exempel på orimliga klädförbud, som det hovnarr tar upp. Men analogt finns det exempel på orimliga lagar i andra länder, och det innebär inte att vi inte bör ha några lagar. Frågor av denna typ har inte snabba och enkla svar (vilket inte innebär att de inte har rätta svar), utan i dem måste man noggrannt väga för- och nackdelar mot varandra.

Jag visste inte att det var förbjudet att visa sig naken. Och om det är det tycker jag att det är en fånig lag. Det man vill komma åt är väl "föragrelseväckande beteende" och så måste man hitta tydliga kriterier för att slippa besvärliga avvägningar och så går gränsen vid könsorgan, skulle jag tro? Men när blir en man fälld för blottning, tex, och när är det nakenhetsförbudet man kränker? det blir alltid gråzoner i den meningen att när det gäller måste man använda sitt omdöme och inte bara läsa av enligt någon i förväg given och exakt skala.

Vad jag förstår så handlar inte hela det här med klädrestritkioner om kläder eller nakenhet i SIG utan en attityd som man menar kommer till uttryck i valet av klädsel och som man också menar inte stå i överenstämmelse med "värdegrunden" övrigt. En flicka som visar brösten i någon afrikansk by uppfattas ju inte som störande eller översexualiserad utan allt beor på sammanhanget. Nu är man (med rätta skulle jag själv säga) orolig över den tilltagande utseendefixeringen med palstikoperetioner som nåt som ses som normalt osv.

Nu är ju detta med korta kjolar och bara magar ett mode och moden går snart över och de flickor som några år klädde ut sig till prostituerade har antagligen klarat sig igenom detta skede utan att ta någon djupare skada. För dem avsexualiseras ju snarast gatflickelooken. De blir "söt flicka"-stil snarare än vamp. Men jag spekulerar bara, det kanske är så att man förstärker sin uppfattning om sig själv som rent sexualobjekt genom att gå klädd så här och verkligen tar skada?

Jag har inga egna döttrar och vet inte hur jag skulle reagera om de klädde sig på detta sätt men jag minns min egen tonårstid och hur viktiga kläderna var både för mig och mina kompisar och några av oss behövde vara utmanande (även erotiskt) medan andra sökte "sin stil" genom att anamma en vuxenidentitet.

Jag kan tycka att det finns en poäng i "skoloverall" av alla möjliga skäl men jag har mycket svårt att tro att det är en särskilt avgörande eller viktig fråga. Att det fungerar i andra länder beror ju också på att där har man en annan tradition över huvudtaget.

Jag tycker frågan om regler är principiellt intressant. Mobiltelefonsexemplet är väl jättespännande att leka med. Det handlar ju om att kunna leva tillsammans på ett sätt som är "konstruktivt" - ska man bestämma exakt VAD som är ett konstruktivt beteende och reglera beteendet via lagar och påbud eller ska man utveckla gemensamma normer genom att föra samtal om vad som är lämpligt i olika situationer? Är det inte så att det man vill komma åt genom skolan är omdömesklokhet? Människor som kan klara av att göra ansvarsfulla avvägningar i olika situationer? Utvecklas den förmågan bäst genom att lära sig ett yttre beteende eller genom att öva sig att göra egna avvägningar via samtal om etik?

[Stefan]

Vad är skillnaden på regler, normer och konventioner?

Sen har jag svårt att se det negativa i att lagstifta. Många liberaler tycks finna ett egenvärde i att minimera antalet lagar. Jag finner detta orimligt. T ex så tycker jag att man skulle ha en lag mot mord, även om människor inte skulle mörda vare sig med eller utan en sådan lag. Denna lag uttrycker samhällets attityd mot sådana människor.

På samma sätt tycker jag att det ska finnas lagar mot att människor går omkring nakna på många ställen, även om detta inte skulle minska antalet förseelser. Det uttrycker att vi inte accepterar ett beteende som är förolämpande för andra människor.

Sen tror jag att lagar för det mesta är det mest effektiva redskapet vi har för att få folk att bete sig på ett visst sätt. T ex, på KB är det strängt förbjudet att tala i mobiltelefon, och följdaktligen gör ingen det. På universitetsbilblioteket däremot, hålls inte mobiltelefonförbudet efter, vilket leder till ett ständigt tjatter. Jag har svårt att se att "samtal om etik" skulle lösa dessa problem. Vad som behövs är tuffa regler.

Det gäller också i samhället i stort. Lagar och regler, och en effektiv statsmakt som ser till att de följs, är en viktig orsak till att vi inte har det som i "Flugornas Herre" (eller för den delen på Estonia, där "den starkes rätt" tydligen gällde").

("Flugornas Herre" är ett instruktivt exempel. För det mesta är det de svaga som har mest att tjäna på ett effektivt rättssystem. När lagarna inte följs, är det de starkaste och mest hänsynslösa som tar för sig.)

Sen är det naturligtvis viktigt med en "civil anda", och att människor gör det rätta utan att polisen hänger över dem. Ett samhälle av rationella egoister som bryter mot lagarna så fort de tjänar på det, skulle snabbt bryta samman. Men jag tror ändå inte att man ska lita för mycket på människors samvete och rättskänsla. Inte minst är det så att när fördelarna av att bryta mot lagarna blir för stora, så kommer även hyfsat rättskaffens folk att avvika - speciellt när de ser att många andra gör det. Så jag tror att det i en mängd frågor är önskvärt med lagstiftning.

[Fann]

Stefan - inte tror jag att man klarar sig alldeles utan regler men det är ändå intressant att fundera över vad det är de står för och vad det är man vill åstadkomma med dem. När det gäller flickklädsel tänker jag mig alltså att det är en attityd man vill komma åt snarare än klädseln som sådan. Och då undrar jag om det är så konstruktivt med yttre beteendemodifikation. Det kan visa sig kontraproduktivt av skäl som flera tagit upp i denna tråd (regler i relation till tonår leder ofta till ytterligare trots osv) Men jag har inte tagit ställning, det kan tänkas att det är en bra idé med just strama yttre regler i den ålder det handlar om och just detta med kläder – det kan ge den "korsett" man behöver när man lämnat föräldrarnas starka inflytande bakom sig. asvsett vad det gäller, det kan vara fåniga regler också, bara de ger ett slags struktur och trygghet, nåt att förhålla sig till som kan skapa det rum man behöver för att kunna agera. Många uppfinner ju egna regler, ibland skadliga eller i vart fall opraktiska, för att kunna fungera. Så är det tex för personer med autism och när man är tonåring är man ju lätt autistisk ett tag…

När det gäller lag om nakenhet tycker jag ändå att det är fånig lag. Lagar måste stå i proportion till det samhällsproblem det skulle vara frågan om. Att folk skulle springa omkring nakna i Sverige och ställa till oreda i sådan omfattning att det motiverar insatser av rättsväsendet har jag svårt att tro. Att lagen fungerar som en signal om allmänna värderingar kan man ju i och för sig säga och det kan kanske behövas om människor flyttar hit från en kultur där andra normer gäller. Då kan det vara enklare med lagar än att lära sig de allmänna normerna via ständiga misstag.

Men som sagt klimatet är ju knappast sådant att någon omfattande näckning skulle kunna bli ett problem och när det gäller klädsel känner vi av vad det är som gäller ändå. OM den globala uppvärmningen skulle medföra att nakenhet blev vanligt så skulle ju även de allmänna normerna ändras och då skulle lagen inte heller behövas.

Mobiltelefoner skulle jag själv säga hör till den sorten som måste regleras- det är något alldeles nytt och det som är nytt har vi inga utvecklade normer för att hantera. Man kan mycket riktigt inte ha stormöten och diskutera etik inför varje bioföreställning osv.

Men för mig är det ändå självklart att eget ansvar och omdöme står i konfliikt mot regelstyrning och att det alltid finns risker med regler just av den anledningen.

[PH]

Har inte orkat läsa igenom alla inlägg, är lite lat just nu
Men för att hålla det kort. Personligen anser jag att det bör vara upp till var och en hur man ska gå klädd. Dock var det någon som sa att vissa kanske störs av olika klädslar. Något jag ochså håller med om, lite av en krock som min trötta hjärna inte orkar reda ut för tillfället.
Ska klippa in en kommentar om det av PJ Anders Linder från hans (och SvDs blogg ). Adressen är www.svd.se/pj

"har blivit ett himla liv om att rektorn på Maria Elementarskola skrivit ett brev till föräldrar, elever och lärare och manat till lite återhållsamhet vad gäller klädsel etc på skolan. En rad politiskt korrekta debattörer har ryckt ut och oroat sig för elevernas integritet och självförverkligande. Få eller ingen av dessa har man någonsin hört uttala sig om skolans verkliga möjlighet att skapa självförverkligande: undervisning, lärande och kunskap.

Läser man brevet ser man att det ingalunda är fråga om några drakoniska åtgärder, ej heller detaljreglering in absurdum, utan en påminnelse om att skolans fokus måste vara arbete och inlärning, inte glassande med klädstil. Det bisarra är att alla - kritikerna inkluderade - vet att man måste ha någon sorts regler, skrivna eller ej, men att det nu uppenbarligen är oerhört attraktivt att posera som frihetshjältar och stå på "elevernas sida". Skolverket bidrar som vanligt med de mest hopplösa uttalandena.

Kan det vara så enkelt som att klädsel och uppförande är ett av de sista områdena där 68 fortfarande lever? Ingen tror på planekonomi längre; ingen vettig människa vill numera ha det som i Maos Kina; ingen tror att mördare blir hygglon av slippa finkan; men det är ganska många som fortfarande ser det som upproriskt, ungdomligt och radikalt att klä sig så att rektorn blir missnöjd?

PJ Anders Linder @ 00:25 "

[Stefan]

Fann

Stefan - inte tror jag att man klarar sig alldeles utan regler men det är ändå intressant att fundera över vad det är de står för och vad det är man vill åstadkomma med dem. När det gäller flickklädsel tänker jag mig alltså att det är en attityd man vill komma åt snarare än klädseln som sådan. Och då undrar jag om det är så konstruktivt med yttre beteendemodifikation. Det kan visa sig kontraproduktivt av skäl som flera tagit upp i denna tråd (regler i relation till tonår leder ofta till ytterligare trots osv) Men jag har inte tagit ställning, det kan tänkas att det är en bra idé med just strama yttre regler i den ålder det handlar om och just detta med kläder – det kan ge den "korsett" man behöver när man lämnat föräldrarnas starka inflytande bakom sig. asvsett vad det gäller, det kan vara fåniga regler också, bara de ger ett slags struktur och trygghet, nåt att förhålla sig till som kan skapa det rum man behöver för att kunna agera. Många uppfinner ju egna regler, ibland skadliga eller i vart fall opraktiska, för att kunna fungera. Så är det tex för personer med autism och när man är tonåring är man ju lätt autistisk ett tag…

Visst, här är det en fråga om avvägning. Jag tror ändå att resonemangen om att regler är kontraproduktiva för att ungdomar vill trotsa dem är överdrivna. Vad man ska akta sig för är dåliga regler som ungdomar inte själva förstår vad de är till för eller uppfattar som orättvisa. Men jag tror inte att regler mot saker som de flesta människor uppfattar som felaktiga är skadliga särskilt ofta. Men som sagt, man kan diskutera fram och tillbaka i det enskilda fallet. För att ta ett konkret exempel, så tror jag att
knarkanvändningen skulle öka lavinartat om man släppte knarket fritt. Åtminstone där leder reglerna till bättre resultat (inte för att du skulle motsäga detta).

När det gäller lag om nakenhet tycker jag ändå att det är fånig lag. Lagar måste stå i proportion till det samhällsproblem det skulle vara frågan om. Att folk skulle springa omkring nakna i Sverige och ställa till oreda i sådan omfattning att det motiverar insatser av rättsväsendet har jag svårt att tro. Att lagen fungerar som en signal om allmänna värderingar kan man ju i och för sig säga och det kan kanske behövas om människor flyttar hit från en kultur där andra normer gäller. Då kan det vara enklare med lagar än att lära sig de allmänna normerna via ständiga misstag.

Jag känner inte till huruvida det finns en sån lag, hur den i så fall är skriven eller dylikt. Jag tror att det som finns är en lag mot förargelseväckande beteende, och många nakenhetsfall (de rimliga, inte nakna barn på en badstrand eller nakna människor på en tomt utan insyn etc.) faller under denna.

Jag kan inte se att man bara ska ha lagar när det handlar om större samhällsproblem. Som jag sa, det är omoraliskt att springa omkring naken på stan, och gör man det bör man straffas.

Du verkar tycka (men rätta mig om jag har fel) att det finns något intrinsikalt dåligt med lagar. Lagar är ett nödvändigt ont som bara bör användas när det goda de medför är tillräckligt stort. Detta är en klassiskt liberal uppfattning, som jag inte håller med om. Det finns en mängd lagar som antingen har ett gott egenvärde, oavsett deras konsekvenser, eller som åtminstone är neutrala. Goda lagar är som sagt t ex anti-mordlagar. De uttrycker vår avsky inför sådana brott. Neutrala lagar är t ex bilbältslagar. Dessa innebär inte en kränkning av den personliga integriteten (som vissa liberaler hävdat), eftersom de har ett gott syfte. Även om vinsten av att införa lagar av dessa typer skulle vara marginell, så bör de införas, eftersom det inte har ett negativt egenvärde att ha sådana lagar (som liberalerna hävdar). Men som sagt, om jag har feltolkat dig så säg till, jag ogillar själv när folk lägger ord i min mun (det händer mest hela tiden här, tycker jag). Hur som helst så tycker jag att resonemanget är relevant för denna fråga i alla fall.

Sen är det klart att om det skulle visa sig vara kontraproduktivt att ha sådana lagar, så bör man inte ha dem. Men som jag argumenterade för ovan, är det för det mesta inte rimligt att tro att lagar har dessa negativa konsekvenser. Men här kan man som sagt argumentera fram och tillbaka.

[Fann]

Om det är ett nödvändigt ont med lagar eller om man ska se lagen som ett kulturellt uttryck för samhällets kollektiva värderingar, typ?

Jag har inte tänkt på det så där allmänt men lagar som det är orimligt att följa upp luckrar ju upp respekten för lagen. Man kan inte tänka sig att domstolsväsendet ska väcka åtal mot naken-jannar o såna. Vi har inte råd med sånt. Om det finns en lag mot föragelseväckande beteende så räcker väl det och då får man ju bedöma just efter intentionen med lagen och inte efter grad av kroppslig exponering. Det där med personlig integritet och samhällsansvar är inte heller lätt. Om bilbälteslag är en kränkning av integriteten eller handlar om samhällsansvar (pga minskade kostnader för trafikskador) är ju också en avvägning. Nu aktuellt i debatten om cykelhjälmar. Man kan ju inte ha välmeningslagar som ska skydda mot allt som kan hända, då blir det paternalism. Man skulle ju i så fall tänka sig att ha lagar om motionsplikt och fruktätning, straff för överkonsumtion av socker osv. Det är som sagt avvägningsfrågor.

Risken med detaljstyrning och reglering är att man tappar omdömet och glömmer syftet. Jag ser detta hela tiden i min egen värld- högskolan. Att förstå syftet med alla normativa regler för hur man ska skriva en uppsats är inte lätt och risken för ett mekaniskt regelföljande där korrekta referenser är viktigare än vettiga resonemang är överhängande. Jag menar inte att man inte ska ha formkrav men på de institutioner där man inte är lika detaljreglerande där resonerar man mer om det som formalian är till för. Detta var ett exempel alltså men det är den bakgrund jag just nu har för mina funderingar om eget ansvar/omdöme och regler.

Om man inför klädregler på en skola så kan det fungera om man samtidigt har samtal om syftet med dessa regler. Och då utvecklas kanske det där goda omdömet och den kritiska förmågan som man väl ville att de här tonårstjejerna skulle utveckla så att de inte "går på" det man anser att de går på när de klär sig på ett vis som det vuxna samhället uppfattar som stötande.

(Trevligt att inte få åsikter skrivna på näsan! Det gör vi nog alla med varandra lite nu o då på såna här ställen, det ligger nog i den här kommunikationsformens natur skulle jag tro…)

[Stefan]

Risken med detaljstyrning och reglering är att man tappar omdömet och glömmer syftet.

Jag ser inte kopplingen mellan a) detaljstyrning och b) att man har lagar och regler istället för informella samhälleliga konventioner. Man kan mycket väl ha mycket allmänt skrivna lagar, som förbjuder sådana aktiviteter som moblitelefonpratande, vissa typer av nakenhet, etc. I många fall tror jag att du har rätt, det är bättre att ha sådana allmänt skrivna lagar, som lämnar en hel del till rättsskiparens sunda förnuft. Men det var inte det som jag var intresserad av här, utan om det överhuvudtaget skulle vara förbjudet att gå klädd på vissa sätt, åtminstone i vissa miljöer. Det tycker jag att det ska vara. T ex bör det i vissa situationer vara förbjudet att gå omkring naken.

Om man inför klädregler på en skola så kan det fungera om man samtidigt har samtal om syftet med dessa regler. Och då utvecklas kanske det där goda omdömet och den kritiska förmågan som man väl ville att de här tonårstjejerna skulle utveckla så att de inte "går på" det man anser att de går på när de klär sig på ett vis som det vuxna samhället uppfattar som stötande.

Visst, det tycker jag att man borde ha. Det är viktigt att eleverna förstår syftet med reglerna.

(Trevligt att inte få åsikter skrivna på näsan! Det gör vi nog alla med varandra lite nu o då på såna här ställen, det ligger nog i den här kommunikationsformens natur skulle jag tro…)

Visst, men man kan iaf fråga vad motparten tycker innan man attackerar en "straw man". Själv tycker jag att det är ganska vanligt att folk försöker "läsa mellan raderna" på mina inlägg. Men jag försöker lämna så lite som möjligt mellan raderna (stämmer nog iofs inte alltid, men för det mesta).

[Fann]

Risken med detaljstyrning och reglering är att man tappar omdömet och glömmer syftet.

Jag ser inte kopplingen mellan a) detaljstyrning och b) att man har lagar och regler istället för informella samhälleliga konventioner. Man kan mycket väl ha mycket allmänt skrivna lagar, som förbjuder sådana aktiviteter som moblitelefonpratande, vissa typer av nakenhet, etc. I många fall tror jag att du har rätt, det är bättre att ha sådana allmänt skrivna lagar, som lämnar en hel del till rättsskiparens sunda förnuft. Men det var inte det som jag var intresserad av här, utan om det överhuvudtaget skulle vara förbjudet att gå klädd på vissa sätt, åtminstone i vissa miljöer. Det tycker jag att det ska vara. T ex bör det i vissa situationer vara förbjudet att gå omkring naken.

Detaljstyrning tycker jag det handlar om när man har regler för exakt vilken klädsel som ska vara tillåten i en skola - sen var det du själv som kopplade ihop detta med lagar mot nakenhet. Annars håller jag med dig och även att det är skillnad mellan regler och lagar. Men håller som sagt inte med om att det behövs ett förbud mot nakenhet just av den anledning som jag sade tidigare - det ör knappast ett stort prolem med näckande i tid o otid och man behöver inte samhllets signaler om just sånt. Men principiellt håller jag med dig att lagar kan ha den funktionen också.

(Trevligt att inte få åsikter skrivna på näsan! Det gör vi nog alla med varandra lite nu o då på såna här ställen, det ligger nog i den här kommunikationsformens natur skulle jag tro…)

Visst, men man kan iaf fråga vad motparten tycker innan man attackerar en "straw man". Själv tycker jag att det är ganska vanligt att folk försöker "läsa mellan raderna" på mina inlägg. Men jag försöker lämna så lite som möjligt mellan raderna (stämmer nog iofs inte alltid, men för det mesta).

Man reagerar som man reagerar på det som skrivs och ofta går reaktionen att förstå utifrån hur det är skrivet och i vilket sammanhang det är skrivet - jag tror alla strävar efter att vara så tydliga som möjligt men andra kommer ändå att uppfatta det man sagt på sätt som är omöjliga att förutse. Jag tycker det är rätt spännande (men jobbigt) när man blir missförstådd och i allmänhet tycker jag att misförståndet går att förstå. Jag har missförstått dig några gånger men jag tror inte mina missförstånd berott på illivilliga övertolkningar eller så utan har varit logiska utifrån sammanhanget och hur det fungerade i dialogen. Sånt där händer hela tiden. Men visst - ibland är det möjligt att fråga och det är förstås det allra bästa!

[Fann]

Risken med detaljstyrning och reglering är att man tappar omdömet och glömmer syftet.

Jag ser inte kopplingen mellan a) detaljstyrning och b) att man har lagar och regler istället för informella samhälleliga konventioner. Man kan mycket väl ha mycket allmänt skrivna lagar, som förbjuder sådana aktiviteter som moblitelefonpratande, vissa typer av nakenhet, etc. I många fall tror jag att du har rätt, det är bättre att ha sådana allmänt skrivna lagar, som lämnar en hel del till rättsskiparens sunda förnuft. Men det var inte det som jag var intresserad av här, utan om det överhuvudtaget skulle vara förbjudet att gå klädd på vissa sätt, åtminstone i vissa miljöer. Det tycker jag att det ska vara. T ex bör det i vissa situationer vara förbjudet att gå omkring naken.

Detaljstyrning tycker jag det handlar om när man har regler för exakt vilken klädsel som ska vara tillåten i en skola - sen var det du själv som kopplade ihop detta med lagar mot nakenhet. Annars håller jag med dig och även att det är skillnad mellan regler och lagar. Men håller som sagt inte med om att det behövs ett förbud mot nakenhet just av den anledning som jag sade tidigare - det ör knappast ett stort prolem med näckande i tid o otid och man behöver inte samhllets signaler om just sånt. Men principiellt håller jag med dig att lagar kan ha den funktionen också.

(Trevligt att inte få åsikter skrivna på näsan! Det gör vi nog alla med varandra lite nu o då på såna här ställen, det ligger nog i den här kommunikationsformens natur skulle jag tro…)

Visst, men man kan iaf fråga vad motparten tycker innan man attackerar en "straw man". Själv tycker jag att det är ganska vanligt att folk försöker "läsa mellan raderna" på mina inlägg. Men jag försöker lämna så lite som möjligt mellan raderna (stämmer nog iofs inte alltid, men för det mesta).

Man reagerar som man reagerar på det som skrivs och ofta går reaktionen att förstå utifrån hur det är skrivet och i vilket sammanhang det är skrivet - jag tror alla strävar efter att vara så tydliga som möjligt men andra kommer ändå att uppfatta det man sagt på sätt som är omöjliga att förutse. Jag tycker det är rätt spännande (men jobbigt) när man blir missförstådd och i allmänhet tycker jag att misförståndet går att förstå. Jag har missförstått dig några gånger men jag tror inte mina missförstånd berott på illivilliga övertolkningar eller så utan har varit logiska utifrån sammanhanget och hur det fungerade i dialogen. Sånt där händer hela tiden. Men visst - ibland är det möjligt att fråga och det är förstås det allra bästa!

[Stefan]

Detaljstyrning tycker jag det handlar om när man har regler för exakt vilken klädsel som ska vara tillåten i en skola - sen var det du själv som kopplade ihop detta med lagar mot nakenhet.

OK, jag tror att vi missförstod varandra här. Jag tänkte inte på om man skulle ha en specifik lag mot nakenhet eller om det räcker med "förargelseväckande beteende". Vad jag ville få fram var att man bör ha lagar mot förargelseväckande beteede, t ex vissa former av nakenhet, och att samhälleliga konventioner inte räcker. Du har säkert rätt i att det är bättre att skriva lagarna mer allmänt, men det var inte det jag tänkte på.

Jag tycker det är rätt spännande (men jobbigt) när man blir missförstådd och i allmänhet tycker jag att misförståndet går att förstå.

Du har en poäng i det.

Jag har missförstått dig några gånger men jag tror inte mina missförstånd berott på illivilliga övertolkningar eller så utan har varit logiska utifrån sammanhanget och hur det fungerade i dialogen.

Det tror inte jag heller. Vad jag kan reagera på är att folk ibland har en tendens att sortera in andra i fack väldigt snabbt. Kräver man att folk ska uttrycka sig klart blir man kallad för "positivist", kritiserar man sossarna utgår folk från att man är med i Muf, etc. Det är synd, för efter ett tag när folk blivit sorterade på det sättet, så ändrar de sig också för att passa in på den etikett som folk sätter på en. (Så där är det ju i det sociala livet också: folk utgår från att folk som ser ut på ett visst sätt ska vara på ett visst sätt, och efter ett tag så blir folk som de förväntas att vara.) Istället borde man vara lite mer noggrann och tänka igenom i varje specifik fråga var man står - inte bara köpa det som ens egen personlighetsyp "normalt tycker". På det sättet skulle vi få ett mer nyanserat och intressantare debattklimat. (Jag talar nu inte om denna sida, utan om samhället i stort. Den här sidan tycker jag har genomlevt ett uppsving i kvalitet den senaste tiden.)

[Fann]

Det tror inte jag heller. Vad jag kan reagera på är att folk ibland har en tendens att sortera in andra i fack väldigt snabbt. Kräver man att folk ska uttrycka sig klart blir man kallad för "positivist", kritiserar man sossarna utgår folk från att man är med i Muf, etc. Det är synd, för efter ett tag när folk blivit sorterade på det sättet, så ändrar de sig också för att passa in på den etikett som folk sätter på en. (Så där är det ju i det sociala livet också: folk utgår från att folk som ser ut på ett visst sätt ska vara på ett visst sätt, och efter ett tag så blir folk som de förväntas att vara.) Istället borde man vara lite mer noggrann och tänka igenom i varje specifik fråga var man står - inte bara köpa det som ens egen personlighetsyp "normalt tycker". På det sättet skulle vi få ett mer nyanserat och intressantare debattklimat. (Jag talar nu inte om denna sida, utan om samhället i stort. Den här sidan tycker jag har genomlevt ett uppsving i kvalitet den senaste tiden.)

Nåväl - detta med att sortera i fack o tillskriva andra färdiga åsiktspaket är intressant. Jag har ibland tänkt att det där är ett nödvändigt ont. När vi först möter nya mäniskor gör vi alla möjliga kategoriseringar. Kön är det första, sen ålder o samhällsklass o så alltmer specifika kategorier, när man sen lär känna varandra på riktigt är det som personen kliver ur sin pappersdockeuppenbarelse och blir en unik individ. Det där är en fascinerande process, jag har faktiskt haft det som en "pedagogisk ledstjärna" att försöka bidra så att det blir möjligt för oss att kliva ur schabloner och bli människor för varandra på riktigt. Ofta skäms man när man inser att man schabloniserat en annan och det är väl bra men jag undrar alltså om man inte MÅSTE göra så för att överleva. Vi träffar fler människor på en vecka än vad stenåldersmänniskan träffade på ett år (eller kanske hela livet). Så det där är nog ett skydd. Och det är kanske detta som kommer till uttryck även i sådana sammahnag som dessa.

Men jag håller med dig - det är AVSKYVÄRT att bli "klichéad".

Samtidigt är vi ju befriade från yttre attribut här så själv upplever jag det nog som att förutsättningslösheten är större här än irl. Men det händer nog. Jag tycker jag ser mönster i olika skribenters sätt att skriva och en del tycker jag är obehagliga- jag vill försöka undvika dem som jag uppfattar som enbart ute efter att beslå andra med ologiskhet och hitta fel i andras skrivande. Jag har ibland uppfattat dig på det viset men nu har jag ändrat uppfattnuing. Men det beror inte BARA på att jag läst mer av det du skrivit utan också på att du har ändrat framtoning en hel del (som jag uppfattar det). Du är mer undersökande och mindre felletande, som jag upplever det.

[Stefan]

Nåväl - detta med att sortera i fack o tillskriva andra färdiga åsiktspaket är intressant. Jag har ibland tänkt att det där är ett nödvändigt ont. När vi först möter nya mäniskor gör vi alla möjliga kategoriseringar. Kön är det första, sen ålder o samhällsklass o så alltmer specifika kategorier, när man sen lär känna varandra på riktigt är det som personen kliver ur sin pappersdockeuppenbarelse och blir en unik individ. Det där är en fascinerande process, jag har faktiskt haft det som en "pedagogisk ledstjärna" att försöka bidra så att det blir möjligt för oss att kliva ur schabloner och bli människor för varandra på riktigt. Ofta skäms man när man inser att man schabloniserat en annan och det är väl bra men jag undrar alltså om man inte MÅSTE göra så för att överleva. Vi träffar fler människor på en vecka än vad stenåldersmänniskan träffade på ett år (eller kanske hela livet). Så det där är nog ett skydd. Och det är kanske detta som kommer till uttryck även i sådana sammahnag som dessa.

Absolut, kategorisering är nödvändig, och det är inget fel i det. Det som jag tycker är fel är när man säger "du tycker ju så här och så här". Det är inget fel med att tro att en viss person sagt a, b och c tycker x,y och z (som de flesta a,b,c-människor också tycker), men det blir fel när man utan vidare tillskriver denne person uppfattningarna x,y och z.

Samtidigt är vi ju befriade från yttre attribut här så själv upplever jag det nog som att förutsättningslösheten är större här än irl.

Troligen har du rätt.

[Nikolaj]

Det vore skojigt om jag - som den lärare jag är - kunde få anställning på en dylik skola. Efter att ha smält in i kolleget hade jag efterhand låtit min personliga stil komma fram mer och mer för att visa hur vi människor faktiskt är och bör förbli original.

Det är ganska enkelt att motivera denna inställning - vilket också gjorts här ovan...
...men som lärare skulle det vara extra spännande!