Moderat = dålig moral?

Politiska ideologier, ekonomiska strategier och lagfrågor.

Moderator: Moderatorgruppen

Har moderater låg moral?

JA
6
60%
NEJ
1
10%
Vad menas med "moral"?
3
30%
 
Antal röster: 10

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 06 nov 2007 15:16

Algotezza skrev:
J R Auk skrev:
Algotezza skrev:
J R Auk skrev:Människor har dålig moral, och än sämre när det som förut stod som garanter för det vi kallar moral är borta.


Vilka var de? Jesus & De Sju Dvärgarna?  :roll:

Mer på allvar

Enda garanten för egen såv'l som gemensam moral är väl den egna erfarenheten som grund samt den emotionellt-rationella reflexionen däröver och den moral som blir den logiska följden av dessa faktorers fruktbara, organiska samspel...

Mental dressyr och yttre påbud kommer förr eller senare att luckras upp om de inte blivit  förankrade i hjärta, hjärna och egen erfarenhet...

A


Nja jag tänkte snarare på talet om saker som karaktär, temperament och ära. Men jesus var väl en tydlig idealisering av dessa.


Så det finns bara slappa karaktärer och temperament samt vanära idag?

A


Nej men det är inte samma diskussion kring det. Se på alla som ser sig rättfärdigade att begå sådant som dom själva håller med om är något förkastligt för att dom får betalt. Status och pengajakten har gjort att vi nu sitter och ser folk som ursäktar sig med att dom fick betalt. Något som jag tror skulle vara ett extra skäl till skam i forna dagar.

Fast du kanske ser det annorlunda?

Sen måste jag påpeka, när man diskuterar saker som dessa så är det väl inte konstruktivt att göra utsagor, och tolka utsagor, som om dom vore allmängiltiga. Man talar om det allmängiltiga, det generella, tidens tempo, osv osv osv. Men man kan väl knappast säga: Det finns ingen moral. Det finns inga goda människor eller dyl. Klart det finns det. Världen är stor.

Kanske är det så att moralen egentligen är högre idag, då underkastelsen är mindre, men att vi idag kräver mer. Inte bara blind lydnad längre utan eget valt och med rätt skäl för valet.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 21425
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Inläggav Algotezza » 06 nov 2007 17:00

J R Auk skrev:
Algotezza skrev:
J R Auk skrev:
Algotezza skrev:
J R Auk skrev:Människor har dålig moral, och än sämre när det som förut stod som garanter för det vi kallar moral är borta.


Vilka var de? Jesus & De Sju Dvärgarna?  :roll:

Mer på allvar

Enda garanten för egen såv'l som gemensam moral är väl den egna erfarenheten som grund samt den emotionellt-rationella reflexionen däröver och den moral som blir den logiska följden av dessa faktorers fruktbara, organiska samspel...

Mental dressyr och yttre påbud kommer förr eller senare att luckras upp om de inte blivit  förankrade i hjärta, hjärna och egen erfarenhet...

A


Nja jag tänkte snarare på talet om saker som karaktär, temperament och ära. Men jesus var väl en tydlig idealisering av dessa.


Så det finns bara slappa karaktärer och temperament samt vanära idag?

A


Nej men det är inte samma diskussion kring det. Se på alla som ser sig rättfärdigade att begå sådant som dom själva håller med om är något förkastligt för att dom får betalt. Status och pengajakten har gjort att vi nu sitter och ser folk som ursäktar sig med att dom fick betalt. Något som jag tror skulle vara ett extra skäl till skam i forna dagar.

Fast du kanske ser det annorlunda?


Soldater har ofta  försökt ursäkta sig med att de bara följt order... Var tid har sina ursäkter när man inom sig vet att man handlat orätt. Ofta får man höra: "Jag gjorde så gott jag kunde" - och det är en oantastlig ursäkt, eller...? Hur bevisar man att någon faktiskt hade kunnat göra mer? Kontrafaktiskt bevis... svårt...

Du talade tidigare om garanter för moral som nu är borta... Saknar du dem? Eller är det som du påstår nedan att vi har andra garanter idag:


J R Auk skrev: Kanske är det så att moralen egentligen är högre idag, då underkastelsen är mindre, men att vi idag kräver mer. Inte bara blind lydnad längre utan eget valt och med rätt skäl för valet.


Det innebär väl att den moral vi har idag har en annan och mer individuell/individualistisk grund idag än den tidigare mer kollektivistiska moralen...


J R Auk skrev: Sen måste jag påpeka, när man diskuterar saker som dessa så är det väl inte konstruktivt att göra utsagor, och tolka utsagor, som om dom vore allmängiltiga. Man talar om det allmängiltiga, det generella, tidens tempo, osv osv osv. Men man kan väl knappast säga: Det finns ingen moral. Det finns inga goda människor eller dyl. Klart det finns det. Världen är stor.


Men frågan är: har moderater lägre moral än ett tänkt "svenskt genomsnitt"? Eller kanske även moderatvärlden är stor - det är bara toppen av det moderata  isberget vi ser valsa runt  i media...

A
Algotezza aka Algotezza

Sceptisk
Inlägg: 2520
Blev medlem: 15 dec 2006 00:33

Inläggav Sceptisk » 06 nov 2007 17:25

Moralen hos moderaterna är väl ungefär likadan som den hos sossarna, ideologisk övertygning har ingenting med moralen att göra. Det finns säkert fascister med väldigt hög moral, inom ramen för vad dom tycker är riktigt och korrekt. Frågan i sig är något förblindande då man sätter just en grupp under lupp och glömmer bort resten. Människor är och kommer alltid vara som dom är. Om samhället är så himla skört att det kan raseras på grund av att man råkar slinta eller kliva fel då är det inte ett stabilt system till att börja med. "Häxjakt" bedrivs inte bara mot politiker, folk tar efter detta sätt att se på samhället och varandra och gör oss bara mer otrygga och osäkra, förbannade och uppgivna. Ordna samhället efter hur folk är istället så slipper man allt detta sandlådeaktiga larv.

Användarvisningsbild
Zokrates
Inlägg: 9937
Blev medlem: 14 maj 2007 02:27

Inläggav Zokrates » 06 nov 2007 17:54

Sceptisk skrev:Moralen hos moderaterna är väl ungefär likadan som den hos sossarna, ideologisk övertygning har ingenting med moralen att göra. Det finns säkert fascister med väldigt hög moral, inom ramen för vad dom tycker är riktigt och korrekt. Frågan i sig är något förblindande då man sätter just en grupp under lupp och glömmer bort resten. Människor är och kommer alltid vara som dom är. Om samhället är så himla skört att det kan raseras på grund av att man råkar slinta eller kliva fel då är det inte ett stabilt system till att börja med. "Häxjakt" bedrivs inte bara mot politiker, folk tar efter detta sätt att se på samhället och varandra och gör oss bara mer otrygga och osäkra, förbannade och uppgivna. Ordna samhället efter hur folk är istället så slipper man allt detta sandlådeaktiga larv.


Ta mig fan, något av det finaste jag läst på länge, frågan är bara, hur ordnar man samhället efter hur folk är och hur skall det organiseras praktiskt? När planläggandet av det svenska folkhemmet genomfördes, kretsade det istället om hur man styrde folk mot en gemensam moral,
är det dess uppbrott som nu sker? :wink:

Sceptisk
Inlägg: 2520
Blev medlem: 15 dec 2006 00:33

Inläggav Sceptisk » 06 nov 2007 19:29

Som en utångspunkt så kan vi ju tänka annorlunda, istället för att vara problematiserande (leta fel, utröna orsaker i det oändliga och avliva syndabockar) så kan vi tänka "hur blir det som det blir?" eller "hur blir det som vi vill ha det?" Hur vill Du att det ska vara?

Om vi tänker enligt problematiseringsmodellen så leder det hela precis till det slags system vi har idag. Vi letar fel och sätter dom på anstalter och institutioner och därför behöver vi anstalter och institutioner och därför så bygger vi dom. Detta tjänar flera syften, det ser ut som att vi gör nåt av värde, kommungubbarna kan skryta för varandra och vi kan känna oss moderna och civiliserade.

Såhär tänker vi enligt problematiseringsmodellen:

"Barn lär sig ingenting" därför "dom måste utbildas" därför "vi måste bygga en utbildningsanstalt"

"Kriminella är skräpmänniskor" eller "kriminella är sjuka" därför "måste dom tuktas" eller "måste dom ha terapi" oavsett vilket behövs an anstalt, antingen fängelse eller sluten vård.

"Gamlingar kan inte ta hand om sig själva och är en belastning för folk och sig själva" därför "måste vi bygga åldringsvård" och vi bygger en anstalt.

Så när det inte fungerar, när det visar sig att barnen gör dåligt ifrån sig i skolan, att dom kriminella inte upphör med sin kriminalitet och att gamlingarna blir vanskötta då tänker vi såhär:

"Barnen lär sig dåligt i skolan" då är dom antingen omotiverade varför de måste "motiveras" eller så beror det på dom stökiga killarna i klassen och därför måste dom "tuktas".

"Dom kriminella lär sig inte att man inte ska bryta mot lagen" därför "då måste vi ha hårdare straff och bygga fler fängelser"

"Gamlingarna blir vanskötta i vården" ja då måste vi skriva lagar som förbjuder i klartext att vanvård inte får förekomma "Lex Sarah", "sätt ut på entreprenad, förstatliga, privatisera, GÖR nånting!"

Detta slags tänkande hjälper till att behålla allting i ett status quo. Från början var det inget problem utan det var bara en hoper folk av olika slag och böjelserm, styrkor och svagheter men plötsligt har människor blivit ett samhällsproblem. Därför måste vi ha politiker och regering och statliga verk som kan använda sin sociala ingengörskonst för att få bukt med eländet.

Ja det hela kan hålla på hur länge som helst. Naturligtvis tolkas allt vi gör som tecken på att vi är så moderna och framsynta.

Om vi däremot tänker "hur vill vi ha det? hur vill vi leva?" så kommer situationen i ett helt annat läge för då tvingas vi bli kreativa. Vad ska vi göra av alla samhällsplanerare? Ja kanske dom kan göra något åt oss istället för emot oss. Vad ska vi göra av alla samhällsarbetare, lärare, poliser, läkare, advokater, jurister, osv? Kan de vara till någon nytta? Om inte, varför ha kvar dom? Om vi vet vad vi vill göra så faller allting annat på plats.

Hur blir frågorna gällande utbildning, kriminal och åldringsvård då? Detta är bara ett exempel (eftersom det är en kreativ frågeställning) på det utifrån dagens samhällsläge:

"Gamlingarna ruttnar bort i vårdhem, vad ska vi göra, är det så vi vill ha det?" svar "nej, gamlingarna förtjänar något bättre, låt gamlingarna hjälpa till med att ta hand om barnen istället eller något som de klarar av att göra. Vi kan kanske ha en småskola där både föräldrar och gamla hjälps åt och de äldre får då stimulans, känna sig betydelsefulla och får se sina barn växa upp som de så gärna vill och samtidigt så sparar vi in en massa pengar och arbetskraft då dom som är starkare kan hjälpa till med matlagning och städning och sånt"

"Barnen verkar inte tycka om att vara i skolan, det ser ut som att en del verkar trivas medan en stor grupp verkar vantrivas. Ja men låt oss då göra något åt den saken, kanske de barn som vantrivs har egna förslag på vad de vill göra och kanske det går att ordna det."

"vi har människor som bryter mot lagen, är aggressiva och och antisociala vad ska vi göra åt den saken?"

...låt oss vara perceptiva men kreativa...

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 21425
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Inläggav Algotezza » 06 nov 2007 19:45

Sceptisk skrev:Moralen hos moderaterna är väl ungefär likadan som den hos sossarna, ideologisk övertygning har ingenting med moralen att göra. Det finns säkert fascister med väldigt hög moral, inom ramen för vad dom tycker är riktigt och korrekt. Frågan i sig är något förblindande då man sätter just en grupp under lupp och glömmer bort resten. Människor är och kommer alltid vara som dom är. quote]


I och för sig är det väl ganska vanligt att man riktar in sig på ett hörn av verkligheten och inte på precis allt. Naturligtvis kan vi diskutera politkermoral allmänt eller moral öht, men nu riktade jag in mig på moderaterna, pga aktualiteten.

Och genom att köra kålsuparteorier kan ju allt beteende ursäktas. Alla gör likadant! Varför inte politiker?

Kan man skilja ut moral från  politiska värderingar, när du menar att fascister kan ha hög moral? Vad menar du med moral då? Något privat? För mig finns politik och moral i förlängningen av varandra. De ger varandra näring, befruktar varandra.

Hade Hitler hög moral enligt dig...

Kan en psykopat ha hög moral?

A
Algotezza aka Algotezza

Sceptisk
Inlägg: 2520
Blev medlem: 15 dec 2006 00:33

Inläggav Sceptisk » 06 nov 2007 20:32

Algotezza

Jag utgår ifrån din definition av moral, nämligen att du tyckte dom avgick på grund av "bristande omdöme". Menar du då att moderater visar sämre omdöme än andra? Än du? Än din fröken?

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 21425
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Inläggav Algotezza » 07 nov 2007 10:18

Sceptisk skrev:Algotezza

Jag utgår ifrån din definition av moral, nämligen att du tyckte dom avgick på grund av "bristande omdöme". Menar du då att moderater visar sämre omdöme än andra? Än du? Än din fröken?


Man kan vända på kuttingen om man vill.

Moderater har så stark moral att de är beredda att bryta mot lagen för att kunna leva efter den.

Hög moral, låg moral, gott omdöme, dåligt omdöme - det beror på vem du frågar och på vilka områden vi talar om.

Och nu har man gjort en ny väljarundersökning som visar att svenska folket (representerade av 1700 utvalda personer) skiter i det hela. Oförändrat stöd.

A
Algotezza aka Algotezza

Sceptisk
Inlägg: 2520
Blev medlem: 15 dec 2006 00:33

Inläggav Sceptisk » 08 nov 2007 20:34

Mjo, men det jag inte kan förstå är varför skulle du, som startar en tråd, med - antar jag, ett i övrigt specifikt syfte (granska moderaterna) använda dig av ett sådant begrepp som du säger har olika innebörder för vem man helst frågar samtidigt som du själv avstår från att definiera det. Väldigt märkligt. Vad är det egentligen du vill säga eller fråga om moderaterna?

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 21425
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Inläggav Algotezza » 08 nov 2007 20:56

Sceptisk skrev:Mjo, men det jag inte kan förstå är varför skulle du, som startar en tråd, med - antar jag, ett i övrigt specifikt syfte (granska moderaterna) använda dig av ett sådant begrepp som du säger har olika innebörder för vem man helst frågar samtidigt som du själv avstår från att definiera det. Väldigt märkligt. Vad är det egentligen du vill säga eller fråga om moderaterna?


Om moderata politiker bryter mot eller lever enligt "den gängse svenska allmänna moralen", som säger t.ex. att "man bör följa lagen och betala skatt om man trovärdigt skall arbeta som politiker".

Men då blir  följdfrågan: "Vilken är den allmänna svenska moralen?" Det kanske är en dubbelmoral? Finns det en allmän svensk moral? Att veta när man skall stå på sig, resp. "göra en pudel"?

Jag startade den här tråden tämligen oreflekterat och hoppades att något vettigt skulle kristallisera ut sig ur den... Det är ju trist att starta "lärartrådar" där man ställer frågor man redan har svar på och snarare vill lära andra något än lära något av andra... Jag är lite trött på att vara lärare och alltid agera genomtänkt, pedagogiskt och genomplanerat eftersom jag jobbar som lärare IRL utanför detta forum...

A
Algotezza aka Algotezza

Sceptisk
Inlägg: 2520
Blev medlem: 15 dec 2006 00:33

Inläggav Sceptisk » 08 nov 2007 21:56

Eftersom politiker tjänar samhället så blir det naturligtvis relevant att fråga vad är det dom ska göra, hur vill vi att dom ska vara och vad ska dom göra för oss. Kanske det är så du menar?

Ingår det då att alltid följa lagen som politiker? De flesta tycker nog det, men samtidigt så vill ju politiker skriva sina egna lagar eller påverka samhället i övrigt. Kan att agera utanför den gängse moralen inte också vara att betraktas som politiskt?

Kan fiffel betraktas som ett politiskt statement?

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 21425
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Inläggav Algotezza » 09 nov 2007 09:00

Sceptisk skrev:Eftersom politiker tjänar samhället så blir det naturligtvis relevant att fråga vad är det dom ska göra, hur vill vi att dom ska vara och vad ska dom göra för oss. Kanske det är så du menar?


Någonting ditåt: vilka politiker vill vi ha, vilka vill vi ha som på ett trovärdigt sätt skall representera oss och stifta lagar i vårt namn...? Vilka egenskaper skall dessa politiker då ha för att kunna göra detta?

Sceptisk skrev:Ingår det då att alltid följa lagen som politiker? De flesta tycker nog det, men samtidigt så vill ju politiker skriva sina egna lagar eller påverka samhället i övrigt. Kan att agera utanför den gängse moralen inte också vara att betraktas som politiskt?

Kan fiffel betraktas som ett politiskt statement?


Ja, fiffel och lagbrott (eller vad man vill kalla det) kan vara ett politiskt statement om det är ett uppenbart led i att verka för att ändra lagarna enligt den egna ideologin, och om man tydligt, när det väl uppdagats, går ut och deklarerar att så är fallet. Hur många moderater har gjort det, öppet och rakryggat? Nej, man har skyllt på "höga skatter", "slarv" och sedan gjort en pudel eller avgått. Varför har de inte tagit chansan att göra det till en politisk demonstration för deras ideologis skull? Det hade varit juste och OK för min del! Och det gäller även  många andra utomparlamentariska metoder!  

Men hur blir det om dessa politiker egentligen  intevill ändra på lagarna och inte öppet går ut och deklarerar att deras agerande har ett politiskt syfte? Om det bara rör sig om privat girighet och egoism utan vidare politisk syftning och att de naivt hoppats att det inte skulle uppdagas? Jämra korkade amatörer!

Anser i alla fall jag,

A
Algotezza aka Algotezza

Lasarus
Inlägg: 356
Blev medlem: 30 nov 2004 09:55
Ort: Sthlm

Inläggav Lasarus » 11 nov 2007 09:08

Algotezza skrev:Gäller nyliberalismen fortfarande som vägledande ideologi för "det nya arbetarpartiet moderaterna"?


Nyliberalerna är på reträtt, men nyliberalismen har under så lång tid haft ett så starkt inflytande över moderaterna att den fortfarande genomsyrar partiet.

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 21425
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Inläggav Algotezza » 12 nov 2007 13:02

Lasarus skrev:
Algotezza skrev:Gäller nyliberalismen fortfarande som vägledande ideologi för "det nya arbetarpartiet moderaterna"?


Nyliberalerna är på reträtt, men nyliberalismen har under så lång tid haft ett så starkt inflytande över moderaterna att den fortfarande genomsyrar partiet.


Ja, den sitter väl i ryggmärgen ett tag till, innan retoriken trängt in i hjärtat.

MVH

Algotezza
Algotezza aka Algotezza

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 9347
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Inläggav Anders » 25 nov 2007 22:27

Mycket kan sägas om detta.

En sak : Clinton blev påkommen med sperma på sekreterare. Mig veterligt har inte Bush nån skandal av det slaget i bagaget.

Ändå skulle jag välja Clintan alla dagar. Sila inte mygg. En politiker skall främst bedömas på hur bra politiker denne är, framför allt i ledande ställning. Finns få saker som gör livet bättre än bra föräldrar, chefer, politiker.

Om en del moderater anlitar lite svartjobbare, Sahlin använder kontokort lite hipp som happ, om Schyman tankar lite för mycket ibland - det kan vara nåt som de skall ha en knäpp på näsan för, de är föredömen, men för guds skull de skall inte få foten för det.
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Jonathan Haidt - A righteous mind
Juli 2026


Återgå till "Politik och samhälle"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 105 och 0 gäster