En av de viktigaste filmerna du kommer se!!!!! 10 min

[Waggho]

-Teorin bygger givetvis på att man använder ett visst mått av common sense!
Man jämför bara scenarion som är tämligen rimliga.
Det finns ingen poäng att göra tramsresonemang som tar hänsyn till helt osannolika utfall.

Nej, den bygger inte på "ett visst mått av common sense". Den bygger på att sannolikheten för båda utfallen är exakt lika stor. Endast då stämmer den. Så fort man ändrar sannolikheterna ändras "det rätta valet", och genom att visa på ett exempel där det negativa scenariot är mycket osannolikt ville jag förtydliga detta.

Sen kan man hävda om man vill att båda scenariona är ungefär lika sannolika och att modellen därför stämmer som en approximation. Men då måste man gå in och argumentera för varför det är så. Denna fråga viftar killen bort med "det är ingen som kan veta säkert hur det egentligen är". Det kan man säga om trafiksituationen också, det är ingen av oss som vet om vi kommer bli påkörda av en buss, men vi kan fortfarande bedöma att sannolikheten är väldigt låg. Och vi måste också bedöma sannolikheten för de olika utfallen för att kunna göra ett vettigt val, vi kan inte bara titta på de möjliga utfallen.

Återigen: hans resonemang är bristfälligt eftersom det underförstått bygger på att det endast finns två tänkbara scenarion och att sannolikheten för vart och ett av detta är 50 %.

[BenRangel]

Nej, den bygger inte på "ett visst mått av common sense". Den bygger på att sannolikheten för båda utfallen är exakt lika stor.

True.
Men med common sense menade jag att man endast tar med scenarion som är direkt relaterade till frågan.
Är frågan "ska jag köpa en lott?" så bör scenariona handla om vinst eller förlust.
Inte massa andra saker som kan hända under tiden man köper lotten.
Då får man ju en oändlig tabell med scenarion som innefattar allt från att bli kidnappad av rymdvarelser, dö i en olycka, träffa sin livs kärlek i kiosken, eller halka på ett bananskal.
För dessa saker kan lika gärna hända när som helst annars, så för en normal människa bör de inte påverka om man ska köpa en jävla lott eller inte.

Och vi måste också bedöma sannolikheten för de olika utfallen för att kunna göra ett vettigt val, vi kan inte bara titta på de möjliga utfallen.

Jo visst. Men det är en praktisk grej liksom.
Det är skitsvårt att bestämma sannolikheter.
Hur många procents chans är det att bli påkörd av en buss? Ja man kan kolla på statistiken för trafikolyckor i Sverige, men man måste också ta hänsyn till vilken stad man bor i, hur länge man kommer vistas i trafiken, vilken tid på dagen som krockar är mest vanliga etc om man ska vara exakt.
Ska man rita ett diagram över det hela kan man ju inte riktigt bara höfta fram nånting utan måste ha en någorlunda vettig siffra. Och det är inte det lättaste.

Men bussfrågan är i alla fall något som en vanlig lekman åtminstone skulle kunna höfta fram en sannolikhet för.
Det samma gäller dock inte för stora, avancerade vetenskapliga frågor. Där kan man inte ha en aning, utan måste lita på experterna.
Och då blir det ännu krångligare att få fram siffror.
Speciellt om experterna är oense.

Även om man lyckas krångla fram en sannolikhetssiffra i en fråga så skulle inte det hjälpa så mycket i beslutsfattandet.
Det blir en tolkningsfråga.
Ponera att det är 10% chans att klimathotet är sant och 90% chans att det är falskt.
Hur skulle man agera? Vissa skulle ändå välja att försöka förhindra hotet eftersom det trots allt finns en chans att det kan inträffa, medan andra väljer det motsatta.

Kort sagt, det blir helt enkelt så mycket enklare och mindre tjafs om man skiter i sannolikheten gör ett 50-50 diagram.

Förutom att det är apsvårt att få fram rätt sannolikhetssifror så tror jag att han valde att inte ta med sannolikhetsaspekten i videon av en annan anledning.
Han vill få fram ett argument utan att klimathotsförnekarna ska hänga upp sig på själva problemet.

OM han tagit med sannolikhet så hade det ju varit ytterligare ett plus för JA-sidan (att klimathotet ska betraktas som sant och ageras mot) eftersom en majoritet av forskarna står på den sidan.

Men detta skulle genast skapa kontrovers i hur man ska mäta antalet forskare och bla bla bla.
Plus att NEJ-sidan inte skulle acceptera videons slutsats eftersom de kunnat hävda att sannolikhetsberäkningen var partisk etc.

Så för all enkelhets skull sade videomakaren att "Okej, låt oss säga att vi inte kan veta vem av er forskare som har rätt.
Vissa säger att klimathotet är sant, vissa säger att det inte är det.
Vi ger 50% sannolikhet till båda scenariona, så kommer ingen känna sig missgynnad"

[Lasarus]

Enligt hans logisk så skulle vi ha spenderat en massa resurser på att åtgärda millenniebuggen, till exempel.

Och det var precis vad som gjordes. Vitala datasystem över hela Sverige testades och uppgraderades för att klara övergången. Då menar jag styrningar av våra kraftnät, kärnkraftverk, flygledningar, försvaret, banker, storindustrier, storföretags centrala system osv. Inom konsultbranchen var det goda tider ett par år före 2000 just på grund av detta.

[Rising]

Är frågan "ska jag köpa en lott?" så bör scenariona handla om vinst eller förlust.
Inte massa andra saker som kan hända under tiden man köper lotten.

Nej. Dessa faktorer är direkt knuta till handlingen "åka in till stan för att köpa en lott". Om du hittar på ett helt annat exempel där vi redan befinner oss i stan och undrar om vi skall köpa en lott, då gäller visserligen det du säger, men då har du ju bara missat vårt exempel och istället valt att argumentera mot en halmdocka.

Så för all enkelhets skull sade videomakaren att "Okej, låt oss säga att vi inte kan veta vem av er forskare som har rätt.
Vissa säger att klimathotet är sant, vissa säger att det inte är det.
Vi ger 50% sannolikhet till båda scenariona, så kommer ingen känna sig missgynnad"

Okej. Det är visserligen extremt oförnuftigt att göra så, som jag ser det, men för all del.

Då har vi dock fortfarande frågan: Varför är det bättre att välja den väg som ger minst dåligt resultat om klimathotet vore riktigt, istället för den väg som skulle ge bäst resultat om klimathotet vore falskt?

Vitala datasystem över hela Sverige testades och uppgraderades för att klara övergången. Då menar jag styrningar av våra kraftnät, kärnkraftverk, flygledningar, försvaret, banker, storindustrier, storföretags centrala system osv.

Jag har uppgifter som hävdar det motsatta, men ingen av mina uppgifter kommer från så hög ort som kärnkraftverk och försvaret. Jag vet iaf att flera datasystem på lägre instanser (men ändå avgörande för uppgifter om exempelvis våra arbeten) inte genomgick några sådana kontroller.

De tester du talar om handlar dock bara om centrala datorsystem, inte inte de otaliga chip som finns i exempelvis ABS-bromsar och andra vardagliga apparater som - om de hade påverkats av Y2K - skulle kunnat orsaka nog så allvarliga skador på vår samhällsapparat.

Men okej, jag tackar för korrektionen, även om principen för mitt argument fortfarande gäller.

[Waggho]

Kort sagt, det blir helt enkelt så mycket enklare och mindre tjafs om man skiter i sannolikheten gör ett 50-50 diagram.

Ja antingen kan man ju välja att ta ställning genom att läsa rapporter, lyssna på experter, resonera och väga argument fram och tillbaka. Eller så kan man välja att tycka att det är så jobbigt och krångligt med allt tjafs kring det här och förenkla verkligheten till fyra rutor på en whiteboard och vara nöjd sen.

[BenRangel]

Nej. Dessa faktorer är direkt knuta till handlingen "åka in till stan för att köpa en lott".

Håhå jaja, om du inte kan du inte hålla med om att det känns rätt tramsigt att ta med en trafikolycka i beräkningen för om man ska åka och köpa en lott, så kan vi lika gärna avsluta den här lilla debatten, för då kan jag konstatera att du och jag tänker på så olika sätt att det kommer bli svårt att föra diskussionen vidare.

Så för all enkelhets skull sade videomakaren att "Okej, låt oss säga att vi inte kan veta vem av er forskare som har rätt.
Vissa säger att klimathotet är sant, vissa säger att det inte är det.
Vi ger 50% sannolikhet till båda scenariona, så kommer ingen känna sig missgynnad"

Okej. Det är visserligen extremt oförnuftigt att göra så, som jag ser det, men för all del.

Nja, om det är enda sättet att få motståndarsidan att lyssna på en (att försöka hävda sig med hjälp av att peka på den överlägsna majoritet av forskarrapporter som talar för att klimathotet är sant, verkar ju inte bita på alla, eftersom det bevisligen fortfarande finns många som förnekar klimathotet trots att vara mycket insatta i detta) och man är övertygad att man har ett perfekt argument som ger autowin även om man bortser från sannolikheten så är det väl inte så dumt?

Då har vi dock fortfarande frågan: Varför är det bättre att välja den väg som ger minst dåligt resultat om klimathotet vore riktigt, istället för den väg som skulle ge bäst resultat om klimathotet vore falskt?

Som jag sa i min tidigare post, att en global katastrof inträffar för att vi inte gjorde något åt saken känns väl som ett jävligt mycket värre än vad favoritscenariot (att vi struntar i att göra något för miljön och att klimathotet visar sig vara falskt) är bra.

Jag tycker överlag inte att det är vettigt att gambla när insatserna är så oerhört höga.
Speciellt inte när risken att förlora är stor. (risken enligt exemplet är ju 50%...inte så lite direkt.
och om man på något vis skulle beräkna den i verkligheten skulle den ju bli ännu högre efters de  största forskningningsorganisationerna i världen såvitt jag förstått alla förespråkar att klimathotet är äkta och att man bör agera mot det)

Ja antingen kan man ju välja att ta ställning genom att läsa rapporter, lyssna på experter, resonera och väga argument fram och tillbaka. Eller så kan man välja att tycka att det är så jobbigt och krångligt med allt tjafs kring det här och förenkla verkligheten till fyra rutor på en whiteboard och vara nöjd sen.

hur tusan skulle man i en video som denna kunna beräkna sannolikhetsprocenten på ett objektivt sätt?
Det skulle bara leda till massa kontrovers om hur man ska tolka klimatgrafer och hur olika forskares status ska värderas osv osv.

Och som jag sagt ovan, snubben trodde att han kunde bevisa sin teori för alla non beliviers, utan att behöva dra in några sannolikhetssiffror i det hela.

[Waggho]

(risken enligt exemplet är ju 50%...inte så lite direkt.
och om man på något vis skulle beräkna den i verkligheten skulle den ju bli ännu högre efters de  största forskningningsorganisationerna i världen såvitt jag förstått alla förespråkar att klimathotet är äkta och att man bör agera mot det)

Det finns ju grader i helvetet. Även om de flesta forskare är rörande överens om att problemet är reellt, har man fortfarande väldigt svårt att förutsäga hur stor temperaturökningen kommer att bli. Det enda man har att förlita sig på är klimatmodeller som varierar mellan, om jag minns rätt, ca 1 och 6 graders temperaturökning det kommande seklet. Till detta kommer svårigheterna med att bedöma hur grava konsekvenserna av dessa förändringar blir. Det är ju inte direkt enkla förutsägelser vi pratar om.

Att skräckscenariot som han målar upp i fjärde rutan skulle ha 50 % sannolikhet eller mer att slå in köper jag absolut inte, lika lite som att en ekonomisk depression är given om vi försöker åtgärda problemet. Han målar ju bara upp ytterligheterna, worst case scenario, och ytterligheter har nästan per definition en låg sannolikhet att slå in. Därför är liknelsen med död i trafikolycka inte så irrelevant som du vill få den till.

Nja, om det är enda sättet att få motståndarsidan att lyssna på en (att försöka hävda sig med hjälp av att peka på den överlägsna majoritet av forskarrapporter som talar för att klimathotet är sant, verkar ju inte bita på alla, eftersom det bevisligen fortfarande finns många som förnekar klimathotet trots att vara mycket insatta i detta) och man är övertygad att man har ett perfekt argument som ger autowin även om man bortser från sannolikheten så är det väl inte så dumt?

Ändamålet helgar medlen? Allt för att omvända sin meningsmotståndare? Nja, jag föredrar en seriös debatt. Jag tror inte heller att detta grovt förenklade resonemang är särskilt effektivt när det gäller att omvända någon som är "mycket insatt" i frågan.

Jag tycker överlag inte att det är vettigt att gambla när insatserna är så oerhört höga. Speciellt inte när risken att förlora är stor.

Som sagt, det förutsätter att risken för WCS är någorlunda hög. Återigen, du tycker ju att det är vettigt att gambla med ditt liv varje gång du hoppar in i bilen (hög insats, låg risk).

hur tusan skulle man i en video som denna kunna beräkna sannolikhetsprocenten på ett objektivt sätt?

Jag tycker inte att en video som denna fyller någon vettig funktion.

Och som jag sagt ovan, snubben trodde att han kunde bevisa sin teori för alla non beliviers, utan att behöva dra in några sannolikhetssiffror i det hela.

Japp, förmodligen har han lite väl höga tankar om sig själv och sina resonemang.

[Lasarus]

Men okej, jag tackar för korrektionen, även om principen för mitt argument fortfarande gäller.

Kan så vara. Men sannolikheten för att vi inte får en global uppvärmning torde dock vara 0, eftersom det redan finns mätdata (IPCC) för att den pågår. Däremot så finns det väl oklarheter om hur stor den blir och en viss oklarhet om hur stor del av den som beror på ökningen av växthusgaser i atmosfären.