Ordet för dagen är "elit"

[Avantgardet]

Jag trodde vi pratade om sverige. Om du ser en elit i exempelvis intresseföreningar kan det vara värt att komma ihåg att det om något är en demokratisk princip. Är det de svenska tankesmedjorna du riktar din kritik mot?

Vad menar vi då med intresseförening? En grupp kapitalstarka och inflytelserika människor som i lönndom snickrar ihop en agenda för att förmera sin makt, och aktivt inriktar sig på att uttöva inflytande på politikens makthavare? De svenska tankesmedjorna är ju del i detta.

[What Gives?]

Funkar alla som räknas till eliten som förebilder?

Det är ju en befogad fråga, eftersom folk av tråden att döma kastat in allsköns företeelser i begreppet "elit". Själv utgår jag ifrån dina ursprungliga exempel på vilka eliten är, och i de fallen skulle jag säga att det handlar om förebilder. Du får emellertid gärna utveckla vilka exakt du avser med "elit" så kan vi fortsätta därifrån.

Få andra att må skit därför att de aldrig kan nå dit? Skapa omöjliga drömmar? Platsa folket?

Vem talar du för här?

Talar inte för någon, ställer bara frågor... som jag inte har svaret på. De är inte retoriska men kanske ser så ut...

OK, men om jag omformulerar min fråga: Vem frågar du åt? Vad har du att säga då?

Vad jag kan se ligger en del av problematiken i betraktarens öga. Att attribuera måttet av ens framgång såväl som avsaknaden därav till andra människors förehavanden är aldrig fruktbart i mina ögon.

[What Gives?]

Jag trodde vi pratade om sverige. Om du ser en elit i exempelvis intresseföreningar kan det vara värt att komma ihåg att det om något är en demokratisk princip. Är det de svenska tankesmedjorna du riktar din kritik mot?

Vad menar vi då med intresseförening? En grupp kapitalstarka och inflytelserika människor som i lönndom snickrar ihop en agenda för att förmera sin makt, och aktivt inriktar sig på att uttöva inflytande på politikens makthavare? De svenska tankesmedjorna är ju del i detta.

OK, då antar jag att du även avfärdar RFSL, De handikappades riksförbund eller Unicef eftersom de alla faller under dina kriterier på odemokratiska sammanslutningar. Får man fresta med lite nyanser till din svarta världsbild?

[Avantgardet]

Vill du påstå att de är fullt jämförbara?

Jag ser stor skillnad på en förening som slåss för lika rättigheter för en marginaliserad grupp inom ett samhälle och en neokonservativ sammanslutning som sitter och skickar PM direkt till Vita Huset med lekmannaanalyser av terrorismhot och föreslående militära åtgärder. Sen kommer ju frågan om folkligt stöd (populus).

[What Gives?]

Vill du påstå att de är fullt jämförbara?

Utifrån dina kriterier, ja.

Jag ser stor skillnad på en förening som slåss för lika rättigheter för en marginaliserad grupp inom ett samhälle och en neokonservativ sammanslutning som sitter och skickar PM direkt till Vita Huset med lekmannaanalyser av terrorismhot och föreslående militära åtgärder. Sen kommer ju frågan om folkligt stöd (populus).

Ja, det är en väsentlig skillnad. Det är vi ense om, men vad jag ville få sagt var att bägge vilar på yttrandefrihet, en demokratisk princip. Du måste inte gilla allt som den principen möjliggör, men det är inte helt stringent att avfärda åsikter du inte själv stöder som odemokratiska, samtidigt som du frikänner likvärdig verksamhet bara för att de överensstämmer med dina egna värderingar.

Vidare är jag inte amerikansk medborgare, så jag upplever inte att jag har vare sig mandat eller kunskap för att uttala mig om vad som försiggår där. Jag vill bara understryka att jag hittills och fortsättningsvis syftar till hur det ser ut i sverige, för att undvika missförstånd.

[Avantgardet]

Allt som vilar på demokratiska principer behöver inte leda till demokratiska resultat. Mig veterligen röstades Nazisterna fram på demokratisk basis...

Vi skulle förstås kunna diskutera Timbro, men ska sanningen fram här så har jag bara blivit miljöskadad av att diskutera med Makterna, du får ha överseende.

[What Gives?]

Allt som vilar på demokratiska principer behöver inte leda till demokratiska resultat. Mig veterligen röstades Nazisterna fram på demokratisk basis...

Det har du rätt i, men det känns väsentligt att skilja på yttrandefrihet och folkstyre trots att de är demokratiska principer bägge två. Du kan inte underkänna demokrati bara för att en av flera principer har fallerat vid ett tillfälle.

Vidare är det ju lite märkligt att kritisera ett folks vilja som argument mot elitism. Vad anser du vara ett gångbart alternativ till folkstyre, om inte elitism?

Vi skulle förstås kunna diskutera Timbro, men ska sanningen fram här så har jag bara blivit miljöskadad av att diskutera med Makterna, du får ha överseende. :)

OK.

[Algotezza]

Funkar alla som räknas till eliten som förebilder?

Det är ju en befogad fråga, eftersom folk av tråden att döma kastat in allsköns företeelser i begreppet "elit". Själv utgår jag ifrån dina ursprungliga exempel på vilka eliten är, och i de fallen skulle jag säga att det handlar om förebilder. Du får emellertid gärna utveckla vilka exakt du avser med "elit" så kan vi fortsätta därifrån.

Jag hade ingen färdig och exakt interpretation av begreppet elit när jag började denna tråd, utan hade bara lagt märke till att ordet nyttjats om ”eliten av svenska humorister” i programmet Morgonsoffan och ”eliten av svenska lärare” i programmet Klass 9A. Det jag skrev sedan var bara öppningar till en diskussion, tillfälliga eller preliminära öppningar för fortsatt gemensamt samtal. Jag är öppen för hur vi vill tolka begreppet. Det kan ju ha lite olika betydelser i olika sammanhang. Kanske… Det är väl det ett filosofiskt samtal bl.a. går ut på, att gemensamt penetrera olika begrepp och konsekvenserna av olika betydelser man kan finna? Då är det relativt poänglöst att ha en färdig tolkning. Visst det förenklar ju för andra om jag har en färdig bild av vad en elit är, för då är det bara för andra att hålla med eller bryta av mot vad jag framför… Men man kan ju också tillsammans bygga upp något, en förståelse, en tolkning, inte låsa sig alltför mycket initialt. Eller?

Begreppet elit har väl under diskussionens gång något utvidgats till att inte bara gälla eliten inom idrott, pedagogik och humor, utan i största allmänhet dem som är framgångsrika inom sina områden. Då kan man ju undra vad vi ligger i begreppet framgång, "rik, känd och smal" eller att man är expert eller sakkunnig inom något område och i den egenskapen anlitad av media för att göra olika utlanden kring aktuella frågor, som Jan Hjärpe och Leif GW Persson inom sina områden? Detta är inte det minsta problematiskt för min del. Men när man skrivit några böcker och kallar sig författare som Göran Hägg eller är avdankad sossepamp som Stig Malm anses man ibland vara något slags åsiktsmaskin och sitter i morgonsofforna i tv och tycker till om ditt och datt, ofta utanför ens kompetensområde och blir något slags ställföreträdande tyckare för delar av "folket". Det handlar då om åsiktseliten som på en eller annan grund får uttala sig. Vi har Panelen i Gomorron världen i P1 på söndagar, vi har de mer lättsamma Spanarna i P1 på fredagar. Dessa är ofta mycket roande att lyssna till och kanske är det bara bra att denna tyckarelit talar om vad vi skall ha för åsikter. Jag vet inte. Kan någon tycka något åt mig nu? Då kan man väl fråga sig om alla som räknas till någon elit av något slag kan kallas förebilder och inspiratörer… Kanske lever de det liv vi själva inte kan leva? Ställföreträdare? Hjälper de oss då att utveckla våra dolda talanger och förmågor? Det vet jag inte. Vet du?

Få andra att må skit därför att de aldrig kan nå dit? Skapa omöjliga drömmar? Platsa folket?

Vem talar du för här?

Talar inte för någon, ställer bara frågor... som jag inte har svaret på. De är inte retoriska men kanske ser så ut...

OK, men om jag omformulerar min fråga: Vem frågar du åt? Vad har du att säga då?

Låt oss säga så här: Mår jag och dem som liknar mig alltid bra av att höra talas om kändisar, eliter av olika slag? Vilka drömmar får liv, dör, när jag konfronteras med olika eliter?

Jag kan ta ett exempel. Kanske lite fånigt. Jag gillar att teckna och måla. Mina teckningar uppskattas av mina närmaste och någon större publik eftersträvar jag inte. Så hörde jag antikrundans Claus Moser häromkvällen. På honom lät det som om man inte fick röra en färgpenna eller tub om man inte var ”skolad konstnär”. Sällan har jag känt ett större klubbslag i skallen än när jag hörde det. Kanske barnsligt. Men inspirerad av denna pladdergurkas tal kände jag mig inte. Jag tröstade mig dock med att jag gått två målarkurser i olika studieförbunds regi, så det stärkte mig att fortsätta. Lite ”skolning” hade jag ju…

Ett annat minst lika fånigt exempel gäller användande lie. Min far var bonnapåg från Österlen och kunde hantera en lie sedan barnsben. När jag ville lära mig använda en sådan av honom sade han alltid att det var en svår teknik att lära sig, så det blev inte av medan han levde. Han tillhörde därmed ”lie-eliten” så att säga, som jag trodde var omöjlig att bli en del av. Så var jag med mina kolleger på Hörjelgården i fjol höstas. Det är gård som sköts enligt gammalt sätt och ägs av Region Skåne. Där fanns en kvinna som sade det var enkelt att lära sig använda en lie. Hon instruerade och jag lärde mig på fem minuter. Jag berättade om vad min far sagt och hon skrattade och sade att det var ganska typiskt för vissa ”lie-experter” att säga så.

Slutsatser: Vissa experter är rädda om sitt revir! De värnar om sin expertis! Släpp ingen jävel över bron! De vill inte inspirera andra! Nu skall jag väl inte dra för stora växlar på dessa exempel, men exempel är de ändå och får tala för sig själva.

Vad jag kan se ligger en del av problematiken i betraktarens öga. Att attribuera måttet av ens framgång såväl som avsaknaden därav till andra människors förehavanden är aldrig fruktbart i mina ögon.

Gör vi inte det hela tiden? Jämför oss med andra? Går det att undvika, oavsett hur fruktlöst vi inser att det är? Hur får man annars fram en ”elit”? Kan man tala om egen framgång utan att jämföra med dem som saknar sådan? Annars blir det väl mest en fråga om ett slags dagispedagogik för vuxna där alla skall vara Lucia och där alla tecknar och sjunger jättefint och alla är lika duktiga, fast det då handlar om att vi alla är bra på något och att alla behövs. Men tänk om man då vet att man inte är bra på något och insett att man inte behövs för andra utan mest är en belastning för sin omgivning? Mår man bra då av att möta den inspirerande eliten?

MVH

Algotezza

[What Gives?]

Jag hade ingen färdig och exakt interpretation av begreppet elit när jag började denna tråd

Det förklarar ju mycket.

Men man kan ju också tillsammans bygga upp något, en förståelse, en tolkning, inte låsa sig alltför mycket initialt. Eller?

Det är väl det vi gör? Jag har svårt att förstå varför du - med bakgrund i detta - tar en sådan raljant utgångspunkt. Jag antar att det återigen handlar om implicita och explicita attityder, och de kommer vi inte kunna dryfta här med hänsyn till sakens natur.

[...]

Hjälper de oss då att utveckla våra dolda talanger och förmågor? Det vet jag inte. Vet du?

Jag vet i alla fall vad som är gynnsamma förebilder för mig, och vice versa. Hur dina värderingar styr det omdömet kan förhoppningsvis du svara på själv. Jag kan det i alla fall inte.

Mår jag och dem som liknar mig alltid bra av att höra talas om kändisar, eliter av olika slag? Vilka drömmar får liv, dör, när jag konfronteras med olika eliter?

Ja, det kan nog bara du ta reda på. Ledsen om jag gör dig besviken.

Slutsatser: Vissa experter är rädda om sitt revir! De värnar om sin expertis! Släpp ingen jävel över bron! De vill inte inspirera andra! Nu skall jag väl inte dra för stora växlar på dessa exempel, men exempel är de ändå och får tala för sig själva.

OK, det kan jag inte spekulera i. Jag funderar inte så mycket på andras avsikter angående eventuell inspiration. Värdet av andras egenskaper är såvitt jag kan se mottagarens prerogativ, och i och med det blir deras eventuella oginhet ovidkommande.

Vad jag kan se ligger en del av problematiken i betraktarens öga. Att attribuera måttet av ens framgång såväl som avsaknaden därav till andra människors förehavanden är aldrig fruktbart i mina ögon.

Gör vi inte det hela tiden? Jämför oss med andra? Går det att undvika, oavsett hur fruktlöst vi inser att det är?

Ja det går. Jag tycker exempelvis att det är mer fruktbart att betrakta utveckling som mikrogenetisk, det vill säga genom att se var man befunnit sig vid en given tidpunkt, och var man hamnat i nuet. Det finns även fler aspekter av konstruktiv syn på självutveckling.

Hur får man annars fram en ”elit”?

Jag tror att begreppet "elit" specifikt härstammar ur ett underifrånperspektiv.

[Algotezza]

Jag hade ingen färdig och exakt interpretation av begreppet elit när jag började denna tråd

Det förklarar ju mycket.

Som vad då?

Men man kan ju också tillsammans bygga upp något, en förståelse, en tolkning, inte låsa sig alltför mycket initialt. Eller?

Det är väl det vi gör? Jag har svårt att förstå varför du - med bakgrund i detta - tar en sådan raljant utgångspunkt. Jag antar att det återigen handlar om implicita och explicita attityder, och de kommer vi inte kunna dryfta här med hänsyn till sakens natur.

Jag förstår nog inte riktigt vari det raljanta består i det du citerar ovan av vad jag skrivit.  Arn-diskussionen genljuder dock  i bakgrunden.

Hjälper de oss då att utveckla våra dolda talanger och förmågor? Det vet jag inte. Vet du?

Jag vet i alla fall vad som är gynnsamma förebilder för mig, och vice versa. Hur dina värderingar styr det omdömet kan förhoppningsvis du svara på själv. Jag kan det i alla fall inte.

Ja, du vet vad som inspirerar dig och jag vad som inspirerar mig. Och då vet vi väl också vad som inte inspirerar oss. Så kanske det är för alla. Att det generellt sett finns en del personer som ingår i något slags elit som inspirerar oss och andra som inte gör det. Då kan man fråga vad dessa respektive grupper har gemensamt för en själv personligen och om det finns ett generellt svar på vilka som i allmänhet inspirerar mer och vilka som inspirerar mindre.

Mitt eget svar på frågan vilka som igenerellt sett inspirerar mig blir då: de som i mina ögon är ärliga och generösa  konstnärer, experter, vetenskapsmän, politiker etc och har humor och självdistans. Vad som gäller generellt vet jag inte.  

Vilka typer av konstnärer, experter, vetenskapsmän etc. inspirerar dig?

Mår jag och dem som liknar mig alltid bra av att höra talas om kändisar, eliter av olika slag? Vilka drömmar får liv, dör, när jag konfronteras med olika eliter?

Ja, det kan nog bara du ta reda på. Ledsen om jag gör dig besviken.

Besviken? Hur så? Du kan väl ställa samma frågor till dig som jag ställer i citatet ovan... Sedan kan vi jämföra våra svar och se om de har beröringspunkter. Svårare än så behöver det inte vara.

Mina drömmar får liv när jag lyssnar på inspirerande musik, Jarre, Lundsten, Satie, Kraftwerk, Tangerine Dream... inte därför att jag inbillar mig att jag kan skapa sådan musik - men det är skön musik att ha i bakgrunden när jag läser, skriver, tecknar... Dikter av Ekelöf, Boye, Thorvall, Lugn, Malmsten, Åkesson och Fröding inspirerar. SF av Asimov, Bradbury, Heinlein, Lindbohm... Filosofer som Platon, Wittgenstein, Kant, Martinus, Kierkegaard... Vad som inte inspirerar i någon högre grad är Melodifestivalslåtar, Svensktoppen, dragspel, opera, Ranelids romaner, deckare... Vad som är sjukt ointressant är sport. Inspirerande spel är schack, pente men ej TV- och datorspel i högre grad... Ja, så kan man konkretisera om man vill... Allt här uppräknat har handlar ju inte om eliter, personer, men det handlar om vad som kan inspirera mig... och vad som inte gör det nämnvärt... Det finns många fler kategorier, filmer, tv- och radioprogram, politiker... Man kan göra sådana listor och jämföra... Om man vill. Man kan också låta bli. Om man hellre vill det.

Slutsatser: Vissa experter är rädda om sitt revir! De värnar om sin expertis! Släpp ingen jävel över bron! De vill inte inspirera andra! Nu skall jag väl inte dra för stora växlar på dessa exempel, men exempel är de ändå och får tala för sig själva.

OK, det kan jag inte spekulera i. Jag funderar inte så mycket på andras avsikter angående eventuell inspiration. Värdet av andras egenskaper är såvitt jag kan se mottagarens prerogativ, och i och med det blir deras eventuella oginhet ovidkommande.

Jamen, om de inbjuder en eller utesluter en har väl betydelse för om man inspireras eller ej...

Vad jag kan se ligger en del av problematiken i betraktarens öga. Att attribuera måttet av ens framgång såväl som avsaknaden därav till andra människors förehavanden är aldrig fruktbart i mina ögon.

Gör vi inte det hela tiden? Jämför oss med andra? Går det att undvika, oavsett hur fruktlöst vi inser att det är?

Ja det går. Jag tycker exempelvis att det är mer fruktbart att betrakta utveckling som mikrogenetisk, det vill säga genom att se var man befunnit sig vid en given tidpunkt, och var man hamnat i nuet. Det finns även fler aspekter av konstruktiv syn på självutveckling.

Javisst, och det gör man väl också, kollar var man varit i sin utveckling och ser var man är idag. Det gäller ju för en själv som individ. Men ofta lever och verkar vi i olika sociala kontexter. Om man t.ex. vill ut i offentligheten med det man sysslar med kommer man väl ganska omedelbart att jämföras med andra, antingen man vill det eller ej. Kan vi över huvud taget skapa några värden och värdeskalor alls utan att göra jämföresler?

Hur får man annars fram en ”elit”?

Jag tror att begreppet "elit" specifikt härstammar ur ett underifrånperspektiv.

Så de som kallas så "nerifrån" ser  sällan sig själva som en elit och kallar sig inte så heller, menar du? Har du en mer neutral benämning på lager så vill jag gärna höra den.

MVH

Algotezza

[What Gives?]

Jag hade ingen färdig och exakt interpretation av begreppet elit när jag började denna tråd

Det förklarar ju mycket.

Som vad då?

Som att dina implicita attityder blir mer framträdande än i ett mer tolkande resonemang.

Men man kan ju också tillsammans bygga upp något, en förståelse, en tolkning, inte låsa sig alltför mycket initialt. Eller?

Det är väl det vi gör? Jag har svårt att förstå varför du - med bakgrund i detta - tar en sådan raljant utgångspunkt. Jag antar att det återigen handlar om implicita och explicita attityder, och de kommer vi inte kunna dryfta här med hänsyn till sakens natur.

Jag förstår nog inte riktigt vari det raljanta består i det du citerar ovan av vad jag skrivit.  Arn-diskussionen genljuder dock  i bakgrunden.

Jo, det stämmer nog. Och vi kommer nog inte längre än så, tror jag.

Vilka typer av konstnärer, experter, vetenskapsmän etc. inspirerar dig?

Den listan kan göras hur lång som helst. Ifall du är intresserad har jag postat lite grejer i tankar & känslor, och länkforumen om jag inte minns fel.

Mår jag och dem som liknar mig alltid bra av att höra talas om kändisar, eliter av olika slag? Vilka drömmar får liv, dör, när jag konfronteras med olika eliter?

Ja, det kan nog bara du ta reda på. Ledsen om jag gör dig besviken.

Besviken? Hur så?

Jag fick intrycket att du förväntade dig en massa svar. Jag kanske hade fel.

Du kan väl ställa samma frågor till dig som jag ställer i citatet ovan... Sedan kan vi jämföra våra svar och se om de har beröringspunkter. Svårare än så behöver det inte vara.

Jag sparar den diskussionen till ett annat tillfälle.

om de inbjuder en eller utesluter en har väl betydelse för om man inspireras eller ej...

Så kan de säkert vara. Jag har nog inte sett det på det sättet tidigare.

Kan vi över huvud taget skapa några värden och värdeskalor alls utan att göra jämföresler?

Nej, det tror jag inte. Men jag har hittills diskuterat inspiration, inte värderingar. Det finns en koppling där, och så långt tror jag du har en poäng.

[Kallekula]

Skön tråd på ett filosofiforum, skulle lika gärna kunna heta ordet för dagen "dnoabnrb" och så tusen inlägg senare så fortsätter det. Underbart.