Existerar den biologiska grunden för socialism?

[teoretikern]

text

Detta blir dessvärre ett litet snabbt svar och inte så uttömmande som jag skulle vilja.

Jag har inga direkta utopier. Skulle vara att minska antalet krig i så fall. Någon dröm om en värld där alla dansar i ring har jag inte.

Jag tror inte att hela folket kan deltaga i en trevlig diskussion om verklighetens måsten. Om någon socialism införs i Sverige, hoppas jag att det styre som genomför denna tyr sig åt marknadssocialismen, vilket innebär att arbetarna vid en viss fabrik är just sin fabrik trogen. Detta bejakar både socialismen och människans natur. Vad jag vet betyder inte denna lösning att alla arbetare i hela Sverige skulle vara lojala mot varandra, utan konflikter kommer att uppstå. Men det är bättre detta än att alla ska vara nöjda och att strategisk planering ska ske utefter någon "rättvisa" baserad på att envar arbetare har exklusiva, okränkbara rättigheter. När oljekällorna började så smått sina i sovjetiska Azerbadjan planerades att oljeutvinningen skulle läggas ned. Detta fick arbetarna där att protestera, för att i deras synvinkel skulle utvinningen fortsätta, därför att de hade rätt till arbete och diverse annat. Marknadssocialism skulle kanske medföra att sådana krav på arbeten där man gräver en grop och fyller igen dem inte skulle existera. Det beror på det socialistiska styret.

[Sceptisk]

borttaget

[Jbig]

Hejsan!

Ingen tripp till Vietnam, och någon bild på, åtminstone ett, av de fyra miljoner barn som drabbats av giftkriget  som USA förde för att försvara "friheten", sceptisk?

Kanske var väl utopiskt för en sverigedemokrat?  :wink:

MVH
bigj

[Avantgardet]

Vilka vilda slutsatser man kan dra och missionera för att utrota genom att begreppsligt förväxla kapitalisten för dess ideologiska förkämpar. (Angående ... ja, ni fattar)

Allt är inte svart-vitt, teoretikern. Det är trist, för du skulle kunnat åstadkomma mer fruktbara vinklingar på problematiken med lite nyanser, och mindre klumpiga kategorier, smidigare tankeverktyg. Kanske söka se utom ekonomin också, ett tvärvetenskapligt perspektiv. Det är ju just det som ger Marx sån tyngd, hans kontakt med verkligheten, han är heltäckande.

Eller vad fan, ska jag vara ärlig, så hade det räckt om du bara var mindre vinklad och mer vetenskaplig. Nån Marx blir du aldrig ändå, så det kanske var dumt av mig att ta upp.

[Xinea]

jaa...ska inte blanda mig mer i än nödvändigt..men socialism är väl när alla får lika mycket och kommunism när alla får enligt deras behov (behov kan vara väldigt olika) - och alla jobbar frivilligt och ger det bästa ...det är lång väg dit..

[teoretikern]

Vilka vilda slutsatser man kan dra och missionera för att utrota genom att begreppsligt förväxla kapitalisten för dess ideologiska förkämpar. (Angående ... ja, ni fattar)

Allt är inte svart-vitt, teoretikern. Det är trist, för du skulle kunnat åstadkomma mer fruktbara vinklingar på problematiken med lite nyanser, och mindre klumpiga kategorier, smidigare tankeverktyg. Kanske söka se utom ekonomin också, ett tvärvetenskapligt perspektiv. Det är ju just det som ger Marx sån tyngd, hans kontakt med verkligheten, han är heltäckande.

Eller vad fan, ska jag vara ärlig, så hade det räckt om du bara var mindre vinklad och mer vetenskaplig. Nån Marx blir du aldrig ändå, så det kanske var dumt av mig att ta upp.

Då ser vi fram emot en ordentlig lektion i vad Marx ansåg. Även om jag har några av hans verk framför mig. I Engels bok Ludwig Feuerbach och den klassiska tyska filosofins slut finner man även här liksom i andra skrifter uttalanden av Engels, vilka, om de skulle vara skrivna av Hayek, framkalla häftiga reaktioner från vänsterintellektuella, utalanden om "hatbrott" och "människoförakt" eller liknande. Saken är den att denne Ludwig var en tysk filosof vilken Engels recenserade. Han har inte lika blodig kritik mot Ludwig som Marks hade mot Proudhon eller Engels mot Eugen Dühring, men kritiken finns där. Denne Ludwig menar att det som behövs för att rädda världen och vilken är den rätta moralen är "kärleken", gränslös kärlek. Dessa ord skulle kanske vid en sammankomst av Vänsterpartiet framkalla insiktsfulla miner och instämmande nickanden. Engels kommenterar: "och detta i ett samhälle som är söndrat i klasser med diametralt motsatta intressen", och han fortsätter vidare att till och med inte bara klasser utan även under den tiden olika yrken kunde ha motsättningar. På vilket sätt skulle det kunna vara annorlunda så att vi kommer garanterat få se den "äkta socialismen"? Kommer den söndring mellan olika yrken vi ser idag i Sverige och annanstans någonsin övervinnas, så att "folket" någon gång i framtiden inser att de har ett och samma intresse? Jag ser ingen som helst sådan tendens.

Ludwigs kärleksbudskap hade alltså enligt Engels ingen som helst materiell grund under deras tid, men kommer den materiella grunden alls någonsin förändras till socialismens favör? Så man kan som en "vulgariserande stympare" syssla med att "fuska i materialism" (vilket emellertid Engels själv gjorde i en annan skrift), om man sprider socialistiska kärleksbudskap, när grunden för dessa inte alls existerar. Vänsterpartiet och andra intellektuella skulle aldrig uppskatta att lyssna på detta, de skulle säkert vilja få denna pinsamma fråga undanstökad snabbt om den hamnade som diskussionsunderlag hos dem en eftermiddag. "Rationell självbegränsning i förhållande till oss själva, och kärlek - jämt och ständigt kärlek! - i umgänget med andra, det är alltså den feuerbachska moralens grundregler, ur vilka alla andra härleder sig. ... Därmed har hans filosofi förlorat den sista resten av sin revolutionära karaktär, och det enda som återstår är den gamla visan: älsken varandra, fallen i varandras armar utan åtskillnad till kön och stånd - allmänt försoningsrus! Kort sagt. Det går med den feuerbachska moralteorin som med alla dess föregångare. Den är tillskuren för alla tider, alla folk, alla tillstånd, och just därför kan den aldrig och ingenstädes tillämpas."

Engels avslutar sin kritik mot denna filosof med kommentaren att inte ens "Feuerbachs spirituellaste formuleringar ... förmår dölja det magra och torftiga i denna handfull satser", liksom med orden: "Hurudan historiens gång än är, gör människorna sin historia på följande sätt: var och en fullföljer sina egna, medvetna syften, och resultaten av dessa många, i olika riktningar verkande viljor och deras mångfaldiga inverkan på yttervärlden är just historien." Det sista skulle återigen kunna vara skrivet av F. Hayek.

[Jbig]

Hejsan!

Backade sceptisk ur när kraven kom på bilder av åtminstone några av de många miljoner barrn som mördats och giftpesprutats av USA för att skydda "friheten" i Irak, Afghanistan, Vietnam, Laos, Kambodja, Colombia, Nicaragua, Guatemala, Palestina, Iran, Kuba, Japan, Korea, El Salvador, Panama, Honduras eller Mocambique för att ta några få exempel?
Sviktade modet hos vår sverigedemokrat månne?  :D

Vi undrar ävenledes huruvida våran teoretiker, och hans kamp mot de socialistiska väderkvarnarna, har hittat fler invinklingar där de däringa vildarna som i början dog till 60% i egna strider, där dödstalen sedan plötsligt jämställas med de halvruffiga kvarteren i New York?  :lol:

Men vi får i vart fall veta att Engels minnsan inte gillade kärleken i lika hög grad som Hayek! Ni vet den F A Hayek som myntade bland annat denna strof:

"Vi har ingen anledning att tro att beslut fattade av en majoritet präglas av den högre, överindividuella vishet som i viss mening återfinns i resultat frambringade av en spontan samhällsutveckling. I majoritetens beslut är det ingen idé att leta efter en sådan vishet. De måste snarare vara underlägsna de beslut som de intelligentaste medlemmarna av gruppen fattar efter att ha lyssnat till alla synpunkter. De blir resultatet av mindre noggranna funderingar och kommer på det hela taget att representera en kompromiss som inte tillfredsställer någon."

Men något mer om mannen som gav misshandeln av hustrun ett liberalt ansikte, Steven Pinker, får vi nog inte höra!  :lol:

F.ö. anser jag följande:

En ny grundlag för framtiden

En grundlag som tar demokratin på allvar, liksom ett samhälle för alla på allvar, bör ha en inriktning som tar hänsyn till alla människors grundläggande behov.

Dessa grundläggande behov tas till stor del redan hänsyn till genom den svenska grundlagen; såsom yttrandefrihet, tryckfrihet, mötesfrihet, organisationsfrihet och liknande friheter.

Den måste dock utökas med friheter/rättigheter till följande; rätt till mat, husrum och inkomst/arbete.

Dessutom måste det inskrivas i grundlagen att varje människa skall ha rätt till att leva i en omgivning med rent vatten, ren luft att andas, biologisk mångfald och frihet från kemikalier och andra medel som kan vara skadliga för både fortplantning och livsföring.

Måste något därmed bort ur grundlagen, så vore ett avlägsnande av äganderätten ett första steg bort från den fascistoida kultur som vi allt mer tvingas in uti av kapitalismen och dess megafoner, samhällssnackare och inte att förglömma - fotfolket, de duktiga idioterna!  :wink:

MVH
bigj

[Avantgardet]

Ha i åtanke att Engels och Marx var realister, och insåg att det skulle krävas en revolution. Inte alls helt olik den revolution som krävdes för att avskaffa livegenskapen och som liberaler brukar lovsjunga. Vad är de flyktingströmmar som vi ser idag, annat än en påminnelse om att detta är nära till hands?

Att proletariatet inte ser till sina egna intressen i den utsträckning som många hoppats på är inte konstigt med tanke på den starka fackliga rörelsen och liknande. Klasskampen måste ses i ett internationellt perspektiv, då den speglar kapitalets fördelning. Inte konstigare än så. Men visst fan är det tråkigt att n¨gra ska vara så gud förbannat snåla att det skall behövas en blodig revolution för att man inte ska fortsätta låta folk svälta ihjäl.

[teoretikern]

Hejsan!

Diskussionen har nu nått den klassiska  punkten vi kan kalla för "sagostunden", när de obehagliga känslorna måste kanaliseras i en viss riktining. Vid detta tillfälle framläggs de mest fantastiska sagor om vad personer sagt trots att en iakttagare behöver bläddra några sidor tillbaka för att se vad som stämmer. Vi får se förvrängningar, hohoanden och rentav en "rokard", att du inser att du haft fel men vänder på orden och försöker en svarande framstå att ha haft fel redan från början, trots att det är denna som framlagt obehagliga uppgifter för dig. Vi ser raljeranden om författare, vi ser förfalskningar och infantila ordlekar. Något liknande såg jag när jag arbetade i psykiatrin när en patient behövde svara på frågor om vad denne egentligen  handlat, gjort och sagt. Det är därför som bl a "Keynes var en modifiering av Heckscher-Ohlin", trots att herrarna inte har med varandra att göra; det är därför vi ser bl a en attack mot Paul Krugman och dennes bok Peddling Prosperity, vilken inte alls är ett brett högerangrepp på välfärdsstaten utan är en diskussion om makroekonomiska teorier. (Du visste för egen skull dessvärre inte att jag faktiskt har den boken, lika lite som du visste att jag har Bertil Ohlin och John Maynard Keynes  :P ) Tyvärr kan inte en debattör lösa detta beteende, utan du skulle få bäst hjälp av KBT.

Såhär ligger det egentligen till: Steven Pinker säger att män är pga könshormoner mer benägna att ta till våld. Detta påstående riktas mot genusteoretiker, vilka menar att män och kvinnor är psykologiskt sett egentligen millimeterlika och att våldtäkter är ett konspiratoriskt sätt att visa en makt över kvinnor. Men Pinker ifrågasatte att våldtäkt har med förnedring och makt att göra, när han sade att i amerikanska städer kan män skjuta varandra för ett par sneakers, så varför skulle helt plötsligt våldtäkter inte handla om att somliga män med våld helt enkelt skaffar sig det man vill ha? Han visade även att män överlag i västeuropa fantiserar inte alls om att förslava kvinnor, och att tester avslöjar att män uppskattar inte alls våldsporr. Detta står i strid mot genusteoretiker vilka anser att alla världens män sammansvurit sig mot alla kvinnor. Och han menade att våld mot kvinnor inte alls är självklart, i och med att somliga samhällen tolererar i hög grad kvinnoförtryck och -misshandel (mångkultur?  :lol: ) medan andra inte gör det.


Angående dina krav på samhället: visst, tyck på du, det har socialister gjort i över 200 år. Vi skulle kunna ändra Engels ord till följande:

"Rationell självbegränsning i förhållande till oss själva, och kärlek - jämt och ständigt kärlek! - i umgänget med andra, det är alltså den Jbigska moralens grundregler, ur vilka alla andra härleder sig. ... Därmed har hans filosofi förlorat den sista resten av sin revolutionära karaktär, och det enda som återstår är den gamla visan: älsken varandra, fallen i varandras armar utan åtskillnad till kön och stånd - allmänt försoningsrus! Kort sagt. Det går med den Jbigska moralteorin som med alla dess föregångare. Den är tillskuren för alla tider, alla folk, alla tillstånd, och just därför kan den aldrig och ingenstädes tillämpas."

[Zokrates]

Det räcker väl att se vad som  toppas i bloggstatistiken för att konstatera att sex säljer, mode och design ligger inte heller pyrt till. Vad kostar en social tillvaro idag?

Titel - Beskrivning Idag Genomsnitt Statistik
1 Sexnoveller - Läsarnas egna sexnoveller publicerade som en blogg, utan krusiduler. Du kan läsa, diskutera, och förstås publicera egna noveller.
Kategori: Sex 18286 31287.3
2 Skolarbeten - Skolarbete.nu är en samling av skolarbeten och uppsatser skrivna av elever i svenska skolor. Innehållet är indelat i ämnen så att det blir enklare dig att hitta.
Kategori: Kultur 18230 18944
3 BaraBen.com - Sveriges största supporterblogg med mer än 70 skribenter och miljoner av läsare per år.
Kategori: Kultur 9379 16322.9
4 Designa din blogg! - Bloggdesign och blogghjälp? - Designa din blogg, hjälper dig att designa just DIN blogg. Här finner du guider, tips och tricks av alla dess slag. Allt för att pimpa din blogg!
Kategori: Internet 6639 10189.6
5 Sexnoveller - En blogg om svenskarnas fantasier om sex, där besökarna lägger upp sina egna erotiska noveller.
Kategori: Sex 10401 9213.4
6 Lant - Lantlig inredning i bästa shabby chic stilen !
Kategori: Allmänt 5251 8665.3
7 Mickey J Barczyk - Mickey, som är snart 30, sitter hellre och skriver om udda händelser istället för vara ute och leta efter en fru.
Kategori: Allmänt 3893 7056.5
8 Svensson - Vänsterblogg skriven av en herre som är allt annat än medel-svensson
Kategori: Politik 4785 6848
9 Spets och snor - Om den vita lantliga romantiska inredningen i kombination med två små ständigt förkylda barn
Kategori: Underhållning 2970 6450.7
10 Emmas Designblogg - Dagliga uppdateringar av noga utvalda nyheter och sevärdheter inom design och inredning.
Kategori: Shopping 3731 5778.5
11 Collective - Mode och livsstil. Collective har tipsen, nyheterna och kollen.
Kategori: Nöje 3729 5696.9
12 Bimbo Boys Blogg - Följ med i en rosa bögs glittriga och dramatiska liv.
Kategori: Nöje 3319 5392.3

[Kallekula]

Du glömde det viktigaste; länkarna

[Reg]

Socialister vet att de måste övertyga eventuella lyssnare, och inför sig själva sväva runt i villfarelsen, att människor är "goda"

Socialisterna tror inte på att människan är god. Det är liberalerna som gör det. De tror att man kan nå ett naturligt balans så att allas behov uppfylls utan att reglera någonting, eftersom människan är god per se. Däremot tror socialister att man måste tvinga människan till solidaritet, då ingenting händer naturligt annars.

* anarkister har jag ingen aning om hur de beskriver människans natur, men anarkister är obetydliga som organisation

Anarkister, liksom liberaler, tycker att människans natur är god och därför att man inte behöver någon statlig inblandning. Skillnaden är att liberalerna är mindre extrema, då deras idéer rör bara den ekonomiska sfären.

att det finns inga som helst beteenden som bottnar i biologiska och genetiska skillnader.

Det verkar som om du har lite svårt med vissa begrepp, så kanske behïver du lite vidare förklaring. Feminismen förnekar inte människans biologisk natur, däremot ifrågasätter den varför vi borde försöka styra naturen. Om naturen är naturell så behöver den inte instängas i samhällets strukturer för att uppfyllas. Då är det inte farligt att låta människan vara fri att bestämma över sig själv. Dessutom är feministerna de bästa som finns för att klassificiera olika beteende beroende på hur manliga eller kvinnliga de är, och det finns ett stort antal som grundar sig på genetik och sådant.

Du behöver alltså inte försöka upplysa världen. Den står inte i mörkret och verkar kunna klara sig utan dig. Jag tror att världen hade upptäkt genetik innan din födelse, så du kan lugna dig.

Jag tycker dessutom att du borde hålla dig till en problematik i en inlägg. Försöker du beskriva socialismen och försöra grunderna på den? Eller försöker du beskriva själva människor och deras psykologi? I det sista fallet finns det psykologi forumet. Man borde försöka hålla isär idéer och människor, annars är det klart att du blir förvirrad och börjar få för många känslor av debatten. Psykologi borde hållas isär från en sådan diskussion. Därför är psykologi forummet separerad från det här.

Försök vara lite mer konsist också, det är svårt att läsa ett inlägg som sprider sig åt alla håll och som rör psykologi såväl som politik och bioolgi. Vad var din ursprungliga frågan? Handlar det om hur mycket biologi borde styra samhällets organisation? Handlar det om hur stor än andelen biologiska beteende inom människan? Är det bara en ifrågasättning om den naturliga grunden av godhet? Eller är det bara en allmän attack emot socialismen? Formulera en klar problematik snälla. Det går inte att inte veta vad man pratar om, och därför blir du förvirrad och börjar prata om allt möjligt, eg våldtäkt och sådant.

[Anders]

... Denne Ludwig menar att det som behövs för att rädda världen och vilken är den rätta moralen är "kärleken", gränslös kärlek. Dessa ord skulle kanske vid en sammankomst av Vänsterpartiet framkalla insiktsfulla miner och instämmande nickanden. Engels kommenterar: "och detta i ett samhälle som är söndrat i klasser med diametralt motsatta intressen", och han fortsätter vidare att till och med inte bara klasser utan även under den tiden olika yrken kunde ha motsättningar. På vilket sätt skulle det kunna vara annorlunda så att vi kommer garanterat få se den "äkta socialismen"? Kommer den söndring mellan olika yrken vi ser idag i Sverige och annanstans någonsin övervinnas, så att "folket" någon gång i framtiden inser att de har ett och samma intresse? Jag ser ingen som helst sådan tendens.
......

Nu har jag nog läst mindre Marx, Ludwig, Engels än de flesta här. Men här verkar åtminstone Marx och Engels vara några slags facit, vare sig man är röd eller blå, så det måste varit fråga om Jesus och hans farsa....

Utan veta ett smack om den här Ludwig, mer än det som Teoretikern skrev, när jag läser ovanstående tänker jag: "Ludwig pratar om en idevärd, ett mål", och Engels fattar inte det alls. Pol Pots Kambodja, Rwanda, Indien/Pakistan. Och ja, Jbig, Usa lite här och var. Och för all del det här mysiga manliga personlighetsdragen som Teoretikern beskriver sin första skur av info...

Inte fasen är vi goda, vare sig på nåt kommunistiskt eller kapitalistiskt, religiöst eller på nåt sätt alls. Men likväl tror jag benhårt på att kärleken som ide är vad världen behöver. Och den kan innebära att man delar med sig till sin nästa, likväl som att man unnar den framgångsrike en sin förmögenhet(men inte hans bitch till fruga och hans brats till ungar, där drar min kärlek gränsen...). Och att man kan gilla en person även om denne är en hedning. Eller för den delen en otrogen hund.

Likväl som viljan att tillsakansa sig egendom, och viljan att ge sin gener så juste race som möjligt är något som går tillbaka till den tid då vi män släpade hem de tillräckligt långhåriga kvinnorna efter oss, kånkande en knölpåk på axeln, så tror jag ändå att det har funnits nån slags fördel av att känna vänlighet och respekt mot nästan, och den förödelse som stambråken gett har ändå gett någon slags eftertankens klokhet.

Det kommer aldrig vara lätt för vårdbiträdet att höra läkarna gå förbi och självsäkert svänga sig med sitt fikonspråk. Lika lite som det vore lätt för läkaren att dela lika lön med vårdbiträdet efter 12-13 års utbildning och ansvaret för andras liv. Istmet från Fittja och Laila från Tensta kommer i vårt nuvarande Sverige aldrig att ha samma chans som Sebastian från Stocksund att komma in på Läkarlinjen, även om de förstnämnda är dubbelt så smarta, intelligenta och klarsynta som den sistnämnde. Fattigdomen fördras säkert enklare om den fördras av alla. Men kärleken måste vara smart nog att kunna gilla läget och hantera den värld den lever i.

[J R Auk]

Materialistisk historicism. Hur kan den se till "kärleken" som en strukturell räddare i nöden?

Frågan är väl vem man söker rädda också? Är det en själv eller världen. De två målen kräver olika ansatser.

[Jbig]

Hejsan!

Teoretikerns kamp går vidare, och ju mer han tenderar att avslöja sina tankegångar, ju fler tycks emotsäga hans teser. Själv nöjer vi oss med herr Pinker, det räcker mer än väl. Alltså han som påstod, med hjälp av en annan självutnämnd "nyskapare" (Divende), inom den psykologiska teori som säger att ju svårare du har för din politiske fiende - ju mer sjukdomar tillskriver du honom! Ho ho ho ho....

Det biologiska arvet – är det naturligt att slå sin fru?

Steven Pinker, ännu en av dessa mediefixerade och uppmärksamhetsivrande psykologerna, och professorerna, vid Harvarduniversitetet i USA, har författat en egen skrift –
”Ett oskrivet blad – och andra myter om människans natur”.
Han sammanfattar en mängd forskning inom bland annat neurovetenskap, evolutionspsykologi och genetik och är ganska entydig:
Det finns mycket som talar för att människors våldsbenägenhet är en del av vår natur, våra gener, snarare än någon social inlärning, menade han! Och att det minnsan inte alls råder några tvivel om att en del individer till sin natur är mer våldsbenägna än andra (vem förnekar förresten det?). Han tar männen som exempel. Han menar på att det egentligen är naturligt att slå sin fru!

Pinker menar att människan vid födseln inte alls är något oskrivet blad, som kan fyllas med det ena goda eller det andra onda. Vi är redan genetiskt programmerade med en mängd drifter och karaktärsdrag. Könsskillnaderna, inte bara de kroppsliga, är påfallande slår han fast. Däremot är skillnaderna mellan olika raser minimala, vilket han tvingas dra till med, för annars hade han legat fascismens budskap nära!
Män som grupp är exempelvis mer ”benägna på tillfällig och kravlös sex, är bättre på att tänka tredimensionellt och tolka konstruktionsritningar”, menar han på. Tja, vem förnekar det? Kvinnor å andra sidan har bättre ”djupseende”, hittar snabbare figurer, eller lösningar, som passar ihop och är snällare mot sina vänner!

Och när mister Pinker kommer in på våldet är det ingen tvekan om att männens biologiska arv gör dem mer benägna att ta till våld. Naturligtvis betyder inte biologin allt, men en hel del, menar Pinker. Moderna vetenskapsmän inom detta område är mer försiktiga, och påstår att den sociala daningen av en människa mestadels beror på vilket samhälle han växer upp i – biologin betyder en hel del, men vad gäller mäns maktvilja över kvinnor är den närmast helt och hållet socialt dirigerad, och bara till mindre del biologiskt ärvd. ......Minnsan...!

För om Pinker skulle ha rätt, att människan alls inte är mestadels ett oskrivet blad - hur kan man då alls förklara den utveckling som kan spåras tillbaks de sista 100 000 åren av mänskligt tillvaro?  :lol:

MVH
bigj