Varför fungerar inte socialdarwinismen rent vetenskapligt?

Politiska ideologier, ekonomiska strategier och lagfrågor.

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
Camilla
Inlägg: 447
Blev medlem: 12 aug 2004 16:33
Ort: Uppsala

Inläggav Camilla » 17 nov 2004 13:21

Stefan skrev:Socialdarwinismen är således inte en pseudovetenskap, utan en förkastlig normativ teori.


Ja, socialdarwinismen är en normativ teori och jag förkastar den.

Kalle skrev:De dåliga generna blir fler och fler, medan de bra försvinner.


Knappast. Om en viss sorts gener breder ut sig betyder det att just dessa är bra på att breda ut sig. De är alltså väldigt lyckade ut ett evolutionärt perspektiv.

Det är nog dags att säga lite mer om darwinismen. Evolutionsteorin är en deskriptiv teori som förutsätter två mekanismer, en kreativ och en destruktiv:

1. Mutationer - ökar den genetiska mångfalden.
2. Det naturliga urvalet - de gener som är bäst på att överleva har större chans att överleva. De andra har en tendens att försvinna. Minskar mångfalden.

Tillsammans kan dessa två mekanismer under gynnsamma omständigheter leda till att det sker en så kallad utveckling.

Jag rekommenderar att du läser på lite mer om evolutionsteorin. En bra bok är "Om arternas uppkomst" av Charles Darwin. En annan populär bok är "Den själviska genen" av Richard Dawkins.

Demokratin kan nog vara orsaken till det hyllande till svaghet och brister som idag genomsyrar varenda liten detalj i vårat samhälle. "Utspäda Lösningar" som du kallar det, är en oundivklig konskekvens när partierna kompromissar jämt och ständigt. Sossarna kommer dock stanna vid makten, när vi låter massans förtryck råda som vi gör idag. Man kan inte göra annat än att konstatera att Sverige (och hela världen) har behov av elitism och kanske också socialdarwinism.


Det är ett vida spritt missförstånd att evolutionsteorin handlar om de starkastes överlevnad. Inget kunde vara mer fel. Den handlar istället som sagt om att de som är bäst på att överleva har störst chans att överleva.

Fysisk styrka kan faktiskt vara en nackdel. Inom den mänskliga arten kanske hanarnas statistiskt sett större muskelstyrka främst är till för att imponera på honorna, ungefär som påfåglarnas fjädrar. I själva verket tror jag att överdriven styrka kan vara en nackdel eftersom den drar mer energi och kräver mycket protein för att upprätthållas. Eftersom de mänskliga honorna inte behöver extra muskler för att imponerar har de kanske en kroppsbyggnad som är mer anpassad till den faktiska livsförhållandena.

Vänligen
Kackerlackan Camilla

Kalle
Inlägg: 96
Blev medlem: 28 okt 2004 17:52
Ort: Hässelby
Kontakt:

Inläggav Kalle » 17 nov 2004 18:14

Hej Camilla,

Jag verkar både ha missförstått evolutionsteorin samtidigt som jag utryckte mig oklart. Men att erkänna sig okunnig är första steget till kunskap!

Man bör nog skilja ganska tydligt mellan socialdarwinism och eugenik. De kan enligt min mening närmast betraktas som motsatser till varandra.


Ja du har helt rätt, metoderna vill kanske i vissa fall nå samma resultat men går till väga på helt olika sätt. När jag tänker efter kommer jag fram till att det är eugenik jag stödjer, och inte socialdarwinism.

Att kackerlackor skulle vara en av de arter som är bäst på att överleva kan nog inte bestridas. På så sätt är de bättre människor, men med tillämpning av eugenik ville jag inte endast förbättra människans chans till överlevnad, utan också hjälpa oss att förbättra vår civilisation. En civilisation är inte nödvändig för vår överlevnad, men den imöjligör vetenskaplig forskning. Att nå längre och längre inom forskingsområdet möjligörs bara av en mäktigare och bättre civilisation.

Det är alltså främst fler framsteg inom vetenskap (och tillämpningar av vetenskapen på våran civilisation som bieffekt) som eftersträvas med eugenik. Kanske leder denna törst efter kunskap till våran undergång, och att det ur överlevnads synpunkt vore bättre att låta civilisationen förfalla och låta människan bli primitiv igen. Men samma genetiska mutationer som skapade vår civilisation, har också gett oss denna kunskapstörst och det är upprätthållandet av denna eviga jakt på kunskap som jag vill bevara. Man kan säga att jag bryr mig om människans "storhet". Först kommer människans överlevnad, sen kommer våran "storhet". Jag vill ha båda.

Om det är sant som du säger att judar har hög genomsnittlig intelligens så bör ju IQ-genomsnittet i Tyskland ha sänkts genom den förda politiken.


Det var någon forskare vid namn Lynn tror jag, som påstod att judarna i USA och Västeuropa hade 115 i IQ genomsnitt (det högst mätta i en folkgrupp). Hans undersökning visade dock att Judarna ifrån övriga världen inte alls vara lika genetiskt starka. Jag har inte sett fler undersökningar som stryker dessa slutsatser, så jag vet inte om de är 100 % sanna.



Nej, nej, nej.

När det gäller det som brukar kallas "kriminellt beteende" så var det ju ganska utbrett ända upp i samhällstoppen. En del av ledarna dömdes ju sedan i Nürnberg för brott mot mänskligheten. Må sedan vara att de själva hade ändrat lagarna i Tyskland så att en del av deras gärningar kanske inte var olagliga i formell bemärkelse när de utfördes.

Om det är sant som du säger att judar har hög genomsnittlig intelligens så bör ju IQ-genomsnittet i Tyskland ha sänkts genom den förda politiken.

Det kan ju heller knappast vara bra för folkhälsan att en massa människor mördades av godtyckliga anledningar och att en massa andra människor dog, invalidiserades eller fick psykiska skador p.g.a. kriget.


Nazityskland mörade, istället för att sterilisera, och kortsikigt skapade nog detta rädsla och obalans i samhället. Oetisk eugenik är alltså enligt mig inte särskilt effektiv. Om medborgarkvalitén i landet ökade (förutom då avsaknaden av intelligenta judar) så hade ju dock nazisternas slit någon effekt. Man kan tänka sig att etisk eugenik skulle förbättra genpoolens kvalité utan att skada och förstöra samhället såsom oetisk eugenik skulle göra.

Människornas största svaghet är nog förresten inte deras moral utan deras intelligens. Förutom att den höga intelligensen troligen kommer att leda till att mänskligheten förgör sig själv på ett eller annat sätt är den också till stor nackdel eftersom den drar så mycket energi och gör människan så beroende av goda livsomständigheter. Jämför med mer effektiva mekanismer som kackerlackor.


Intelligensen främjar civilisation, medan moral (åtminstone just nu) förgör civilisationen. Ett förgörande av civilisationen innebär ökade överlevnadschanser, medan forskingen däremot upphör. Som jag tidigare nämnt vill jag att forskingen fortsätter, och att våra kunskapsnivåer ska nå nya hödjer. Det kanske inte är särskilt förnufigt att se saken så, men som jag tidigare nämnt tror jag detta behov av kunskap är genetiskt betvingat.
Olika länders ledare bryr sig nog också om i alla fall deras länders "storhet" så att de skulle besluta sig för att förgöra civilisationen för att öka våran chans till överlevnad ter sig icke troligt. Snarare kommer det vara ett annat genetiskt forcerat behov, girigheten, som förgör oss. Den tillfälliga vinsten går före allt, och det är förmodligen därför våra ledare agerar på det sätt de gör idag.

Kalle skrev:
De dåliga generna blir fler och fler, medan de bra försvinner.


Knappast. Om en viss sorts gener breder ut sig betyder det att just dessa är bra på att breda ut sig. De är alltså väldigt lyckade ut ett evolutionärt perspektiv.


Om man med "bra" gener menar de gener som sprider sig bäst, kan man säga att de bra generna ökar. Om man istället menar att "bra" gener är de som ökar forskingen, minskar de. Det är en fråga om vad man tycker är viktigast.

Det är nog dags att säga lite mer om darwinismen. Evolutionsteorin är en deskriptiv teori som förutsätter två mekanismer, en kreativ och en destruktiv:

1. Mutationer - ökar den genetiska mångfalden.
2. Det naturliga urvalet - de gener som är bäst på att överleva har större chans att överleva. De andra har en tendens att försvinna. Minskar mångfalden.

Tillsammans kan dessa två mekanismer under gynnsamma omständigheter leda till att det sker en så kallad utveckling.

Jag rekommenderar att du läser på lite mer om evolutionsteorin. En bra bok är "Om arternas uppkomst" av Charles Darwin. En annan populär bok är "Den själviska genen" av Richard Dawkins


Jag har ingen större inblick i evolutionen egentligen fungerar, vi har bara precis börjat med genetik i skolan. "Om arternas uppkomst" ska jag läggas in i facket "böcker som ska läsas i framtiden".
I stora drag kan man ju dock säga att evolutionen är en process där de bäst anpassade och tursammaste arternas gener förs vidare. Civilisationens undergång kan då sägas vara ytterligare ett steg i evolutionen, men som tidigare nämnt vill jag inte att detta ska ske.

Det är ett vida spritt missförstånd att evolutionsteorin handlar om de starkastes överlevnad. Inget kunde vara mer fel. Den handlar istället som sagt om att de som är bäst på att överleva har störst chans att överleva.


Ja jag håller med. Starkt är något subjektivt.

Fysisk styrka kan faktiskt vara en nackdel. Inom den mänskliga arten kanske hanarnas statistiskt sett större muskelstyrka främst är till för att imponera på honorna, ungefär som påfåglarnas fjädrar. I själva verket tror jag att överdriven styrka kan vara en nackdel eftersom den drar mer energi och kräver mycket protein för att upprätthållas. Eftersom de mänskliga honorna inte behöver extra muskler för att imponerar har de kanske en kroppsbyggnad som är mer anpassad till den faktiska livsförhållandena.


Fysisk styrka var en ytterst viktig nödvändighet innan civilisationens uppkomst. Civilisationen uppkom för snabbt för att evolutionen skulle hinna med, och idag är vi inte alls byggda för den verklighet som vi lever i. Det genetiska behovet av att sprida avkomma är en mycket stark instinkt, och vi lägger ned mycket tid på att attrahera det motsatta könet. För 20 000 år sen byggde man upp muskelatur automatiskt, det var som sagt en nödvändighet för överlevnad. Idag sker uppbyggnadet av muskelatur manuellt, och görs bara för muskelaturen i sig. Det är egentligen inte särskilt förnuftigt ur civilisations-synpunkt men människan är dömd att lyda sina instinkter. Våra gener är inte anpassade för civilisationen. Men nu har vi chansen att se till att det blir så. Vi kan skräddarsy människor så de passar civilisationen, och se till att forskningen upprätthålls så länge som möjligt.

Angående att kvinnor är mer anpassade för civiliserat liv kan jag nog hålla med. Samlande av mat, sköt av hushåll och uppfostrande av barn är aktiviteter som är nödvändiga både under stenålder och civilisations-ålder.

Vänligen
Forskaren Kalle

ExNihilo
Inlägg: 32
Blev medlem: 03 jun 2004 16:28

Inläggav ExNihilo » 17 nov 2004 20:56

De som är bäst anpassade till sin omgivning överlever oftare och kan fortplanta, och de som är dåligt anpassade överlever mer sällan, så är det nu och så verkar det alltid ha varit.

Användarvisningsbild
archaxe
Inlägg: 1353
Blev medlem: 15 nov 2003 01:35

Inläggav archaxe » 17 nov 2004 21:26

De som är bäst anpassade för att överleva, överlever. Det är väl om något en tautologi.

Användarvisningsbild
Camilla
Inlägg: 447
Blev medlem: 12 aug 2004 16:33
Ort: Uppsala

Inläggav Camilla » 28 nov 2004 16:08

archaxe skrev:De som är bäst anpassade för att överleva, överlever. Det är väl om något en tautologi.


Nej, det är ett uttalande som kan vara felaktigt. Exempelvis om det är gudarna, ödet, stjärnorna eller någon annan auktoritet som bestämmer vem som ska överleva. Uttalandet är alltså ingen tautologi.

Darwinismen säger inte heller att de arter som är bäst anpassade för sin omgivning överlever utan bara att det är troligast att just de överlever. Evolutionsteorin är inte en särskilt strikt teori.

Vänligen
Camilla

Kalle
Inlägg: 96
Blev medlem: 28 okt 2004 17:52
Ort: Hässelby
Kontakt:

Inläggav Kalle » 28 nov 2004 17:54

Bah. Evolutionsteori hit och dit. Förstår fortfarande inte hur man kan stödja civilisationens undergång.

Användarvisningsbild
Camilla
Inlägg: 447
Blev medlem: 12 aug 2004 16:33
Ort: Uppsala

Inläggav Camilla » 28 nov 2004 21:07

Kalle skrev:Bah. Evolutionsteori hit och dit. Förstår fortfarande inte hur man kan stödja civilisationens undergång.


Vem förespråkar civilisationens undergång? Menar du mig?

Jag menar bara att människan kanske inte är en särkilt lyckad konstruktion sett utifrån ett evolutionärt perspektiv och att hon troligen inte kommer att finnas särskilt länge till. Fast man vet ju aldrig...

Vänligen
Camilla

Användarvisningsbild
hovnarr
Moderator
Inlägg: 2732
Blev medlem: 26 jul 2004 10:39
Ort: Början

Inläggav hovnarr » 29 nov 2004 12:59

Camilla skrev:
archaxe skrev:De som är bäst anpassade för att överleva, överlever. Det är väl om något en tautologi.


Nej, det är ett uttalande som kan vara felaktigt. Exempelvis om det är gudarna, ödet, stjärnorna eller någon annan auktoritet som bestämmer vem som ska överleva. Uttalandet är alltså ingen tautologi.


Ävern om det är en yttre makt som bestämmer vem som ska överleva, måste de "utvalda" då varit "bäst anpassade" i denna makts ögon. Kvittot på att man var bäst anpassad var just att man överlevde. Den som överlevde, överlevde, och överlevde han, då säger vi att han var bäst anpassad. Den som var bäst anpassad, var bäst anpassad.

Användarvisningsbild
PopJimmy
Inlägg: 2569
Blev medlem: 23 nov 2004 07:07

Inläggav PopJimmy » 29 nov 2004 13:15

Att tro på yttre auktioriteter är en rädsla. Man vill trycka in verkigheten i en modell.

Verkligheten ändrar sig hela tiden. Så varför trycka in den i en modell? Att försöka trycka in verkligheten i en modell är precis vad människor gjorde som skrev bibeln gjorde.

Se bara så mycket lidande och konflikter som uppstog från en lögn!

Alla konflikter uppstår från lögner!

Kalle
Inlägg: 96
Blev medlem: 28 okt 2004 17:52
Ort: Hässelby
Kontakt:

Inläggav Kalle » 29 nov 2004 16:51

Vem förespråkar civilisationens undergång? Menar du mig


Inte förespråkar du eugenik i varje fall. Jag undrar om du har min uppfattning att civilisationens undergång kan förhindras med eugenik?

Jag håller med om att människan inte är särskilt väl anpassad för att överleva särskilt länge i jämförelse med andra framgångsrika arter :).

Ävern om det är en yttre makt som bestämmer vem som ska överleva, måste de "utvalda" då varit "bäst anpassade" i denna makts ögon. Kvittot på att man var bäst anpassad var just att man överlevde. Den som överlevde, överlevde, och överlevde han, då säger vi att han var bäst anpassad. Den som var bäst anpassad, var bäst anpassad.


Ja så verkar det ju vara. Ett problem för evolutionsteori vid första anblick, men när man sedan får reda på att evolutiontsteorin inte säger att den starkaste överlever, märker man att så inte är fallet.

Man kan tänka sig att 2 arter lever på 2 olika kontinenter. Art 1 är överlägsen, och förökar sig något enormt, samtidigt som den lever i total harmoni i miljön på kontinent 1. Art 2 är ganska dåligt utrustad, och klarar sig knappt. En meteornedslag kan dock förgöra kontinent 1, och det var art 2 som överlevde.

Den art med de mest gynnsamma förhållandena överlever. Under facket förhållanden faller egenskaper, alla händelser osv.... Art 1 hade inte de mest gynsamma förhållanden (meteornedslaget) och överlevde därmed inte.

Att tro på yttre auktioriteter är en rädsla. Man vill trycka in verkigheten i en modell.


Vad menar du med yttre auktioriteter?

Verkligheten ändrar sig hela tiden. Så varför trycka in den i en modell?


Även om världen ändras, följer den fortfarande samma regler och är uppbyggd av få enkla determinstiska processer. En modell som förklarar reglerna, är även garderad emot förändring.

Hur står du i frågan om eugenik? Anser du att den svage bör förgöras till förmån för den starke? Att det svaga ska utrotas så att vår civilisation räddas? Eller anser du kanske att den svages död inte är nödvändig för civilisationens fortgång?

Användarvisningsbild
hovnarr
Moderator
Inlägg: 2732
Blev medlem: 26 jul 2004 10:39
Ort: Början

Inläggav hovnarr » 30 nov 2004 14:14

Kalle skrev:Ja så verkar det ju vara. Ett problem för evolutionsteori vid första anblick, men när man sedan får reda på att evolutiontsteorin inte säger att den starkaste överlever, märker man att så inte är fallet
.

Vet inte just om det är något problem. Det blir bara svårt att dra några ytterligare slutsatser från ett uttalande av typen "Den [attribut i superlativ] överlever".

Kalle skrev:Den art med de mest gynnsamma förhållandena överlever.


Tautologiresonemanget gäller här också, mutatis mutandis. Förhållandena anses som "gynnsamma" förutsatt att gjorde att arten överlevde. De förhållanden som gör att arten överlever, gör att arten överlever.

Användarvisningsbild
Tore
Inlägg: 614
Blev medlem: 09 apr 2004 21:16

Inläggav Tore » 30 nov 2004 15:25

Det centrala i evolutionsteorin är väl inte att den som är bäst lämpad att överleva överlever, utan att det finns en variation av egenskaper hos individerna i en population som kan gå i arv till avkomman och att egenskaper som gynnar individens överlevnad och fortplantning därför kommer att spridas i populationen med tiden. Det i sin tur är inte det minsta tautologiskt, men det är av allt att döma så det förhåller sig.

Användarvisningsbild
hovnarr
Moderator
Inlägg: 2732
Blev medlem: 26 jul 2004 10:39
Ort: Början

Inläggav hovnarr » 30 nov 2004 19:50

Tore skrev:egenskaper som gynnar individens överlevnad och fortplantning därför kommer att spridas i populationen med tiden


*Egenskaper som gynnar individens överlevnad och fortplantning = gynnsamma egenskaper
*kommer att spridas i populationen med tiden = kommer att överleva

Det är alltså de gynnsamma egenskaperna som kommer att överleva. Vad innebar det nu att vara gynnsam? Jo, att egenskapen gynnade överlevnad och fortplantning. Den egenskap som inte fick överleva, den kan vi helt klart säga att inte var gynnsam. Tautologi? Det verkar vara så, men många beskrivningar är det.

Stefan
Inlägg: 1926
Blev medlem: 01 jun 2004 01:17
Ort: Stockholm

Inläggav Stefan » 30 nov 2004 22:36

Tautologi = "Den som överlever, överlever"

Icke-tautologi = "Det finns en variation av egenskaper i alla arter"

Icke-tautologi = "Egenskaper förs vidare från generation till generation"

Dessa två icke-tautologier är dessutom knappast något som evolutionsteorin kom på, utan det var känt redan innan. Det är basic common sense, titta bara på människan att det finns en variation av egenskaper och att dessa förs vidare. Vad man upptäckt genom empirisk forskning är att de förändringar dessa mekanismer kan ge upphov till är större än man tidigare tänkte sig, att t o m nya arter kan bildas, osv. Detta tänkte man sig nog inte säg på medeltiden.

Vidare ställer jag mig väldigt frågande till tanken på att många beskrivningar är tautologier, även om jag har för mig att jag hört liknande saker förut. Tautologier säger ju oss ingenting som vi inte redan visste (om vi känner till de logiska lagarna, vill säga). Jag har svårt att tänka mig att naturvetenskapliga teorier bara består av upprepningar av de logiska lagarna.

Vidare är just det här med tautologi/icke-tautologi intressant. Quine menar att denna distinktion (den analytisk-syntetiska distinktionen) inte håller. Jag vill varmt rekommendera den uppsatsen, troligen 1900-talets mest inflytelserika: "Two Dogmas of Empiricism".

http://www.ditext.com/quine/quine.html

Om nån läser den så diskuterar jag den gärna.

Användarvisningsbild
Tore
Inlägg: 614
Blev medlem: 09 apr 2004 21:16

Inläggav Tore » 01 dec 2004 00:26

hovnarr skrev:*Egenskaper som gynnar individens överlevnad och fortplantning = gynnsamma egenskaper
*kommer att spridas i populationen med tiden = kommer att överleva

Det är alltså de gynnsamma egenskaperna som kommer att överleva. Vad innebar det nu att vara gynnsam? Jo, att egenskapen gynnade överlevnad och fortplantning. Den egenskap som inte fick överleva, den kan vi helt klart säga att inte var gynnsam. Tautologi? Det verkar vara så, men många beskrivningar är det.

Du får skilja på individens överlevnad och "egenskapens överlevnad". Det finns inget tautologiskt i att en egenskap som gynnar en individs överlevnad kommer att spridas vidare till andra individer i populationen. Det avgörande här är förstås att egenskapen är ärftlig, vilket vi empiriskt vet gäller många egenskaper, men långt ifrån alla.


Återgå till "Politik och samhälle"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 8 och 0 gäster