Är det rätt att döma för mord i sådana här fall?

[Jörgen]

Om nu pistolen hade klickat för Åke, som hade tänkt döda Stig, och Åke istället hade gått därifrån - några alternativer

1. Stig märkte inte av mordförsöket mot honom - inget vittne, inga bevis, mordhotet kvarstår dock mot - mordförsök har begåtts även om ingen vet om det.

2. Stig märker av mordförsöket - men det finns inga bevis, ty Åke sticker iväg och gör sig av med pistolen - mordhotet kvarstår nog - mordförsök har begåtts - skulle myndigheterna bry sig?
Det beror kanske på om Stig är en laglydig trebarnsfar, och därmed trovärdig (och värd att skyddas?), eller om Stig är en slusk, som skattemyndigheterna inte skulle sakna speciellt.

3. Stig märker av mordförsöket, och det finns även fler vittnen till händelsen - bara vittnesmål, men inga bevis, ty åter igen lyckades Åke smita iväg med pistolen.
Sannolikheten att myndigheter engagerar sig är större nu, men fortfarande påverkas det av om Stig är laglydig eller slusk.
Samma sak gäller de andra vittnen.

Kanske Stig är en snäll slusk som ibland hjälper gamla tanter över gatan, medans Åke egentligen är en mycket ful fisk, utan att myndigheterna känner till någon annan bild av honom än som den laglydige trebarnafadern... eftersom Åke brukar göra sig av med alla som kan vittna om den sanne Åke, vilket är skälet till att Stig måste dö...

Mordförsök borde nog straffas lika som faktiskt utförd mord, den som misslyckas med ett mord är ju bara mindre kompetent.

If you fail at first, then you try again... Go, Åke go!

[Justin Case]

Alla ni som argumenterat för att sjuksköterskan är skyldig till mord - till er vill jag be om ursäkt för att jag utformade mitt ursprungliga tankeexperiment lite vilseledande. Där framstod som att händelsen att patienten fick det dödliga ämnet B injicerat i sig orsakades av att sköterskan tänkt injicera det dödliga ämnet A i patienten. Om så vore fallet, skulle jag nog hålla med er som hävdat att sjuksköterskan är skyldig till mord. Men låt mig nu göra om tankeexperimentet som jag hade tänkt mig det:

Varje dag under flera år fram till mordförsöket ger sjuksköterskan dagligen injektioner till patienten. Ämnet B, som är en värdefull och relativt biverkningfri medicin för många patienter på avdelningen, står i det medicinskåp där sköterskan brukar hämta mediciner till patienten i vårt tankeexperiment. Risken, vilken dag som helst, för att sköterskan ska råka fylla sprutan till patienten i vårt tankeexperiment med ämnet B, är en på miljonen, varje dag. Ämnet B är dödligt endast för just denna patient, han är kraftigt allergisk mot ämnet B. Detta vet dock inte sjuksköterskan. Hade hon vetat det, hade risken varit ännu mindre än en på miljonen för att hon skulle råka ta ämne B av misstag. Nu är den en på miljonen. Och det är den - av samma skäl som den varje dag är det - även den den dag, då sköterskan bestämmer sig för att injicera ett dödligt ämne A i patienten. Risken för att hon av misstag ska ta ämnet B den dagen är alltså exakt lika liten som den är någon annan dag. Av detta följer att sköterskans intention att döda patienten inte var orsaken, eller ens en bidragande orsak, till att patienten dog. De två bara råkade sammanfalla.

Bör sjuksköterskan då dömas för mord?

Hennes uppsåt med injektionen var att döda patienten och injektionen dödade patienten.  

Låt oss se noggrannare på vad det första "injektionen" i den meningen syftar på för injektion. Det tycks mig syfta på injektionen av ämnet A. Det var den injektionen sjuksköterskan hade intentionen att ge, uppsåtet att ge. Sjuksköterskan hade inte någon intention att ge injektionen av ämnet B, och alltså inget morduppsåt att ge denna. Dura använder ordet "injektionen" två gånger i meningen ovan; det är oklart huruvida det båda gångerna är samma injektion som åsyftas eller inte. Det kan inte vara både samma och inte samma. Låt oss då undersöka båda möjligheterna en efter en. Anta att det första "injektionen" i meningen syftar på den injektion som visserligen utförs (injektionen av ämnet B) men som inte är den injektion sjuksköterskan hade uppsåt att ge (injektionen av ämnet A). Med denna tolkning av det första "injektionen" i Duras påstående är Duras påstående felaktigt. Det är helt enkelt inte sant att sjuksköterskan hade morduppsåt med injektionen, om "injektionen" syftar på "injektionen av ämnet B". Anta å andra sidan att det första "injektionen" istället syftar på "injektionen av ämnet A". Då är det första "injektionen" inte samma injektion som den injektion som åsyftas senare i samma mening: "...och injektionen dödade patienten", för den injektion som åsyftas där är injektionen av ämnet B.

Om Duras två användanden av ordet "injektionen" syftar på två olika injektioner, är det ungefär som om man skulle säga "hon hade intentionen att döda honom med gift, och därför ska hon dömas för mord för att av misstag ha råkat gå in i honom så att han ramlade och dog".

Om Duras två användanden av ordet "injektionen" syftar på en och samma injektion, är det som om man skulle säga "hon hade intentionen att döda honom, och hon kom att döda honom, därför ska hon dömas för mord". Inte heller det håller, eftersom den formuleringen öppnar för möjligheten att patientens död kanske inte alls orsakades av sjuksköterskans uppsåt att döda honom.

För övrigt är Johans jämförelse med den felvända yxan utmärkt!

I fallet med den felvända yxan orsakas mordet till avgörande del av en mordintention. I fallet med sjuksköterskan orsakas mordet inte till någon del av en mordintention.

[Justin Case]

Jörgen föreslår att misslyckade mordförsök bör bestraffas lika hårt som mord. För det första är det en helt annan fråga än den jag ställer; jag frågar om sjuksköterskan begår mord.

Men för all del, jag ska ge min reflektion på Jörgens förslag. Jag finner det spontant inte hållbart att bestraffa den som inte dödar någon - utan "bara" försöker mörda någon men misslyckas, och därmed "bara" (inte nödvändigtvis avsiktligt) skrämmer vederbörande rejält - lika hårt som den som dödar någon.

Om någon t.ex. bevisas ha försökt döda någon med voodoo, bör han/hon bestraffas lika hårt då som om han/hon skulle ha skjutit någon till döds? Det vore väl ganska orimligt. Ska rätten från fall till fall göra en bedömning av hur sannolikt olika mordförsök leder till döden för det tilltänkta mordoffret? Problemet är ju att om det tilltänkta mordoffret överlevde, går det inte att säga att "det var stor sannolikhet för att mordet lyckades" längre; sannolikheten för att det tilltänkta mordoffret dött är ju då noll, eftersom han/hon bevisligen rör på sig. Eftersom sannolikheten för att det tilltänkta offret dött är noll, kunde mordförsöket lika gärna ha varit ett mordförsök med voodoo som enda metod. Och jag tror inte vi vill att någon ska sitta på livstid för att ha stuckit nålar i en docka, hur uppriktigt och starkt vederbörande än var övertygad om att den handlingen skulle få det tilltänkta offret att dö.

Till saken hör att man i en rättsmedicinsk undersökning inte nödvändigtvis behöver klassas som allvarligt psykiskt störd bara för att man tror på voodoo, och man behöver nog inte heller nödvändigtvis klassas som allvarligt psykiskt störd på grund av sin tro på voodoo för att slippa fängelsestraff för "mordförsök genom voodoo". Åtskilliga i övrigt välfungerande människor tror på voodoo och liknande. Större delen av mänskligheten verkar ju vara öppna för förekomsten av övernaturliga fenomen minst lika märkliga som voodoo, t.ex. jungfrufödsel, påvattnetpromenader, själavandring etc.

Alltså: mordförsök kan inte rimligen bestraffas lika hårt som mord, av bland annat det skälet att det uppenbarligen var mindre sannolikt att det tilltänkta mordoffret skulle dö när ett mordförsök misslyckats än när ett mordförsök lyckats. En mördare är bevisligen farligare än någon som aldrig begått ett mord utan som bara misslyckats med att begå ett mord. Därför bör straffet vara därefter, för att avskräcka folk särskilt mycket från att mörda.

Någon kanske invänder att den som försöker mörda någon inte väljer själv att misslyckas när han/hon misslyckas. Men det stämmer nog inte helt. En som vill mörda någon kan välja att vara extremt noggrann eller mindre noggrann i sin planering av mordet. En mordplan som misslyckats var - statistiskt sett, även om det naturligtvis finns en massa undantag - troligen mindre noggrann (eller mindre intelligent etc.) än vad ett genomfört mords planering var. Det är ett skäl att bestraffa det genomförda mordet hårdare än det misslyckade mordförsöket.

Ett annat, kanske viktigare, skäl att inte bestraffa mordförsök så hårt är att förbudet mot mordförsök faktiskt är en inskränkning av friheten att överhuvudtaget tänka vad man vill. Det är en form av tankeförbud, något som alltid riskerar öppna för ett ursprårat Orwellsamhälle. Varför skulle man inte ha rätt att tänka vad man vill, så länge man inte skadar eller dödar någon annan? Räcker det inte med att bara bestraffa sådant som faktiskt bevisligen skadat eller dödat någon? Jag håller helt med om att om någon blir utsatt för mordförsök och blir varse det och därför lider som en följd av mordförsöket, ska mordförsökaren straffas. Men straffet måste väl då rimligen stå i proportion till skadan. Man lider nog inte lika mycket av rädslan av att veta att någon försökt mörda en som vad ens anhöriga sammantaget skulle lida av sorg om man verkligen blev mördad. Där finns en väsentlig gradskillnad tror jag.

Slutligen: Jörgens ciderliknelser är bra försök, men de är förrädiska eftersom de handlar om långt mildare brott än dödande injektioner som i mitt tankeexperimet. Det är därför tveksamt om jämförelser mellan att servera god cider (eller langa cider) och att injicera dödande gift blir rättvis. Dessutom haltar Jörgens ciderliknelser i och med att det är mer sannolikt att man tar fel på äppelcider och päroncider än att man tar fel på cider och någon väldigt annorlunda dryck, t.ex. vatten eller jordgubbsyoghurt. I mitt tankeexperiment förutsattes det inte på något sätt att sjuksköterskan löpte större risk att av misstag råka fylla sprutan med ämnet B än att av misstag råka fylla den med något helt ofarligt ämne C. Det bara råkade bli så att hon fyllde den med ämnet B.

[kWee]

Justin om hon fyllt sprutan med fel ämne, inte märker väl hon det om planen fullföljes?(till en början) Hennes uppsåt går ju i uppfyllelse.
Om hon däremot har gått runt med mordtankar och av misstag lägger i ämne b , var det ju inte en del av hennes intention(att patienten skulle dö med just den injektionen), eller med andra ord en olyckshändelse.

Det hela ligger i om hon bestämt sig för att mörda och mördar.

Eller tänkt på att mörda och fortsätter som vanligt och tabbar sig med medicineringen.

Jag tycker det är en väsentlig skillnad, men naturligtvis Justin har du en mycket bra poäng i detta. Visar helt enkelt hur vi ser på Skuld .

Jag startade en tråd om Lag o. Ordning vilket jag hoppades du skulle ge din syn på.
Berör helt samma ämne om skuldbördan i olika fall, som tur är har vi inte ännu tankeläsning på Polisens agenda.

[Benjie]

Alla ni som argumenterat för att sjuksköterskan är skyldig till mord - till er vill jag be om ursäkt för att jag utformade mitt ursprungliga tankeexperiment lite vilseledande. Där framstod som att händelsen att patienten fick det dödliga ämnet B injicerat i sig orsakades av att sköterskan tänkt injicera det dödliga ämnet A i patienten. Om så vore fallet, skulle jag nog hålla med er som hävdat att sjuksköterskan är skyldig till mord. Men låt mig nu göra om tankeexperimentet som jag hade tänkt mig det:

Varje dag under flera år fram till mordförsöket ger sjuksköterskan dagligen injektioner till patienten. Ämnet B, som är en värdefull och relativt biverkningfri medicin för många patienter på avdelningen, står i det medicinskåp där sköterskan brukar hämta mediciner till patienten i vårt tankeexperiment. Risken, vilken dag som helst, för att sköterskan ska råka fylla sprutan till patienten i vårt tankeexperiment med ämnet B, är en på miljonen, varje dag. Ämnet B är dödligt endast för just denna patient, han är kraftigt allergisk mot ämnet B. Detta vet dock inte sjuksköterskan. Hade hon vetat det, hade risken varit ännu mindre än en på miljonen för att hon skulle råka ta ämne B av misstag. Nu är den en på miljonen. Och det är den - av samma skäl som den varje dag är det - även den den dag, då sköterskan bestämmer sig för att injicera ett dödligt ämne A i patienten. Risken för att hon av misstag ska ta ämnet B den dagen är alltså exakt lika liten som den är någon annan dag. Av detta följer att sköterskans intention att döda patienten inte var orsaken, eller ens en bidragande orsak, till att patienten dog. De två bara råkade sammanfalla.

Bör sjuksköterskan då dömas för mord?

Hennes uppsåt med injektionen var att döda patienten och injektionen dödade patienten.  

Låt oss se noggrannare på vad det första "injektionen" i den meningen syftar på för injektion. Det tycks mig syfta på injektionen av ämnet A. Det var den injektionen sjuksköterskan hade intentionen att ge, uppsåtet att ge. Sjuksköterskan hade inte någon intention att ge injektionen av ämnet B, och alltså inget morduppsåt att ge denna. Dura använder ordet "injektionen" två gånger i meningen ovan; det är oklart huruvida det båda gångerna är samma injektion som åsyftas eller inte. Det kan inte vara både samma och inte samma. Låt oss då undersöka båda möjligheterna en efter en. Anta att det första "injektionen" i meningen syftar på den injektion som visserligen utförs (injektionen av ämnet B) men som inte är den injektion sjuksköterskan hade uppsåt att ge (injektionen av ämnet A). Med denna tolkning av det första "injektionen" i Duras påstående är Duras påstående felaktigt. Det är helt enkelt inte sant att sjuksköterskan hade morduppsåt med injektionen, om "injektionen" syftar på "injektionen av ämnet B". Anta å andra sidan att det första "injektionen" istället syftar på "injektionen av ämnet A". Då är det första "injektionen" inte samma injektion som den injektion som åsyftas senare i samma mening: "...och injektionen dödade patienten", för den injektion som åsyftas där är injektionen av ämnet B.

Om Duras två användanden av ordet "injektionen" syftar på två olika injektioner, är det ungefär som om man skulle säga "hon hade intentionen att döda honom med gift, och därför ska hon dömas för mord för att av misstag ha råkat gå in i honom så att han ramlade och dog".

Om Duras två användanden av ordet "injektionen" syftar på en och samma injektion, är det som om man skulle säga "hon hade intentionen att döda honom, och hon kom att döda honom, därför ska hon dömas för mord". Inte heller det håller, eftersom den formuleringen öppnar för möjligheten att patientens död kanske inte alls orsakades av sjuksköterskans uppsåt att döda honom.

För övrigt är Johans jämförelse med den felvända yxan utmärkt!

I fallet med den felvända yxan orsakas mordet till avgörande del av en mordintention. I fallet med sjuksköterskan orsakas mordet inte till någon del av en mordintention.

Poängen  ligger i lyckades i sitt uppsåt eller ej..
Om uppsåtet fanns men icke korrekt visshet, är det inget mord, utan bara en klant som "råkade" få sin dröm uppfylld ..dvs  fått död på en  patient hon ville se död!

Mer är det inte till saken.

Hon.. var det en honlig sjuksköterska eller manlig?

Benjie

[Justin Case]

Justin om hon fyllt sprutan med fel ämne, inte märker väl hon det om planen fullföljes?(till en början)

Nej, men varför skulle det spela roll?

Hennes uppsåt går ju i uppfyllelse.

Du skriver "hennes uppsåt går ju i uppfyllelse"; det är det jag ifrågasätter om det verkligen gör. Om sjuksköterskan av misstag råkar gå in i patienten, så att patienten ramlar omkull och slår sig svårt och dör, efter att sjuksköterskan utsatt patienten för ett misslyckat sprutmordförsök, kan man då säga att "hennes uppsåt går i uppfyllelse"? Det är kanske en smaksak. Men i ett sådant fall kan hon inte dömas för mord, tror jag. Min fråga är då varför hon ska dömas för mord när patienten dör av en annan, även den av sjuksköterskan icke uppsåtligt orsakad, anledning, nämligen ämnet B som hon inte visste var giftigt för patienten.

En anledning till att morduppsåt hos gärningsmannen är ett nödvändigt villkor för att han/hon ska kunna dömas för mord är väl rimligen att det underförstått förutsätts föreligga ett orsakssamband mellan morduppsåtet och offrets död. Något sådant orsakssamband föreligger inte i det fall jag beskrivit.

Anta att du och jag spelar ett parti schack och att du vid ditt 40:e drag säger schack matt. Anta att det inte är schack matt, men att jag uppfattar ställningen som schack matt och helt missar att jag faktiskt har en utväg. Vi avslutar partiet, båda två i tron att jag blev schack matt. Frågan är: vilken är den mest relevanta frågan: huruvida du vann partiet, eller huruvida du satte mig schack matt? Du kanske vann partiet, eftersom jag trodde att jag förlorade och kanske därmed förlorade. Men du satte mig inte schack matt. Det är inte självklart vilket av dessa två som är det mest relevanta (huruvida du verkligen satte mig schack matt eller huruvida man kan säga att du vann).

Liksom det är tveksamt om man kan säga att din plan att sätta mig schack matt fullföljdes, är det tveksamt om man kan säga att sjuksköterskans plan att mörda patienten fullföljdes. Visst, patienten dog, men på grund av ett misstag, inte på grund av att sjuksköterskans uppsåt orsakade det.

Om hon däremot har gått runt med mordtankar och av misstag lägger i ämne b , var det ju inte en del av hennes intention(att patienten skulle dö med just den injektionen), eller med andra ord en olyckshändelse.

Det hela ligger i om hon bestämt sig för att mörda och mördar.

Det är det som är frågan.

Eller tänkt på att mörda och fortsätter som vanligt och tabbar sig med medicineringen.

Hon har inte bara tänkt på att mörda, utan försöker mörda. Det är bara det att hennes försök att mörda inte uppenbart var en självklar orsak till patientens död. Risken för att hon skulle råka fylla sprutan med det dödliga ämnet B var inte högre än vanligt bara för att hon tänkte fylla sprutan med ett dödligt ämne (A). Det bara råkade sammanfalla att hon just när hon tänkte mörda med ämnet A råkade ta ämnet B.

Jag startade en tråd om Lag o. Ordning vilket jag hoppades du skulle ge din syn på.

Gjort!

Berör helt samma ämne om skuldbördan i olika fall,

Ganska annorlunda fråga som jag uppfattar det.

som tur är har vi inte ännu tankeläsning på Polisens agenda.

Polisen vill självklart gärna få börja använda teknologi för tankeläsning så snart som möjligt, och sådan är redan under utveckling och långt kommen.

[Justin Case]

Hon.. var det en honlig sjuksköterska eller manlig?

Honlig. Det är så fullt av manliga brottslingar i filosofiska tankeexperiment, så jag tyckte det kunde vara dags för en kvinnlig.

[Dura M]

Hennes uppsåt med injektionen var att döda patienten och injektionen dödade patienten.  

Låt oss se noggrannare på vad det första "injektionen" i den meningen syftar på för injektion.

Vad jag syftar på är den konkreta handlingen, att sjuksköterskan sätter en spruta i patientens arm och tömmer den i hans blodbana. Detta är injektionen jag talar om. Vilket dödligt gift hon har fyllt sprutan med är ovidkommande för mitt resonemang. Men visst, det vore roligt att följa en rättegång där någon faktiskt försökte sig på det försvaret: "Herr domare! Jag yrkar på frikännande dom eftersom mitt uppsåt var att döda offret med en kula av märke A, inte med en kula av märke B som jag av misstag hade laddat pistolen med!"

[Jörgen]

Eller att sjuksköterskan valde rätt gift
- men stack sprutan i fel arm, eller i armen av fel patient...

[kWee]

Du skriver "hennes uppsåt går ju i uppfyllelse"; det är det jag ifrågasätter om det verkligen gör. Om sjuksköterskan av misstag råkar gå in i patienten, så att patienten ramlar omkull och slår sig svårt och dör, efter att sjuksköterskan utsatt patienten för ett misslyckat sprutmordförsök, kan man då säga att "hennes uppsåt går i uppfyllelse"? Det är kanske en smaksak. Men i ett sådant fall kan hon inte dömas för mord, tror jag. Min fråga är då varför hon ska dömas för mord när patienten dör av en annan, även den av sjuksköterskan icke uppsåtligt orsakad, anledning, nämligen ämnet B som hon inte visste var giftigt för patienten.

Nej klart att hon/han inte kan dömas för att ha stjälpt en person(i den händelse du skrev). Vad som dryftas som jag förstått det är att hon i samband med ett mordförsök misslyckas men lyckas ändå. Är inte resultatet då av hennes mordförsök att det lyckades?

En anledning till att morduppsåt hos gärningsmannen är ett nödvändigt villkor för att han/hon ska kunna dömas för mord är väl rimligen att det underförstått förutsätts föreligga ett orsakssamband mellan morduppsåtet och offrets död. Något sådant orsakssamband föreligger inte i det fall jag beskrivit.

Men visst ligger samband spruta och det planerade mordet,förutsatt naturligtvis att juryn oxå har den text vi just läst(vilket ju betyder att hon/han kanske slipper undan). Hade du skrivit att sköterskan tänkt på att mörda patienten och en dag tabbar sig i jobbet med medicinerna, är det ju redan annorlunda.

Om jag menar döda någon genom att köra över denne någon. Missar personen när jag kommer i 150 knyck,bromsar backar tillbaka och i samband med att jag backar tillbaka kör över denne person. jag hade ju dock menat köra över denne i framåtkörande riktning men eftersom jag missade och menade ta ny fart,är jag då oskyldig?
Visst var det en olycka men trots allt den slutliga summan är ju densamma.

Anta att du och jag spelar ett parti schack och att du vid ditt 40:e drag säger schack matt. Anta att det inte är schack matt, men att jag uppfattar ställningen som schack matt och helt missar att jag faktiskt har en utväg. Vi avslutar partiet, båda två i tron att jag blev schack matt. Frågan är: vilken är den mest relevanta frågan: huruvida du vann partiet, eller huruvida du satte mig schack matt? Du kanske vann partiet, eftersom jag trodde att jag förlorade och kanske därmed förlorade. Men du satte mig inte schack matt. Det är inte självklart vilket av dessa två som är det mest relevanta (huruvida du verkligen satte mig schack matt eller huruvida man kan säga att du vann).

För mig är den slutgiltigt viktiga saken huruvida du är/var i schackmatt .
Om det hjälper oss?

Hon har inte bara tänkt på att mörda, utan försöker mörda. Det är bara det att hennes försök att mörda inte uppenbart var en självklar orsak till patientens död. Risken för att hon skulle råka fylla sprutan med det dödliga ämnet B var inte högre än vanligt bara för att hon tänkte fylla sprutan med ett dödligt ämne (A). Det bara råkade sammanfalla att hon just när hon tänkte mörda med ämnet A råkade ta ämnet B.

Exakt, har då medlet någon betydelse?

Polisen vill självklart gärna få börja använda teknologi för tankeläsning så snart som möjligt, och sådan är redan under utveckling och långt kommen.

Vill inte ha en framtid med sådant som i filmen "Minority Report" liknande.Tankeläsande snut som förhindrar människors fantasier...jag vet filmen är baserad på att visionerna var sanningar. Men om snuten läser ens tankar vore väl alla inlåsta

Vet inte om dethär gjorde dig eller mig klokare men jag försöker

[Liam]

Jag tycker att det beror på vad ämne B är för något, och hur smart sköterskan är. Jag menar om ämne B är något som patienten råkar vara alergisk mot (utan att personalen vet det) kan hon förmodligen slippa undan med tjänstefel eller något.

Men om ämne B är ett dödligt gift så är det självklart att hon borde straffas för mord.

[Justin Case]

Jag tycker att det beror på vad ämne B är för något, och hur smart sköterskan är. Jag menar om ämne B är något som patienten råkar vara alergisk mot (utan att personalen vet det)

Så är det.

Under åren före mordförsöket ger sjuksköterskan patienten injektioner med mediciner varje dag, alltid helt utan morduppsåt, och löper varje dag en risk på en på miljonen att råka ta fel och istället för att fylla sprutan med rätt medicin råka fylla sprutan med ämne B, som visserligen är ofarligt för alla andra patienter, men som, utan att sjuksköterskan vet det, är dödligt för patienten i tankeexperimentet eftersom han är dödligt allergisk mot det.

Den dag hon bestämmer sig för att fylla sprutan med ämne A, som hon vet är dödligt, råkar hon fylla sprutan med ämne B, som hon som sagt inte vet är dödligt för patienten. Emellertid är denna sjuksköterska så noggrann av sig att sannolikheten, för att hon inför en injektion ska råka fylla en spruta med ett annat ämne än hon avsett, vid varje injektionstillfälle är en på miljonen. För att göra tankeexperimentet ytterligare lite mer intressant kan vi säga att chansen för att sjuksköterskan ska råka fylla sprutan med ämne B visserligen var exakt en på miljonen både morddagen och vilken annan dag som helst under de gångna åren, men att orsaken till att den är ens så mycket som en på miljonen på morddagen är att hon blir nervös för att hon ska mörda, medan orsaken till att motsvarande risk att ta fel ämne andra dagar är ens så mycket som en på miljonen istället är att hon till vardags inte är hundraprocentigt engagerad i sitt jobb utan ibland tänker på annat. Sitt mordförsök är hon hundraprocentigt engagerad i. Det råkar alltså vara så att den brist på koncentration som till vardags kan få sjuksköterskan att ta fel ämne är som bortblåst morddagen, men i gengäld ersatt av en nervositet som, även den, får effekten att sannolikheten för att sprutan av misstag ska bli fylld med ämnet B är en på miljonen. Det ska hur som helst betonas att risken för att sprutan ska komma att innehålla ämnet B inte är ett dugg större på morddagen än vad motsvarande risk varit var och en av de hundratals föregående dagar som sjuksköterskan gett patienten i fråga sprutor.

Att jämföra sjuksköterskans handling med mord med bakvända yxor, påkörning genom backning med bil och serverande av äppelcider håller inte; detta av nyss nämnda skäl.

För att exempelvis liknelsen med den felvända yxan ska kunna vara rättvis, måste man göra om den radikalt, förslagsvis på följande sätt. Anta att A, en skogshuggare, varje dag i ett år brukat svinga en yxa omkring sig, där kollegan B brukar stå. A gör detta i ren tanklöshet, helt utan uppsåt att skada eller döda B. Han svingar yxan alltid med baksidan före. Hans svingande av yxan gör att risken för att B av misstag ska bli träffad med dödlig utgång är en på hundra varje arbetsdag. Anta att B emellertid än så länge varje gång haft turen att råka böja sig ned just när yxan kom farande, så att B aldrig kommit till skada av A:s ovana. B har aldrig ens lagt märke till A:s yxsvingande.

Men så en dag bestämmer sig A för att mörda B och bestämmer sig därför för att för en gångs skull svinga yxan med spetsen framåt för att klyva B:s skalle. Dock blir det så att A:s arm av ren vana, av rent muskelminne, skickar yxan i precis samma bana som alltid, så att den rör sig på precis samma sätt den här gången som alla dagar hittills. Vinkeln, farten, hur yxan är vänd (det vill säga bakvänd), allt är på nanometern identiskt med hur det gått till varje dag i ett helt år. Risken för att B ska bli dödad är alltså denna dag inte större än normalt bara för att A den här gången svingar yxan med uppsåtet att döda B. Dock råkar B den här gången av någon anledning inte böja sig ned, utan får baksidan av yxan i huvudet och dör.

En jury skulle kanske döma för mord, men då undrar jag om det inte till viss del är för att de gjort sig skyldiga till missförståndet att risken för att B skulle dö skulle ha ökat av att A den här dagen hade ett morduppsåt (något den alltså inte gjorde). Om en jury gör det misstaget, och dömer baserat på det, blir det en felmotiverad dom.

[Zokrates]

Jag tar en liknelse här på ditt dilemma.

Nisse tänker döda Åke med ett nackskott, han skuggar honom ut på stan och väntar på rätt tillfälle, vid ett övergångsställe råkar de hamna intill varandra och av en händelse så råkar Nisse snubbla, observera, detta är en ren olyckshändelse och hörde inte till mordplanen, varpå han träffar Åkes kropp vilket får Åke att ta ett steg ut i gatan varpå en buss träffar Åkes skalle med en fart av 50 km/timme vilket leder till att Åkes skalle krossas, hjärnan flyger iväg och träffas av en mötande bil i samma hastighet som bussen, varefter hjärnsubstansen sprids över ett större område. Åke är garanterat hjärndöd, inom ett par minuter har även Åkes kropps hjärta slutat att slå. Vittnen intill intygar att en man snubblade, träffade personen som for ut i gatan, blev påkörd av en buss.

Nu till det tråkiga, Nisse hamnar i chock och berättar för anländande polis om sina planer, han säger följande. Jag hade planerat att döda honom, men en olycka hann förekomma mig.

Det som Nisse kan dömas för i detta fallet är att ha planerat att döda Åke,
ALLTSÅ FÖRBEREDELSE TILL MORD.
Här har vi att ta hänsyn till följande, 1. Nisse har införskaffat ett skjutvapen 2. Han har planerat sitt brott genom förberedelser och ämnar begå ett mord. 3. Sannolikheten för att Nisse skulle lyckas genomföra sina planer, dvs mörda Åke.
Däremot kan han inte dömas för att ha mördat Åke, då Åke bevisligen dog av en olycka.

Hade Nisse däremot tigit om sin mordplan, hade han endast kunnat dömas för vapeninnehav förutsatt att vapnet upptäckts.

[Justin Case]

Du skriver "hennes uppsåt går ju i uppfyllelse"; det är det jag ifrågasätter om det verkligen gör. Om sjuksköterskan av misstag råkar gå in i patienten, så att patienten ramlar omkull och slår sig svårt och dör, efter att sjuksköterskan utsatt patienten för ett misslyckat sprutmordförsök, kan man då säga att "hennes uppsåt går i uppfyllelse"? Det är kanske en smaksak. Men i ett sådant fall kan hon inte dömas för mord, tror jag. Min fråga är då varför hon ska dömas för mord när patienten dör av en annan, även den av sjuksköterskan icke uppsåtligt orsakad, anledning, nämligen ämnet B som hon inte visste var giftigt för patienten.

Nej klart att hon/han inte kan dömas för att ha stjälpt en person(i den händelse du skrev). Vad som dryftas som jag förstått det är att hon i samband med ett mordförsök misslyckas men lyckas ändå. Är inte resultatet då av hennes mordförsök att det lyckades?

Nej, det är inte vad som dryftas. Vad som dryftas är varför det inte skulle ha betydelse för brottsrubriceringen att det faktum att sjuksköterskan hade morduppsåt faktiskt inte orsakade någon nettoökning av sannolikheten för att offret skulle dö jämfört med om hon inte hade haft morduppsåt. Om det faktumet inte har någon betydelse för brottsrubriceringen, innebär det, som jag ser det, att man anser att blotta intentionen att mörda, även när denna intention inte ökar risken för att det tilltänkta offret ska dö jämfört med om det inte föreligger någon intention att mörda, ska kunna göra att man ska dömas för mord. Det finner jag i så fall märkligt.

En anledning till att morduppsåt hos gärningsmannen är ett nödvändigt villkor för att han/hon ska kunna dömas för mord är väl rimligen att det underförstått förutsätts föreligga ett orsakssamband mellan morduppsåtet och offrets död. Något sådant orsakssamband föreligger inte i det fall jag beskrivit.

Men visst ligger samband spruta och det planerade mordet,förutsatt naturligtvis att juryn oxå har den text vi just läst(vilket ju betyder att hon/han kanske slipper undan). Hade du skrivit att sköterskan tänkt på att mörda patienten och en dag tabbar sig i jobbet med medicinerna, är det ju redan annorlunda.

Se mitt föregående inlägg.

Om jag menar döda någon genom att köra över denne någon. Missar personen när jag kommer i 150 knyck,bromsar backar tillbaka och i samband med att jag backar tillbaka kör över denne person. jag hade ju dock menat köra över denne i framåtkörande riktning men eftersom jag missade och menade ta ny fart,är jag då oskyldig?
Visst var det en olycka men trots allt den slutliga summan är ju densamma.

Det är mycket större sannolikhet för att föraren råkar backa på det tilltänkta offret om han just försökt köra över vederbörande men missat (och därför har sin bil framför vederbörande), än om han inte alls hade sökt upp vederbörande med sin bil. Det tankeexperimentet är inte jämförbart med mitt tankeexperiment om sjuksköterskan, för där är sannolikheten för dödlig utgång lika stor dagen då morduppsåt finns som dagar då morduppsåt inte fanns.

Anta att du och jag spelar ett parti schack och att du vid ditt 40:e drag säger schack matt. Anta att det inte är schack matt, men att jag uppfattar ställningen som schack matt och helt missar att jag faktiskt har en utväg. Vi avslutar partiet, båda två i tron att jag blev schack matt. Frågan är: vilken är den mest relevanta frågan: huruvida du vann partiet, eller huruvida du satte mig schack matt? Du kanske vann partiet, eftersom jag trodde att jag förlorade och kanske därmed förlorade. Men du satte mig inte schack matt. Det är inte självklart vilket av dessa två som är det mest relevanta (huruvida du verkligen satte mig schack matt eller huruvida man kan säga att du vann).

För mig är den slutgiltigt viktiga saken huruvida du är/var i schackmatt .
Om det hjälper oss?

För mig är det inte självklart att det är huruvida man är schack matt som är den mest relevanta frågan. Min poäng var just det, att det inte är självklart vilken fråga som är den mest relevanta. Man kan väl lika gärna tänka sig att det är vem som vann som är det relevanta - till exempel om partiet ingår i en turnering om en massa pengar. På samma sätt är det inte självklart vilken av de här två frågorna som är viktigast:

1) dog patienten och var detta vad sjuksköterskan försökte åstadkomma?
2) utgjorde sjuksköterskans uppsåt att döda patienten en viktig orsak (eller åtminstone en viktig delorsak) till att patienten dog?

Eftersom det inte är självklart att fråga 1 är mer relevant för brottsrubriceringen än vad fråga 2 är, och eftersom svaret på fråga 2 är nej, tycks det mig inte självklart att sjuksköterskan ska dömas för mord även om svaret på fråga 1 är ja. Om fråga 2 är minst lika relevant som fråga 1, har vi ett ja mot ett nej. Huruvida sjuksköterskan bör dömas för mord står i så fall och väger mellan ja och nej. (Då kanske man får kasta tärning?)

Hon har inte bara tänkt på att mörda, utan försöker mörda. Det är bara det att hennes försök att mörda inte uppenbart var en självklar orsak till patientens död. Risken för att hon skulle råka fylla sprutan med det dödliga ämnet B var inte högre än vanligt bara för att hon tänkte fylla sprutan med ett dödligt ämne (A). Det bara råkade sammanfalla att hon just när hon tänkte mörda med ämnet A råkade ta ämnet B.

Exakt, har då medlet någon betydelse?

Ja, för om hon tar ämne B, råder inget (klart) orsakssamband mellan hennes mordintention och den dödliga utgången (eftersom sannolikheten för att hon skulle ha tagit ämne B hade varit lika stor även om hon inte hade haft morduppsåt som den var nu när hon hade morduppsåt), medan om hon tar ämne A råder ett klart sådant orsakssamband.

Polisen vill självklart gärna få börja använda teknologi för tankeläsning så snart som möjligt, och sådan är redan under utveckling och långt kommen.

Vill inte ha en framtid med sådant som i filmen "Minority Report" liknande.Tankeläsande snut som förhindrar människors fantasier...jag vet filmen är baserad på att visionerna var sanningar. Men om snuten läser ens tankar vore väl alla inlåsta

Utom polisen själva möjligen.

(Off topic:
I Minority Report läser polisen inte bara människors fantasier, utan de förutser (med hjälp av orakel som tvingas arbeta åt polisen, har jag för mig) vad människor faktiskt skulle komma att göra om de tilläts. Det är en väldig skillnad. Om vårt lands polis inom ramarna för dagens lagstiftning och teknik kan bevisa utom rimligt tvivel att en viss handling, som begås idag med morduppsåt, till exempel handlingen att gillra en fälla åt någon, kommer att leda till att den som fällan är avsedd för dör på avsett sätt imorgon om polisen inte griper den blivande mördaren för att på så sätt få honom att avslöja var han placerat fällan så att polisen kan desarmera denna - då är det väl ganska självklart att den personen kan dömas för mordförsök? I Minority Report är det i princip sådana saker polisen gör, de tar fast folk som bevisligen satt igång en händelsekedja som, om den inte stoppas, kommer att leda till att någon blir mördad. Skillnaden är bara att händelsekedjan som bevisligen leder till mord i Minority Report är tankeprocesser i den blivande mördarens hjärna snarare än "kombinationen av en redan gillrad fälla och offrets förutsebara aningslösa färd mot fällan". Om tankeprocesser är predestinerade och om det går att bevisa vad de kommer att leda till för handlingar, är moralen i rättssystemet i Minority Report inte väsensskilt från moralen i vårt land idag. Däremot är det väl högst tveksamt om det någonsin kommer att gå att bevisa bortom rimligt tvivel att vissa tankeprocesser oundvikligen kommer att leda till vissa handlingar och inte till något annat. Kvantfluktuationer i hjärnan på de misstänkta blivande gärningsmännen skapar nog tillräcklig oförutsägbarhet för att skapa en rejäl rättsosäkerhet, hur bra orakel polisen än har tillgång till. Men det finns de som påstår att kvantnivån inte alls är oförutsägbar. Fan trot. Jag tror inte att vi (mänskligheten) någonsin kommer kunna bli välgrundat helt säkra på någonting, även om vi fortsätter utvecklas i evighet. Det kommer alltid finnas en risk att det i nästa ögonblick visar sig att vi t.ex. hittills levt i en datorsimulation eller bara drömt eller något. Vi kommer aldrig att gå säkra från det. Det är bara att vänja sig.)

[Justin Case]

Jag tar en liknelse här på ditt dilemma.

Nisse tänker döda Åke med ett nackskott, han skuggar honom ut på stan och väntar på rätt tillfälle, vid ett övergångsställe råkar de hamna intill varandra och av en händelse så råkar Nisse snubbla, observera, detta är en ren olyckshändelse och hörde inte till mordplanen, varpå han träffar Åkes kropp vilket får Åke att ta ett steg ut i gatan varpå en buss träffar Åkes skalle med en fart av 50 km/timme vilket leder till att Åkes skalle krossas, hjärnan flyger iväg och träffas av en mötande bil i samma hastighet som bussen, varefter hjärnsubstansen sprids över ett större område. Åke är garanterat hjärndöd, inom ett par minuter har även Åkes kropps hjärta slutat att slå. Vittnen intill intygar att en man snubblade, träffade personen som for ut i gatan, blev påkörd av en buss.

Nu till det tråkiga, Nisse hamnar i chock och berättar för anländande polis om sina planer, han säger följande. Jag hade planerat att döda honom, men en olycka hann förekomma mig.

Det som Nisse kan dömas för i detta fallet är att ha planerat att döda Åke,
ALLTSÅ FÖRBEREDELSE TILL MORD.
Här har vi att ta hänsyn till följande, 1. Nisse har införskaffat ett skjutvapen 2. Han har planerat sitt brott genom förberedelser och ämnar begå ett mord. 3. Sannolikheten för att Nisse skulle lyckas genomföra sina planer, dvs mörda Åke.
Däremot kan han inte dömas för att ha mördat Åke, då Åke bevisligen dog av en olycka.

Hade Nisse däremot tigit om sin mordplan, hade han endast kunnat dömas för vapeninnehav förutsatt att vapnet upptäckts.

Den skillnad mellan ditt och mitt tankeexperiment, som gör att de flesta nog skulle anse att Nisse ganska självklart inte ska dömas för mord, medan de flesta verkar anse att sjuksköterskan i mitt tankeexperiment ska dömas för mord, är att Nisses snubblande leder till ett händelseförlopp som så uppenbart är ett annat händelseförlopp än om Nisse hade skjutit Åke enligt sin mordplan. Sjuksköterskans misstag att fylla sprutan med ämne B och därefter injicera detta i patienten är inte alls lika uppenbart ett annat händelseförlopp än händelseförloppet hon hade planerat, nämligen att fylla sprutan med ämne A och injicera detta. Ändå anser jag att sjuksköterskan bör frias från mord, liksom Nisse, men skälen är inte riktigt desamma. Det är inte graden av likhet mellan planerat förlopp och faktiskt förlopp som är det relevanta. I sjuksköterskans fall är det viktiga huruvida det föreligger ett orsakssamband mellan avsikten att döda och den dödliga utgången. I sjuksköterskans fall föreligger inget (klart) sådant orsakssamband. I Nisses fall föreligger visserligen ett visst sådant orsakssamband, men inte ett tillräckligt starkt sådant för att han ska kunna fällas för mord. Åke hade visserligen antagligen inte dött om Nisse inte hade tänkt mörda honom, för då hade Nisse inte haft ett gevär med sig som råkat vara riktat mot Åke när Nisse snubblade. Emellertid hade Nisse kunnat ha geväret med sig av andra skäl än att han tänkte döda Åke. Om Nisse tar tillbaka sitt erkännande, kan det kanske inte bevisas bortom rimligt tvivel att han bara ville skoja med Åke eller någon annan, och att han trodde att hans vapen var oladdat. Dessutom hade Nisse kunnat ändra sig i sista stund även om hans ursprungliga plan var att döda Åke. Nu fick han inte tillfälle att ändra sig, för han snubblade innan han hann göra det. Slutligen hade Åke kanske kunnat klara sig om inte bussen hade kommit, något som kanske gör att Nisse inte bär hela ansvaret för Åkes död. Flera saker kan alltså tänkas bidra till att fria Nisse från mord, men det är principiellt helt andra sorters saker än vad som friar sjuksköterskan i mitt tankeexperiment från mord. Nisses intention att döda Åke ökade markant risken för att Åke skulle dö av precis det händelseförlopp han dog av (jämfört med om Nisse inte hade haft någon intention att döda Åke), medan däremot sjuksköterskans intention att döda sin patient inte klart ökade risken för att patienten skulle dö av just det ämne han dog av jämfört med om sjuksköterskan inte hade haft en intention att döda patienten.