Att stänga, eller att inte stänga, internet?

Politiska ideologier, ekonomiska strategier och lagfrågor.

Moderator: Moderatorgruppen

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Re: Att stänga, eller att inte stänga, internet?

Inläggav Justin Case » 05 sep 2009 01:04

MrBullen skrev:Det finns alldeles för mycketr rädsla i världen.

Varför denna iver att skydda sina egna gränser?


Människor är oproportionerligt rädda för att bli drabbade av terrorism och andra grova våldsbrott. Sannolikheten är mycket högre att man dör i en bilolycka eller av någon välfärdssjukdom än att man dör som konsekvens av terrorism och våldsbrott. Men eftersom massmedia fokuserar så hårt på terrorism och våldsbrott, tror folk undermedvetet att det är terrorismen och våldsbrotten som är den största livsfaran. Mot den bakgrunden är det förståeligt hur fogligt folk låter myndigheterna bygga upp ett så groteskt långtgående storebrorssamhälle. Folk borde göra sin historieläxa och inse att de flesta mord i historien utförts inom ramarna för en av en stat upprätthållen ordning och på order av politiska makthavare, snarare än på grund av "brist på" ordning och av "terrorister" och fristående gärningsmän. De är de makthavare, som nu håller på att bygga upp den globala Orwell-1984-diktaturen, som folk borde vara rädda för i första hand.

Borde vi inte istället försöka gå mot och försöka utveckla ett slags världssamhälle?


Ja, om du syftar på ett åtminstone hyfsat demokratiskt sådant. Ett världssamhälle som styrs med järnhand av en liten (om än på pappret kanske demokratiskt vald) maktelit vore inte bra.

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Inläggav Justin Case » 05 sep 2009 01:13

Zokrates skrev:
Justin Case skrev:Med all förståelse för hur plågsamt det är att inte ha mat för dagen, vill jag faktiskt påstå att:

Information är viktigare än mat!
Ett fritt internet är viktigare än att få bort världssvälten.


Är jag hungrig vill jag hellre äta än läsa en ocensurerad bok


Är du år 2030 totalt ofri på alla sätt och torteras på de värsta möjliga sätt dygnet runt år efter år, önskar du nog hellre att du hade varit hungrig år 2009 men att den globala Orwell-diktaturen inte hade blivit verklighet. Om några få makthavare får all makt över hela mänskligheten, finns inga gränser för hur hemskt det kan bli för mänskligheten om det skulle visa sig att dessa makthavare har t.ex. sadistisk läggning (något som inte är alldeles ovanligt bland den typ av personer som brukar sträva efter att skaffa sig total makt över andra).

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Inläggav Justin Case » 05 sep 2009 01:18

Bevarandet av ett fritt internet kan förhindra att grogrunden för sådana hemska scenarior utvecklas. Därför är ett fritt internet viktigare än mat, i vår tid.

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 05 sep 2009 01:20

Justin Case skrev:(Hitler sägs ha varit altruist t.ex. Men inte blev resultatet av hans handlingar särskilt bra för det...)


Nej, han hann ju aldrig bli klar, man satte käppar i hjulen för honom. Men Justin, inser du inte det befängda i utilitarismen? Livet är inte en kalkyl, för att uttrycka sig simpel.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Inläggav Justin Case » 05 sep 2009 03:09

Avantgardet skrev:
Justin Case skrev:(Hitler sägs ha varit altruist t.ex. Men inte blev resultatet av hans handlingar särskilt bra för det...)


Nej, han hann ju aldrig bli klar, man satte käppar i hjulen för honom.


Tror du att det hade blivit ett bra resultat av hans projekt om man inte hade satt käppar i hjulen för honom då?

Men Justin, inser du inte det befängda i utilitarismen?


Det finns inget befängt med utilitarismen. Utilitarism är ren rationell egoism. Eftersom universum är oändligt stort och jag därmed har evigt liv stadd i evig förändring, kommer jag med tiden att förvandlas till och vara alla de varelser som någonsin kommer att existera. Att behandla dem alla sammantaget så väl som möjligt ligger alltså i mitt eget intresse som rationell egoist, då de är jag. Eller med andra ord: what goes around comes around! Då (inom överskådlig framtid här på jorden) vissa kommer att behöva lida för att andra ska kunna vara lyckliga, får man fråga sig hur mycket lidande man själv är beredd att genomgå i framtiden (som de och de varelserna) för att få si och så mycket lycka vid andra tillfällen (som andra varelser). Svaret på den frågan avgör hur mycket lidande som motsvarar hur mycket lycka i de definitioner av lycko- och lidandegrader som underförstås vid utilitarismens maximerande av differensen mellan lycka och lidande i universum över oändlig tid. Det är fullständigt logiskt. Utilitarism är ren rationell egoism.

Livet är inte en kalkyl, för att uttrycka sig simpel.


Om jag använder mina ben för att ta mig framåt, och om någon säger till mig "livet är inte ben", vad ska jag svara då? Tja, livet är inte bara ben, men det är likväl en bra idé att använda sina ben till att ta sig framåt i livet. På liknande sätt är det med kalkyler och utilitarism. De är bra som regel. Det finns säkert situationer där det är rationellt av mig att tillfälligt vara icke-utilitarist, t.ex. om någon som har teknisk kapacitet att läsa mina tankar hotar mig med något hemskt om jag inte (uppriktigt, även innerst inne) ger upp min utilitarism. Det förutsätter förstås även att jag kan ge upp utilitarismen, något den personen kanske kan få mig att kunna genom att förse mig med någon speciell drog som gör det möjligt att förändra sina mest grundläggande värderingar på beställning. Men då pratar vi extremt ovanliga scenarior.

Edit:
Dessutom måste jag ju ta med i beräkningen hur mycket onödigt lidande jag "öppnar upp för" på längre sikt genom att ge upp min utilitarism för en lång tid framöver. Den mängden lidande får inte vara så stor att den väger tyngre än det lidande jag skulle bli utsatt för om jag vägrade sluta vara utilitarist. Situationer som klarar alla de ovan nämnda kriterierna äger nog inte rum oftare än typ en gång var googolplexiante år eller något sådant.

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 05 sep 2009 13:24

Justin Case skrev:
Avantgardet skrev:
Justin Case skrev:(Hitler sägs ha varit altruist t.ex. Men inte blev resultatet av hans handlingar särskilt bra för det...)


Nej, han hann ju aldrig bli klar, man satte käppar i hjulen för honom.


Tror du att det hade blivit ett bra resultat av hans projekt om man inte hade satt käppar i hjulen för honom då?


Tror alls inget gott hade kommit ur Hitlers projekt, och jag var nog närmast ironisk med utsagan.

Min poäng var att utilitarismen å ena sidan leder till befängda slutsatser (den strider mot sunda förnuftet alltså, vilket den inte är ensam om att göra, och vilket i sig inte behöver vara något ont), kontinuerligt, och å den andra inte leder till någon nämnvärd förändring av sakernas tillstånd likväl. Så vi ställs inför en paradox. Men först: vad är det som händer när utilitarismen alltjämt framstår som så handlingsförlama(n)d(e)?

Dels det faktum att vetenskapen (som utilitarismen stödjer sig på för sina antaganden) inte kommer med absolut konklusiva belägg för något. Detta skulle utilitarismen för sina kalkyler behöva, eller i själva verket så förutsätter utilitarismen det (försåvitt den inte skall vara blott teori, vilket är vad jag här hävdar den vara).

Låt oss för resonemangets skull anta att vi kom fram till att människan helt enkelt åsamkar universum mer olycka än lycka, att detta gick att sätta upp som vetenskaplig lag osv. Vad skulle utilitaristen göra i detta läget? För mig är det uppenbart, han skulle sätta sig och kalkylera på risken att vetenskapen hade tagit fel snarare än att han skulle göra sig kvitt mänskligheten. Jag vågar sätta min pension på det här. Av detta skäl så måste vi medge att utilitarismen inte alls motiveras av den rationalitet han gör anspråk på, utan motiveras av helt andra skäl och på helt andra grunder.

Hur bemöter du en sådan invändning?

Justin Case skrev:
Men Justin, inser du inte det befängda i utilitarismen?


Det finns inget befängt med utilitarismen. Utilitarism är ren rationell egoism. Eftersom universum är oändligt stort och jag därmed har evigt liv stadd i evig förändring, kommer jag med tiden att förvandlas till och vara alla de varelser som någonsin kommer att existera. Att behandla dem alla sammantaget så väl som möjligt ligger alltså i mitt eget intresse som rationell egoist, då de är jag. Eller med andra ord: what goes around comes around! Då (inom överskådlig framtid här på jorden) vissa kommer att behöva lida för att andra ska kunna vara lyckliga, får man fråga sig hur mycket lidande man själv är beredd att genomgå i framtiden (som de och de varelserna) för att få si och så mycket lycka vid andra tillfällen (som andra varelser). Svaret på den frågan avgör hur mycket lidande som motsvarar hur mycket lycka i de definitioner av lycko- och lidandegrader som underförstås vid utilitarismens maximerande av differensen mellan lycka och lidande i universum över oändlig tid. Det är fullständigt logiskt. Utilitarism är ren rationell egoism.


Av resonemanget jag förde ovan framgår det att utilitarismen främst är en litterär verksamhet, och inte alls en moralisk. I den mening det är en moralisk verksamhet så kan dess doktrin summeras i ett enda påbud: sitt och kalkylera på lycka och lidande oavsett vad! Formulerat så, så blir det ju fullständigt tydligt varför utilitarismen i praktiken är kontraproduktiv. Det lustiga är att den är en självgående maskin, så även om man invänder allt detta emot den, så kommer dess respons att vara att kalkylera på eventuellt lycka-lidande eller uteblivet dito av en sådan praxis. Den är alltså närmast ett patologiskt tänkande vi har att göra med. Detta är förövrigt en kritik som fångar in långt mer än utilitarismen, den är bara den klarast formulerade utav dem (som drabbas av kritiken), och drabbas därför mest direkt utav den.

Justin Case skrev:
Livet är inte en kalkyl, för att uttrycka sig simpel.


Om jag använder mina ben för att ta mig framåt, och om någon säger till mig "livet är inte ben", vad ska jag svara då? Tja, livet är inte bara ben, men det är likväl en bra idé att använda sina ben till att ta sig framåt i livet. På liknande sätt är det med kalkyler och utilitarism. De är bra som regel. Det finns säkert situationer där det är rationellt av mig att tillfälligt vara icke-utilitarist, t.ex. om någon som har teknisk kapacitet att läsa mina tankar hotar mig med något hemskt om jag inte (uppriktigt, även innerst inne) ger upp min utilitarism. Det förutsätter förstås även att jag kan ge upp utilitarismen, något den personen kanske kan få mig att kunna genom att förse mig med någon speciell drog som gör det möjligt att förändra sina mest grundläggande värderingar på beställning. Men då pratar vi extremt ovanliga scenarior.

Edit:
Dessutom måste jag ju ta med i beräkningen hur mycket onödigt lidande jag "öppnar upp för" på längre sikt genom att ge upp min utilitarism för en lång tid framöver. Den mängden lidande får inte vara så stor att den väger tyngre än det lidande jag skulle bli utsatt för om jag vägrade sluta vara utilitarist. Situationer som klarar alla de ovan nämnda kriterierna äger nog inte rum oftare än typ en gång var googolplexiante år eller något sådant.


Jag är fullt medveten om att Peter Singer, som levande exempel, skulle kunna användas som invändning. Men en sådan invändning skulle missa målet. Inte heller skulle den hålla på utilitarismens egna villkor. Ett undantag skulle förstås aldrig vara en regel, och utilitaristen skulle få en massa kalkyler att skissera på. Jag hävdar alltså att Peter Singer (och utilitarister överhuvudtaget), i den hans etik motsvarar hans moral (skillnaden mellan etik och moral tar jag här i bemärkelsen en teoretisk, eller rättare de utilitaristiska kalkylernas innehåll [etiken], kontra en praktisk, utilitaristens faktiska handlingar [moralen]), så gör den detta på helt andra grunder än att hans moral skulle grunda sig på (eller ha sitt upphov i) hans etik. För dig skulle det självklara förstås vara att räkna på det hela, detta är ju utilitaristens naturliga reaktion även om världen håller på att falla samman runtomkring honom. Utilitarismen är helt teoretisk, och kontraproduktiv, och det är inte föremål för kalkyl utan en självklarhet. Enkla exempel tjänar att visa på det förhållandet: säg att du har tre sekunder på dig att besluta dig för något X annars händer något ont Y. Här är utilitarismen i själva verket synonym med Y. Och det är det besynnerliga. När man ger ett exempel som är sådant att det kräver handling, i alla sådana lägen är utilitarismen fel, även enligt alla kalkyler de själv kan ställa upp, men likväl så är utilitaristens moral, främst att kalkylera. Så inte ens Singer tjänar som nåt exempel. I själva verket så är hans moral ett slags fernissa på borgarytan, i grund och botten lever han ett liv som inte alls skiljer sig nämnvärt från andra akademiker. Det är marginella skillnader i såna fall. En bekväm intellektuell, som kan vara obekväm i åsikterna men aldrig annat än bekväm i handling. Det går att testa mitt påstående med ett tankeexperiment. Säg att Singer ställs inför "faktumet" (fastslaget, men, som med all vetenskap, så handlar det ju om provisoriska sanningar) att akademiker bidrar genom sin livsstil (deras samlade beteendemönster) till att åsamka världen mer lidande än vad de gör lycka. Vilken är Singers naturliga respons? Eller vilken akademikers som helst? Det som sitter i ryggmärgen på dem är att reagera allergiskt, gå i polemik, eller mer stillsamt sätta sig att kalkylera, allt efter individuell läggning.

Så, när vi återknutit till början, det är helt andra drivkrafter som motiverar utilitaristen än några rationella kalkyler. Det är inte minst ekonomiska drivkrafter, parat med en överlevnadsinstinkt. Men också det rationella, rent av rationell egoism (bokstavligt). För det rationella är inte bara teorin, utan också praktiken. Det förnuftiga för utilitaristen, i egenskap av utilitarist, är att rationellt argumentera för utilitarismen, inte att handla så moraliskt riktigt som möjligt. Och i den mån hans teori och praktik går samman alltså, så beror det på att han med sin teori rättfärdigar sin praktik, och inte omvänt (vilket dock utgör ett implicit villkor för utilitarismen själv, och om det inte svarar mot det så är verksamheten inte rationell). Vad tror du om det? Det är i alla fall vad jag finner befängt med utilitarismen.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Inläggav Justin Case » 11 sep 2009 05:27

Avantgardet skrev:Låt oss för resonemangets skull anta att vi kom fram till att människan helt enkelt åsamkar universum mer olycka än lycka, att detta gick att sätta upp som vetenskaplig lag osv. Vad skulle utilitaristen göra i detta läget? För mig är det uppenbart, han skulle sätta sig och kalkylera på risken att vetenskapen hade tagit fel snarare än att han skulle göra sig kvitt mänskligheten.


Samma sak kan väl sägas om lite alla möjliga människor. En rättighetsetiker som kommer fram till att han ätit så många djur att han inte själv längre har rätt att leva kommer inte att villigt låta sig avrättas även om hans moral säger honom att han borde. En pliktetiker som tror att han alltid bör tala sanning inser att det inte håller att alltid tala sanning, och ljuger därför ibland, och ljuger även ihop en historia om att han aldrig ljuger. Och så vidare. Jag vet inte om det är vanligare med hycklare bland utilitarister än bland andra människor.

Av resonemanget jag förde ovan framgår det att utilitarismen främst är en litterär verksamhet, och inte alls en moralisk.


Det ena utesluter inte det andra. Utilitarism är en i högsta grad moralisk verksamhet, och kan vara det just genom att vara moraliskt förträfflig litterär verksamhet. Varför skulle det inte vara moralisk verksamhet att skriva något som får andra att förbättra världen?

I den mening det är en moralisk verksamhet så kan dess doktrin summeras i ett enda påbud: sitt och kalkylera på lycka och lidande oavsett vad!


Nej. Någon gång måste man ju handla på annat sätt än i form av kalkylerande. Jag vet ingen utilitarist som aldrig gör något annat än sitter och kalkylerar. Det räcker med att en av de handlingar en utilitarist utför under sitt liv är jättebra, så kan det vara ett bättre liv än vad en genomsnittlig t.ex. rättighetsetiker eller annan människa lever. Det finns för övrigt (människor som kallar sig) utilitarister som handlar nästan hela tiden - enligt min åsikt ofta alltför ogenomtänkt. Kvalitet är viktigare än kvantitet, när det gäller handlingar. Men att det skulle vara utilitaristiskt att aldrig handla, utan alltid bara sitta och kalkylera, det har jag mycket svårt att tänka mig. Jag har aldrig förespråkat en sådan livsstil. Om du tror att en sådan livsstil är utilitarism, är du helt ute och cyklar, då en sådan livsstil uppenbart inte är bland de bästa kandidaterna till att uppfylla själva syftet med utilitarismen: att göra världen maximalt lycklig. Kalla alltså inte [det där ständiga kalkylerandet du pratar om] för utilitarism, för det är det inte.

För dig skulle det självklara förstås vara att räkna på det hela, detta är ju utilitaristens naturliga reaktion även om världen håller på att falla samman runtomkring honom.


Vad tänker du dig, rent konkret, skulle vara en sådan situation som "världen håller på att falla samman runtomkring en"? Anta att huset som utilitaristen sitter i börjar brinna. Utilitaristen sätter sig då inte och räknar på det hela, utan ser till att lösa problemet, t.ex. släcka elden eller, om det inte är möjligt, rädda sådana som bör räddas, ta sig ut ur huset och larma brandkår. Detta är ett utilitaristiskt sätt att handla, av det skälet att det ger utilitaristen mycket mer tid till att sitta och kalkylera senare! ;-) Brinner man upp, kan man inte kalkylera. Det avgör saken! Skämt åsido. Det du kallar kalkyler är mer ett uppskattande av sannolikheter och lycko- och lidandemängder i olika scenarion, och försök till framtidsprognoser. I dessa framtidsprognoser måste utilitaristen även ta med möjligheten att han inte får någon positiv påverkan på världen om han bara sitter och gör framtidsprognoser hela livet, och inget annat. Men redan handlingen att redogöra för sina framtidsprognoser för någon annan kan ge så pass världsförbättrande konsekvenser att det säkert är rationellt för en utilitarist att ägna mycket tid åt att fundera fram och diskutera just framtidsprognoser.

säg att du har tre sekunder på dig att besluta dig för något X annars händer något ont Y. Här är utilitarismen i själva verket synonym med Y.


Så du säger alltså att Y = något ont = utilitarism? Vad grundar du det påståendet på? Om du frågar vad jag skulle göra om något ont Y som är utilitarism håller på att hända, är det som att fråga en kristen vad hon skulle göra om djävulen Jesus Kristus skulle komma tillbaka. Om inte ens själva frågan går ihop, kan man knappast förvänta sig något svar.

Så inte ens Singer tjänar som nåt exempel. I själva verket så är hans moral ett slags fernissa på borgarytan, i grund och botten lever han ett liv som inte alls skiljer sig nämnvärt från andra akademiker.


Jag har för mig att Singer skänker någonstans kring 30% av sin inkomst till välgörenhet. Hur många icke-utilitarist-akademiker gör det? Det vore bra mycket bekvämare för Singer att välja någon ideologi som tillät honom att behålla alla sina pengar för sig själv, eller hur? Eller tror du att han inte hade någon annan chans att bli känd och rik än genom att fylla denna otacksamma nisch "utilitarismen" som innebär att man måste ge bort en massa pengar till välgörenhet för att vara trovärdig?

Det är marginella skillnader i såna fall. En bekväm intellektuell, som kan vara obekväm i åsikterna men aldrig annat än bekväm i handling. Det går att testa mitt påstående med ett tankeexperiment. Säg att Singer ställs inför "faktumet" (fastslaget, men, som med all vetenskap, så handlar det ju om provisoriska sanningar) att akademiker bidrar genom sin livsstil (deras samlade beteendemönster) till att åsamka världen mer lidande än vad de gör lycka. Vilken är Singers naturliga respons?


Att ändra beteende. Det kan ju inte vara det faktum att en akademiker är akademiker som är problemet, om nu akademiker brukar åsamka världen mer lidande än lycka. Problemet är ju då rimligen snarare vilka faktiska handlingar man faktiskt utför på grund av att man är akademiker. Då är det väl bara att ändra på de handlingarna. Jag har svårt att se att det skulle vara omöjligt att förbättra världen bara för att man är akademiker.

Så, när vi återknutit till början, det är helt andra drivkrafter som motiverar utilitaristen än några rationella kalkyler. Det är inte minst ekonomiska drivkrafter, parat med en överlevnadsinstinkt. Men också det rationella, rent av rationell egoism (bokstavligt).


Det är rationellt egoistiskt att leva utilitaristiskt, eftersom vi alla är ett, och eftersom "what goes around comes around".

Det förnuftiga för utilitaristen, i egenskap av utilitarist, är att rationellt argumentera för utilitarismen, inte att handla så moraliskt riktigt som möjligt.


Falsk dikotomi. Att argumentera är en handling - en handling som kan påverka världen positivt i högre grad än vad du verkar vilja kännas vid.

Och i den mån hans teori och praktik går samman alltså, så beror det på att han med sin teori rättfärdigar sin praktik, och inte omvänt (vilket dock utgör ett implicit villkor för utilitarismen själv, och om det inte svarar mot det så är verksamheten inte rationell). Vad tror du om det? Det är i alla fall vad jag finner befängt med utilitarismen.


Det finns säkert ett stort mått av "orättfärdigt rättfärdigande" av sitt handlande, hos många utilitarister. Men det betyder inte att utilitarismen är fel som sådan, bara i så fall att de som felaktigt kallar sig utilitarister borde sluta med sin falskhet och bli verkliga utilitarister.

Användarvisningsbild
biggj
Avstängd
Inlägg: 1308
Blev medlem: 24 mar 2009 14:34
Ort: Landet

Inläggav biggj » 11 sep 2009 09:08

Hejsan!

När, menar den som vill svara, blir det fria ordet en fara?

MVH
bigj
Den goda sidans försvarare

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 11 sep 2009 14:48

Justin Case skrev:Bevarandet av ett fritt internet kan förhindra att grogrunden för sådana hemska scenarior utvecklas. Därför är ett fritt internet viktigare än mat, i vår tid.


Justin, jag stack mig nyss i fingret. Kände du det?

Nej inse då att det är olika storheter, smärta för en och smärta för flera. Därför är dina kalkyler i sin grund och botten korrupta. Din ideologi kommer kräva otaliga offer, och jag tvivlar starkt på att du skulle ha de här tankegångarna om du svalt.

Är det ett argument enligt dig?
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Liam
Inlägg: 86
Blev medlem: 24 jan 2009 18:45

Inläggav Liam » 11 sep 2009 19:09

Tror inte att du skulle vara så sugen på internet över mat om du satt och sakta dog av svält. Eller arbetade dagen lång utan mat.

Precis som när folk klagar på att människan "försvagas" av genetiska sjukdommar som vi behandlar (men inte utrotar) och sedan sprider vidare. Tror inte att de själva skulle offra sig för att förhindra att deras svaga DNA spreds.

"När magen är tom på bröd är huvudet fullt av det" Är det inte så kanske att hela vår nutida civilization bottnar I att några personer inte behövde oroa sig för föda eller försvar utan hade tid att tänka på annat.

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Inläggav Justin Case » 13 sep 2009 02:18

J R Auk skrev:Justin, jag stack mig nyss i fingret. Kände du det?


Ja, men jag har glömt det, för det var så länge sedan jag var du. Men jag kommer att känna det igen, för jag kommer att vara du igen. Vi är alla ett, över tid.

Nej inse då att det är olika storheter, smärta för en och smärta för flera. Därför är dina kalkyler i sin grund och botten korrupta. Din ideologi kommer kräva otaliga offer,


Att olika personer upplever smärta är bara en annan variant av att en och samma person upplever smärta vid olika tidpunkter. Vi är alla ett, över tid.

och jag tvivlar starkt på att du skulle ha de här tankegångarna om du svalt.


Det där är inget hållbart argument. Om du t.ex. blev fruktansvärt svårt torterad, vad du än gjorde ellet tänkte, utom när du tänkte positiva tankar om utilitarismen (anta att torteraren kunde läsa dina tankar), skulle du snart vara präglad till att hela tiden bara tänka positiva tankar om utilitarismen. Till slut skulle du tro på utilitarismen. Ungefär samma sak sker vid hunger som växt sig starkare och starkare och till slut fjättrar en i ett konstant svårt lidande - man präglas av lidandet man befinner sig i, så att man har svårt att tänka på något annat än hur man kan bli fri från lidandet. Det är fortfarande möjligt att de tankar, som man tänker på grund av lidandet man befinner sig i, är fel. Att de är fel kanske man bara kan inse vid sansad eftertanke. Vid svårt lidande tänker man lätt fel, eftersom svårt lidande tenderar minska ens förmåga att tänka igenom saker och ting sansat. Ett bra exempel på detta är hur överspända mångmiljonärer med en massa pengar i aktier kan ta livet av sig när de förlorar några miljoner på ett börsras - även om de fortfarande har många miljoner kvar och därmed borde kunna vara lika lyckliga som de flesta andra som äger samma mängd pengar som de. Starka känslor leder lätt till fel slutsatser. Starka hungerkänslor är inget undantag.

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Inläggav Justin Case » 13 sep 2009 03:00

Liam skrev:Tror inte att du skulle vara så sugen på internet över mat om du satt och sakta dog av svält. Eller arbetade dagen lång utan mat.


Som svar på den typen av invändning skrev jag tidigare i denna tråd:

"Är du år 2030 totalt ofri på alla sätt och torteras på de värsta möjliga sätt dygnet runt år efter år, önskar du nog hellre att du hade varit hungrig år 2009 men att den globala Orwell-diktaturen inte hade blivit verklighet. Om några få makthavare får all makt över hela mänskligheten, finns inga gränser för hur hemskt det kan bli för mänskligheten om det skulle visa sig att dessa makthavare har t.ex. sadistisk läggning (något som inte är alldeles ovanligt bland den typ av personer som brukar sträva efter att skaffa sig total makt över andra)."

Vad är det som säger att man ska fråga sig hur det skulle vara att vara just en svältande människa just i vår tid, snarare än att fråga sig hur det skulle vara att vara utsatt för ständig tortyr under den globala Orwell-diktatur som kan bli verklighet i en nära framtid om man idag låter bli att satsa alla till buds stående resurser på att bekämpa Orwell-utvecklingen? En av de saker som behövs för att förhindra en global Orwell-diktatur är att Internet bevaras fritt. Då det är oerhört mycket värre att bli torterad på värsta tänkbara sätt oavbrutet hela livet (något som kan bli ödet för oerhört många oskyldiga människor i en global Orwell-diktatur), än att dö av svält, och då Internet måste bevaras fritt i vår tid för att nämnda Orwell-diktatur inte med otäckt stor sannolikhet ska fullbordas, är det i vår tid viktigare, på sikt, att bevara Internet fritt än att rädda de svältande i vår tid. Förstår du hur jag tänker nu?

Är det inte så kanske att hela vår nutida civilization bottnar I att några personer inte behövde oroa sig för föda eller försvar utan hade tid att tänka på annat.


Just det! Tycker du inte att det är bra att det var så?


Återgå till "Politik och samhälle"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 14 och 0 gäster