En rimlig lön?

Politiska ideologier, ekonomiska strategier och lagfrågor.

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
freddemalte
Inlägg: 3392
Blev medlem: 04 mar 2006 20:04

Inläggav freddemalte » 06 apr 2011 17:36

monstret skrev:
freddemalte skrev:Mycket bra fråga! Om jag ska vara positiv och tro väl om människan så går det, om folk, inklusive jag själv, börjar uppskatta andra värden, om folk får mer respekt för andras förehavanden och om det växer fram system i själva ekonomierna som är pragmatiskt humanistiska med en godhjärtad ideologi, ja då kanske det går att kombinera penningsystemet med minskade klyftor - dock inte helt utrotade. Det kommer nog alltid att råda skillnader mellan människor som har sin orsak i allt från kunskap, intelligens, charm, utseende, social förmåga till andra mer eller mindre subtila faktorer.

Om jag ska vara lite negativ och tro illa om människan hjälper det inte att ta bort det monetära systemet, människor kommer ändå att hitta sätt att tycka ner varandra i skorna.

Bromsklossen är väl den egna bekvämligheten, grupptrycket och det faktum att man inte kan göra så mycket själv åt saken. Visst skulle jag kunna sluta använda pengar och börja dona med olika projekt för att få en förändring, men antagligen skulle det sluta med att jag bara ställer till det för mig själv, men inte lyckas åstadkomma något storslaget.

Jag antar att vi kan ha kvar själva systemet med pengar om vi samtidigt satsar på en fördelningspolitik som har en nedre gräns, så att människor åtminstone inte behöver hamna i det grova lidande som vi ser i världen idag. Det blir nog svårt att t.ex. få bort det faktum att unga, vackra och söta tjejer (och för den delen ibland killar) ställer upp på i princip vad som helst (t.ex. bli filmade under alla möjliga sexuella handlingar) för att enbart få tillgång till dessa papperslappar. Här är det ju självklart efterfrågan som styr, och om pengar skulle försvinna skulle antagligen dessa tjejer bli erbjudna andra saker (som de värdesätter) av de som har det bättre. Mycket lurigt det där!

I ärlighetens namn vet jag inte vilket som är mest realistiskt och närmast verkligheten!

Vänligen

Fredrik


Ja, att vi grävt ner oss i det ekonomiska systemet så djupt att många inte ens kan tänka sig något annat system eller ens en liten förändring för den delen är ett stort problem. Pengar underlättar naturligtvis väldigt mycket, men har många nackdelar. Jag tror att medborgarlön kan vara värt att fundera över mer seriöst än samhället gör (åtminstone i någorlunda rika länder). Samtidigt så är invidiualismen dragen så långt att folk knappt vill betala skatt för att pengarna går till någon annan än sig själv. Men även med medborgarlön finns väl risken att vi bara höjer priserna på allting och att de fattiga får fler papperslappar i absoluta siffror, men inte relativa.

Det är intressant att vi har skapat ett system där det kostar att leva. Att det vi vet att alla behöver – mat och bostad – ändå kostar pengar. Men det är väl kanske tyvärr oundvikligt om man samtidigt vill ha möjligheten att välja hur man vill bo och vad (och hur mycket) man vill äta.

Förlåt att jag snodde tråden!
Hej monstret

Jag gissar att din analys är riktig vad avser medborgarlön och det övriga du skriver! Det är helt enkelt en lurig fälla detta, och inte alls lätt att komma på någon smart lösning på. Men en ökad medvetenhet om att vi har denna psykologi mellan varandra kanske är en bra början?

Förlåt att jag snodde tråden!

Va, nä! Det är bara roligt med givande och positiva associationer!

Vänligen

Fredrik
"Jag drömde att jag var, vaknade och var den jag drömde."

För mig är filosofi i princip likställt med ifrågasättandet av det vardagliga (common-sense) med det rationella tänkandet (analys och abstraktion), känsla och språket som huvudsakliga verktyg i en spännande samklang med fantasin drivet av en enorm nyfikenhet på världen vanligast manifesterad i en undran över hur andra människor upplever sin tillvaro, tänker och känner.

Användarvisningsbild
Kallekula
Inlägg: 5393
Blev medlem: 24 maj 2005 17:23

Inläggav Kallekula » 06 apr 2011 18:02

För övrigt vad det gäller VD löner i Sverige, nu talar jag om toppskiktet, så detta bara nys. En VD sitter i styrelsen för ett annat bolag som sätter lön, bonus etc för den VD som i sin tur sätter detsamma för just den andra VDn.

Dessutom handlar det inte om vad marknaden kräver. Marknaden finns i enbart Sverige. Denna (för lön och bonus) styr enbart några få i detta fall. Hur ofta ser vi dessa toppnissar få jobb utanför Sverige?

Det finns ingen sk fri marknad vad det gäller dessa personer, på den nivå de befinner sig på. De enda som kan reglera detta är ägarna eller aktieägarna. Nivån på toppVDlöner/bonus, det är bara en stor fucking scam.

För övrigt vad det gäller lön för oss pöbeln så styrs det dels, i vårt fall, av marknaden och kollektivavtal/normer. Kring det har jag inte så mycket att säga. Det fungerar väl bra.
Fridens Liljor

Användarvisningsbild
freddemalte
Inlägg: 3392
Blev medlem: 04 mar 2006 20:04

Inläggav freddemalte » 06 apr 2011 18:22

Hej Kallekula

Kallekula skrev:För övrigt vad det gäller VD löner i Sverige, nu talar jag om toppskiktet, så detta bara nys. En VD sitter i styrelsen för ett annat bolag som sätter lön, bonus etc för den VD som i sin tur sätter detsamma för just den andra VDn.

Jaså, vet du att de är så eller tror du att det är så?

Kallekula skrev:Dessutom handlar det inte om vad marknaden kräver. Marknaden finns i enbart Sverige. Denna (för lön och bonus) styr enbart några få i detta fall. Hur ofta ser vi dessa toppnissar få jobb utanför Sverige?

Nä, varför skulle de få jobb utanför Sverige när de svenska bolagen ger dem ordentligt betalt? För övrigt, hur har du koll på vilka svenskar som jobbar i högre positioner i utländska bolag?

Kallekula skrev:Det finns ingen sk fri marknad vad det gäller dessa personer, på den nivå de befinner sig på. De enda som kan reglera detta är ägarna eller aktieägarna. Nivån på toppVDlöner/bonus, det är bara en stor fucking scam.

Ja, och aktieägarna går uppenbarligen med på systemet?

Kallekula skrev:För övrigt vad det gäller lön för oss pöbeln så styrs det dels, i vårt fall, av marknaden och kollektivavtal/normer. Kring det har jag inte så mycket att säga. Det fungerar väl bra.

Ok.

Vänligen

Fredrik
"Jag drömde att jag var, vaknade och var den jag drömde."

För mig är filosofi i princip likställt med ifrågasättandet av det vardagliga (common-sense) med det rationella tänkandet (analys och abstraktion), känsla och språket som huvudsakliga verktyg i en spännande samklang med fantasin drivet av en enorm nyfikenhet på världen vanligast manifesterad i en undran över hur andra människor upplever sin tillvaro, tänker och känner.

Marko
Avstängd
Inlägg: 5407
Blev medlem: 13 jan 2011 01:47

Inläggav Marko » 07 apr 2011 06:24

En rimlig lön... visst det vill nog många ha..
http://svtplay.se/t/103466/dokument_inifran

monstret
Inlägg: 214
Blev medlem: 08 okt 2010 18:58

Inläggav monstret » 07 apr 2011 08:00

Marko skrev:En rimlig lön... visst det vill nog många ha..
http://svtplay.se/t/103466/dokument_inifran


Har sett den där dokumentären. Jag tror vi försöker för mycket att skapa en trygg arbetsmarknad genom att göra det svårt att avskeda folk i stället för att skapa mer frihet. Det gör ju samtidigt att arbetsmarkaden blir väldigt stel och arbetsgivare anställer inte lika glatt. Då kan också arbetsgivare behandla sina anställda precis som de vill. Den anställde kan inte "hota" arbetsgivaren med att gå någon annanstans, för han vet att det är svårt att hitta ett nytt jobb. Således finns inget incitament för arbetsgivaren att skapa en trevlig arbetsplats där de anställda är kvar på grund av att de trivs, och inte enbart på grund av att de behöver pengarna.

Användarvisningsbild
Kallekula
Inlägg: 5393
Blev medlem: 24 maj 2005 17:23

Inläggav Kallekula » 07 apr 2011 09:43

freddemalte skrev:Hej Kallekula

Kallekula skrev:För övrigt vad det gäller VD löner i Sverige, nu talar jag om toppskiktet, så detta bara nys. En VD sitter i styrelsen för ett annat bolag som sätter lön, bonus etc för den VD som i sin tur sätter detsamma för just den andra VDn.

Jaså, vet du att de är så eller tror du att det är så?

Kallekula skrev:Dessutom handlar det inte om vad marknaden kräver. Marknaden finns i enbart Sverige. Denna (för lön och bonus) styr enbart några få i detta fall. Hur ofta ser vi dessa toppnissar få jobb utanför Sverige?

Nä, varför skulle de få jobb utanför Sverige när de svenska bolagen ger dem ordentligt betalt? För övrigt, hur har du koll på vilka svenskar som jobbar i högre positioner i utländska bolag?

Kallekula skrev:Det finns ingen sk fri marknad vad det gäller dessa personer, på den nivå de befinner sig på. De enda som kan reglera detta är ägarna eller aktieägarna. Nivån på toppVDlöner/bonus, det är bara en stor fucking scam.

Ja, och aktieägarna går uppenbarligen med på systemet?

Kallekula skrev:För övrigt vad det gäller lön för oss pöbeln så styrs det dels, i vårt fall, av marknaden och kollektivavtal/normer. Kring det har jag inte så mycket att säga. Det fungerar väl bra.

Ok.

Vänligen

Fredrik


Styrelse sätter lön för dessa högdjur. Nåväl hur ser det då upp med styrelseuppdrag. Ett litet axplock:

Bo Nilsson står registrerad som styrelseledamot i hela 559 bolag.

Charlotte Wiberg. Enligt Creditsafe finns hon registrerad i 246 bolagsstyrelser.

Erik Selin, en välkänd profil i Fastighetssverige. Han står som registrerad i 183 bolagsstyrelser, bland annat i en lång rad fastigheter som hör till Balder, där han är huvudägare och vd.

Erik Selin grundade även fastighetsbolaget Din bostad, som slagits samman med börsnoterade Balder.

Finansmän som arbetar med fastigheter är återkommande i di.se:s sammanställning över svenskarna med flest styrelseuppdrag. Det har nämligen blivit allt vanligare att varje fastighet registreras som ett eget bolag, där representanter för det överliggande fastighetsbolaget tar plats i styrelsen.

Detta innebär en förhållandevis liten arbetsbelastning, jämfört med styrelsearbete i ett vanligt bolag.

Jan Johansson, som är vice vd i Peab, har 161 styrelseuppdrag i svenska bolag. Förutom en rad uppdrag i bolag inom Peab-sfären är många av bolagen olika typer av fastigheter. Jesper Göransson, också han är vice vd på Peab, ligger inte långt efter med 150 uppdrag.

Christian Hermelin, som är vd i fastighetsbolaget Fabege, ståtar med 160 uppdrag. Även i hans fall handlar det om en stor mängd fastigheter.

Hans Ragnarsson är finansdirektör på Akelius och har 152 uppdrag. Från samma sfär kommer Eva-Lotta Strid, med två styrelseplatser mindre.

Anita Berggren, med 134 uppdrag, bedriver en verksamhet som liknar Bolagsstiftarna genom företaget Svenska standardbolag, med säte i Falun.

http://di.se/Templates/Public/Pages/Art ... geProvider

Nix jag har i princip 0 koll på vilka av dessa uppskattade VDhögdjur som fått, eller har haft, motsvarande arbetsuppgifter utomlands. Existerar det några? Det måste det väl göra men jag har då bara hört om några få. Vilket då får konsekvenser för argumentet att vi måste marknadsanpassa våra löner.Till vilken marknad då?  Ibland dras paralleller till just hur det ser ut utanför svedala, men om nu inga, eller endast en handfull, kommer få eller har haft liknande uppdrag så faller det argumentet.

Det blir med andra de själva som reglerar denna sk marknad för sina löner och bonusar. Det är bara ett fiktivt skapat behov.

Om ägare/aktieägare ska rensa upp i detta träsk återstår att se.

Fri marknad fint som snus. Monopol, eller oligopol (som är fallet med toppVD löner/bonus). Icke bra. Inte svårare än så.
Fridens Liljor

Användarvisningsbild
freddemalte
Inlägg: 3392
Blev medlem: 04 mar 2006 20:04

Inläggav freddemalte » 07 apr 2011 19:40

Kallekula skrev:
freddemalte skrev:Hej Kallekula

Kallekula skrev:För övrigt vad det gäller VD löner i Sverige, nu talar jag om toppskiktet, så detta bara nys. En VD sitter i styrelsen för ett annat bolag som sätter lön, bonus etc för den VD som i sin tur sätter detsamma för just den andra VDn.

Jaså, vet du att de är så eller tror du att det är så?

Kallekula skrev:Dessutom handlar det inte om vad marknaden kräver. Marknaden finns i enbart Sverige. Denna (för lön och bonus) styr enbart några få i detta fall. Hur ofta ser vi dessa toppnissar få jobb utanför Sverige?

Nä, varför skulle de få jobb utanför Sverige när de svenska bolagen ger dem ordentligt betalt? För övrigt, hur har du koll på vilka svenskar som jobbar i högre positioner i utländska bolag?

Kallekula skrev:Det finns ingen sk fri marknad vad det gäller dessa personer, på den nivå de befinner sig på. De enda som kan reglera detta är ägarna eller aktieägarna. Nivån på toppVDlöner/bonus, det är bara en stor fucking scam.

Ja, och aktieägarna går uppenbarligen med på systemet?

Kallekula skrev:För övrigt vad det gäller lön för oss pöbeln så styrs det dels, i vårt fall, av marknaden och kollektivavtal/normer. Kring det har jag inte så mycket att säga. Det fungerar väl bra.

Ok.

Vänligen

Fredrik


Styrelse sätter lön för dessa högdjur. Nåväl hur ser det då upp med styrelseuppdrag. Ett litet axplock:

Bo Nilsson står registrerad som styrelseledamot i hela 559 bolag.

Charlotte Wiberg. Enligt Creditsafe finns hon registrerad i 246 bolagsstyrelser.

Erik Selin, en välkänd profil i Fastighetssverige. Han står som registrerad i 183 bolagsstyrelser, bland annat i en lång rad fastigheter som hör till Balder, där han är huvudägare och vd.

Erik Selin grundade även fastighetsbolaget Din bostad, som slagits samman med börsnoterade Balder.

Finansmän som arbetar med fastigheter är återkommande i di.se:s sammanställning över svenskarna med flest styrelseuppdrag. Det har nämligen blivit allt vanligare att varje fastighet registreras som ett eget bolag, där representanter för det överliggande fastighetsbolaget tar plats i styrelsen.

Detta innebär en förhållandevis liten arbetsbelastning, jämfört med styrelsearbete i ett vanligt bolag.

Jan Johansson, som är vice vd i Peab, har 161 styrelseuppdrag i svenska bolag. Förutom en rad uppdrag i bolag inom Peab-sfären är många av bolagen olika typer av fastigheter. Jesper Göransson, också han är vice vd på Peab, ligger inte långt efter med 150 uppdrag.

Christian Hermelin, som är vd i fastighetsbolaget Fabege, ståtar med 160 uppdrag. Även i hans fall handlar det om en stor mängd fastigheter.

Hans Ragnarsson är finansdirektör på Akelius och har 152 uppdrag. Från samma sfär kommer Eva-Lotta Strid, med två styrelseplatser mindre.

Anita Berggren, med 134 uppdrag, bedriver en verksamhet som liknar Bolagsstiftarna genom företaget Svenska standardbolag, med säte i Falun.

http://di.se/Templates/Public/Pages/Art ... geProvider

Nix jag har i princip 0 koll på vilka av dessa uppskattade VDhögdjur som fått, eller har haft, motsvarande arbetsuppgifter utomlands. Existerar det några? Det måste det väl göra men jag har då bara hört om några få. Vilket då får konsekvenser för argumentet att vi måste marknadsanpassa våra löner.Till vilken marknad då?  Ibland dras paralleller till just hur det ser ut utanför svedala, men om nu inga, eller endast en handfull, kommer få eller har haft liknande uppdrag så faller det argumentet.

Det blir med andra de själva som reglerar denna sk marknad för sina löner och bonusar. Det är bara ett fiktivt skapat behov.

Om ägare/aktieägare ska rensa upp i detta träsk återstår att se.

Fri marknad fint som snus. Monopol, eller oligopol (som är fallet med toppVD löner/bonus). Icke bra. Inte svårare än så.
Hej Kallekula

Att du ogillar en del VD:ars löner har jag förstått, det framgår med all önskvärd tydlighet. Vad som dock inte framgår är varför du ogillar detta?

Vänligen

Fredrik
"Jag drömde att jag var, vaknade och var den jag drömde."

För mig är filosofi i princip likställt med ifrågasättandet av det vardagliga (common-sense) med det rationella tänkandet (analys och abstraktion), känsla och språket som huvudsakliga verktyg i en spännande samklang med fantasin drivet av en enorm nyfikenhet på världen vanligast manifesterad i en undran över hur andra människor upplever sin tillvaro, tänker och känner.

Användarvisningsbild
Kallekula
Inlägg: 5393
Blev medlem: 24 maj 2005 17:23

Inläggav Kallekula » 07 apr 2011 21:22

Därför att jag tror på marknadsmekanismer, den fria marknaden. Jag  ogillar kommunism, ogillar oligopol. Tror inte det främjar samhället och individerna i detsamma. Därav är jag emot nuvarande systemet ang hur toppVDlöner sätts.

En lösning vore i princip bonus enbart baserat på resultat. Likt provis för en säljare. Fixar du biffen får du kulor. Bra. Gör du det inte får du inga pengar och sparken. Nackdel är väl då det kortsiktiga tänkandet.

Jag tror seriöst att det lätt skulle gå att kapa toppVDlöner (med dithängande bonus) med 70-80% utan att det inte skulle påverka ett skit, varken positivt eller negativt för dessa företags fortsatta utveckling.

Det är bara att kolla på löneskillnader. Hur har de ökat för dessa topptomtar kontra den övriga arbetsstyrkan sedan 70-talet. Helt omotiverat. Det är väl bra att påpeka detta för tex aktieägare så det vet att de kastar pengarna i sjön.

ps oligopol/karteller är olagligt enligt svensk lag så helt ute och cyklar är jag inte.

Vad tycker du själv?
Fridens Liljor

Marko
Avstängd
Inlägg: 5407
Blev medlem: 13 jan 2011 01:47

Inläggav Marko » 07 apr 2011 21:45

monstret skrev:
Marko skrev:En rimlig lön... visst det vill nog många ha..
http://svtplay.se/t/103466/dokument_inifran


Har sett den där dokumentären. Jag tror vi försöker för mycket att skapa en trygg arbetsmarknad genom att göra det svårt att avskeda folk i stället för att skapa mer frihet. Det gör ju samtidigt att arbetsmarkaden blir väldigt stel och arbetsgivare anställer inte lika glatt. Då kan också arbetsgivare behandla sina anställda precis som de vill. Den anställde kan inte "hota" arbetsgivaren med att gå någon annanstans, för han vet att det är svårt att hitta ett nytt jobb. Således finns inget incitament för arbetsgivaren att skapa en trevlig arbetsplats där de anställda är kvar på grund av att de trivs, och inte enbart på grund av att de behöver pengarna.


Det handlar om makt balans mellan arbetare och arbetsgivare.
Med fungerande avtal och kontroll mekanismer för avtalen så fungerar det hyggligt.
samma sak sker nog i toppen, ingen kontrollerar avtalen, och arbetsgivaren kan göra lite som man vill.
rena vilda västern alltså. laglöst land där den starke vinner.

Användarvisningsbild
freddemalte
Inlägg: 3392
Blev medlem: 04 mar 2006 20:04

Inläggav freddemalte » 07 apr 2011 21:46

Kallekula skrev:Därför att jag tror på marknadsmekanismer, den fria marknaden. Jag  ogillar kommunism, ogillar oligopol. Tror inte det främjar samhället och individerna i detsamma. Därav är jag emot nuvarande systemet ang hur toppVDlöner sätts.

En lösning vore i princip bonus enbart baserat på resultat. Likt provis för en säljare. Fixar du biffen får du kulor. Bra. Gör du det inte får du inga pengar och sparken. Nackdel är väl då det kortsiktiga tänkandet.

Jag tror seriöst att det lätt skulle gå att kapa toppVDlöner (med dithängande bonus) med 70-80% utan att det inte skulle påverka ett skit, varken positivt eller negativt för dessa företags fortsatta utveckling.

Det är bara att kolla på löneskillnader. Hur har de ökat för dessa topptomtar kontra den övriga arbetsstyrkan sedan 70-talet. Helt omotiverat. Det är väl bra att påpeka detta för tex aktieägare så det vet att de kastar pengarna i sjön.

ps oligopol/karteller är olagligt enligt svensk lag så helt ute och cyklar är jag inte.

Vad tycker du själv?
Hej Kallekula

Jag förstår din infallsvinkel. Nä, det är synd om de system som vi tillsammans kommit fram till är de bästa inte kan efterlivas på ett bra sätt. Jag upplever inte VD-lönerna som ett jättestort samhällsproblem. Det är alltså inte att vissa VD:ar har så mycket pengar som är problemet, utan i så fall att det finns människor som inte några pengar har över huvud taget. Det har inte så mycket med VD:arna att göra, utan torde bygga på helt andra samhällsmekanismer, djupt rotade i hur vi ser på varandra och hur vi vill leva vårt liv i det gemensamma samhällsbygget.

Vänligen

Fredrik
"Jag drömde att jag var, vaknade och var den jag drömde."

För mig är filosofi i princip likställt med ifrågasättandet av det vardagliga (common-sense) med det rationella tänkandet (analys och abstraktion), känsla och språket som huvudsakliga verktyg i en spännande samklang med fantasin drivet av en enorm nyfikenhet på världen vanligast manifesterad i en undran över hur andra människor upplever sin tillvaro, tänker och känner.

monstret
Inlägg: 214
Blev medlem: 08 okt 2010 18:58

Inläggav monstret » 07 apr 2011 22:18

Marko skrev:Det handlar om makt balans mellan arbetare och arbetsgivare.
Med fungerande avtal och kontroll mekanismer för avtalen så fungerar det hyggligt.
samma sak sker nog i toppen, ingen kontrollerar avtalen, och arbetsgivaren kan göra lite som man vill.
rena vilda västern alltså. laglöst land där den starke vinner.


Du kanske har rätt i att det skulle fungera hyggligt om man hade fler kontrollmekanismer, men vad jag menar är att jag tror att den anställde får mer makt om vi har en friare arbetsmarknad. "Hotet" mot arbetsgivaren är att hans anställda går någon annanstans om han inte erbjuder ett bra jobb. För de flesta arbetsgivare är inte "hotet" tillräckligt starkt i dag och då håller den anställde sig fast vid sitt jobb till nästan vilket pris som helst.

kort
Inlägg: 529
Blev medlem: 21 maj 2010 20:18

Re: En rimlig lön?

Inläggav kort » 07 apr 2011 22:24

J R Auk skrev:Vattenfall ägs till 100% av staten. Vd:n för bolaget har under 2010 uppburit en ersättning för sina uppdrag (han har bytt inom vattenfallskoncernen) på totalt 15.118.000 sek. Detta inkluderar fria resor, fri bostad, pensionspremie och lön.

Förre koncernchefen har under samma period (han avgick 12 april varpå den nye tillsattes) fått en ersättning på 10.366.000 sek.

Övriga 10 medlemmar i koncernledningen har under 2010 erhållit 54.266.000 sek i ersättning. Totalt ger det att 12 personer från ett 100% statligt ägt företag har erhållit 79.750.000 sek i ersättning. Eller i snitt 6.645.000 sek.

Källa årsredovisning - http://www.vattenfall.se/sv/file/2010_a ... 546071.pdf

Är det rimliga ersättningar?
Jag kom på en idé för några veckor sedan, lek lite med tanken, tänk att ingen lurar dig på pengar, ingen säljer saker till dig för överpris, utan alla köp du gör görs till rätt pris, alla dina bedömningar är riktiga, du är själva måttstocken, det du inte ser finns inte!  :wink: Vad tror du om det, skulle det funka att tänka så? Och när du stöter på patrull är det bara någon som vill lära dig läxan du hoppade över att göra...

Marko
Avstängd
Inlägg: 5407
Blev medlem: 13 jan 2011 01:47

Inläggav Marko » 07 apr 2011 22:30

monstret skrev:
Marko skrev:Det handlar om makt balans mellan arbetare och arbetsgivare.
Med fungerande avtal och kontroll mekanismer för avtalen så fungerar det hyggligt.
samma sak sker nog i toppen, ingen kontrollerar avtalen, och arbetsgivaren kan göra lite som man vill.
rena vilda västern alltså. laglöst land där den starke vinner.


Du kanske har rätt i att det skulle fungera hyggligt om man hade fler kontrollmekanismer, men vad jag menar är att jag tror att den anställde får mer makt om vi har en friare arbetsmarknad. "Hotet" mot arbetsgivaren är att hans anställda går någon annanstans om han inte erbjuder ett bra jobb. För de flesta arbetsgivare är inte "hotet" inte tillräckligt starkt i dag och då håller man sig fast vid sitt jobb till nästan vilket pris som helst.


En personalgrupp som trivs tillsammans kommer att arbeta länge och väl, även om löner och villkor är dåliga.
Det är ganska komplexa krafter i en arbetsmarknad. och svåröverblickbart hur effekterna blir om man ändrar på olika parametrar. pengar har ett eget litet liv. (manifesteras ur våra liv)


så jag håller mina argument till hur vi socialt får det bättre på en arbetsmarknad.
Otrygghet och att inte kunna påverka sin situation kan ses lite som 'slaveri' och att man är försatt i vanmakt.
det är ett allvarligt brott av ett samhälle eller system att försätta folk i vanmakt.


så jag vill föra arbetsmarknaden närmare regelverket och det som är socialt gynnande för individerna.
Lönenivån är allmänt accepterad idag att bossar ska ha lite mer än städaren på golvet. (fast effekterna blir dramatiska med tiden och dessa bör nog justeras enligt mitt tycke)
låt det bli mer klara regler för att skydda individerna.

varför ska företagandet vara utanför samhället ?

jag gissade ut  på 80 talet att dessa fallskärmar, lönepåslag med 3% mm kommer att skapa en dramatisk värld framöver,
och det kommer bli än bredare marginaler. Det är ganska enkelt att se om man tittar på en logaritmisk skala hur skillnaderna kommer att bli. (en linjär matematik på en logaritmisk skala)
Den fattigaste kommer bli miljärdär framöver.. en fattig miljardär. för miljonären idag kommer vara en centiljonär framöver.
en form av inflation där den fattige som kommer att ligga på existensminimum och den rike är än far away i rikedomar.

min värdering om rätt eller fel är mer ett konstaterande att så här är fallet och att det kommer att fortsätta en tid till.
Det kommer få effekter för samhället och hur vi försörjer oss och lever.
Och det ser vi redan idag, de rika måste försörja de fattiga för att samhället inte ska helt braka ihop.
De som klagar över att vara rika och inte inser att dom har en roll i våran värld tycker jag mer synd om.
dom är inte förtjänta av att vara 'rika'.

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 08 apr 2011 10:04

Det som är problematiskt är inte pengarna i lönerna i sig. Även om dessa så klart skulle kunna komma till god användning för staten (det är en direkt kvittning mot deras vinst).

Vad som är problematiskt är att man från statens sida säger att man har värderingar om att alla skall få lika lön för lika prestation vilket nu gått mer mot en rimlig lön för sin prestation. Detta att man övergått till att formulera idealet som en rimlig lön tycker jag motiveras av att man medgivit utrymme både för sänkningar för låginkomsttagare samt höjningar för höginkomsttagare.

Styrelsen föreslår att i fråga om ersättning och andra
anställningsvillkor ska Vattenfall AB tillämpa de principer
som beslutats i av regeringen fastställda ”Riktlinjer för
anställningsvillkor för ledande befattningshavare i företag
med statligt ägande”, vilka beslutades av regeringen den 20
april 2009 (N9008), med nedan angiven avvikelse. Regeringens
riktlinjer finns i dess helhet tillgängliga på regeringens
hemsida, www.regeringen.se. Enligt regeringens riktlinjer
ska det aktuella företaget vidare tillämpa riktlinjerna i sina
dotterföretag.


Men som vi ser så är alltså de här ersättningarna direkt sanktionerade (åtminstone per referens) av en statlig rapport.

Jag menar här har vi ett företag som är 100% statligt ägt, vilket betyder att alla medborgare kollektivt äger det. Så drivs det på ett företagsmässigt sätt där vi får betala marknadspriser för el, när dem är den enskilt största producenten, under deras vision om:

”Vattenfall ska utveckla en
hållbar och bred europeisk
energiportfölj med långsiktig
och ökande vinst med
betydande tillväxtmöjligheter.
Samtidigt ska Vattenfall
vara ett av de företag
som leder utvecklingen
mot en miljömässigt hållbar
energiproduktion.”


Då har alltså vår investering i försörjningen av el blivit något som pressar oss marknadsmässigt för maximal kostnad när vi tar del av den elen. Detta för att dem skall vinna marknadsandelar utomlands och där genom att pressa priser högt hämta hem det eftertraktade guldet till Sverige. Och för denna imperialistiska gärning så belönas generalerna och korpralerna rikligt.

Ett alternativt mål skulle kunna vara att skapa en så billig och effektiv energiförsörjning i Sverige och genom forskning samt konsultverksamhet ta fram nya metoder och sprida dessa på den internationella elmarknaden. Varför finns det instiftat ett konkurrensmål här? Varför är målet för denna folkets investering i att sörja för behovet av el för uppvärmning matlagning m.m inriktad på att tjäna pengar? De enda pengar som behövs är ju de för denna forskning och underhåll samt infrastrukturutveckling. Varför talar man om ökad lönsamhet före effektivare produktion? Det är ju vårt bolag som skall ordna med el åt oss.

Om man delar Vattenfalls personalkostnader med antalet anställda får man en kostnad av 676000 kr per anställd. Det är inte lön utan kostnad. Ändå tjänar då koncernchefen mer än 22 gånger detta belopp.

Visst är positionen oerhört viktig. Men värderas den inte just efter det här målet om att verksamheten i sig skall tjäna pengar före effektivt sörja för ett behov? Är det inte något som kräver att företaget för att kunna bära sådana lönestrukturer måste engagera sig i finansiella vinster såväl som sin produktion av behovsförnödenheten?

Och detta åsido. Vad gör det med trovärdigheten för staten? För känslan av att samhället är inriktat på att tjäna samvaron av människor i det att dem får ett behagligt liv? Man kan inte frånkoppla dessa löner från vad vi betalar för ett företag som verkar i vårt namn och vad det är för värderingar som då styr detta vårt företag. Vi sägs ju vara staten, landet, ägarna till dessa företag och andra. Så wtf liksom?

Det är ju fel på så många sätt den här strukturen företaget har och vilka mål de sätter. Jag menar 1,5 miljarder gick till forskning och utveckling. Vad det nu ens innebär. Dessa 12 personer i koncernledningen fick alltså 5% av forskningsbudgeten. I ett företag som omsätter 213572 miljoner.

Det är därför vi har den här ogynnsamma situationen. Vi ger högst ersättning till de som handskas med mycket pengar. Alla aktörer måste mata sig själva med pengar för att de antar den givna kapitalistiska rationaliteten. Vi går med på pengar som alla värdens mått i en fråga som handlar om en direkt försörjning av ett behov. Varför skall vårt behov av el ställas mot pengar som värdemått?

Så för mig handlar det inte om att någon får pengar i dem här storleksordningarna. Det handlar för mig om vem som ger dem vilket är staten, och vad man ger dem för och vilken rationalitet som då uppvisas.

Om ni läser lite i årsrapporten så får ni en känsla för vilka "nya ideal" och hur dem tänker sig en "förändrad struktur". Det här är utslag för en rent fascistoid korporativism som Sverige har haft som hållning väldigt länge. Nu accentueras den dock som en finansiell institutionell aktör. Och jag tror inte att något gott kommer ur en sådan utveckling. Det är ju som sagt i vårt namn. Precis som vad våra pensionsfonder investera i och legitimerar är i vårt namn. Med andra ord om man accepterar och tror på statsidén som något som utverkar vårt kollektiva ägande och intressen så måste man acceptera sitt moraliska ansvar över hur sådana här institutioner bedriver sin verksamhet.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Användarvisningsbild
Kallekula
Inlägg: 5393
Blev medlem: 24 maj 2005 17:23

Inläggav Kallekula » 08 apr 2011 17:55

freddemalte skrev:
Kallekula skrev:Därför att jag tror på marknadsmekanismer, den fria marknaden. Jag  ogillar kommunism, ogillar oligopol. Tror inte det främjar samhället och individerna i detsamma. Därav är jag emot nuvarande systemet ang hur toppVDlöner sätts.

En lösning vore i princip bonus enbart baserat på resultat. Likt provis för en säljare. Fixar du biffen får du kulor. Bra. Gör du det inte får du inga pengar och sparken. Nackdel är väl då det kortsiktiga tänkandet.

Jag tror seriöst att det lätt skulle gå att kapa toppVDlöner (med dithängande bonus) med 70-80% utan att det inte skulle påverka ett skit, varken positivt eller negativt för dessa företags fortsatta utveckling.

Det är bara att kolla på löneskillnader. Hur har de ökat för dessa topptomtar kontra den övriga arbetsstyrkan sedan 70-talet. Helt omotiverat. Det är väl bra att påpeka detta för tex aktieägare så det vet att de kastar pengarna i sjön.

ps oligopol/karteller är olagligt enligt svensk lag så helt ute och cyklar är jag inte.

Vad tycker du själv?
Hej Kallekula

Jag förstår din infallsvinkel. Nä, det är synd om de system som vi tillsammans kommit fram till är de bästa inte kan efterlivas på ett bra sätt. Jag upplever inte VD-lönerna som ett jättestort samhällsproblem. Det är alltså inte att vissa VD:ar har så mycket pengar som är problemet, utan i så fall att det finns människor som inte några pengar har över huvud taget. Det har inte så mycket med VD:arna att göra, utan torde bygga på helt andra samhällsmekanismer, djupt rotade i hur vi ser på varandra och hur vi vill leva vårt liv i det gemensamma samhällsbygget.

Vänligen

Fredrik


Hum du har faktiskt rätt. Grattis dessa VDar. Vad de anställda borde göra, eftersom de hakat efter enorm relativt dessa toppVDar i lön, är att köra hårt mot hårt. Mer strejker, fast facket i Sverige är ju så flata. Mer i krigskassan och strejka på, fler blockader. Fler illegala strejker.  Kör på. Skit i den fria marknaden och hur vi allmänt sätt anser att vi ska agera på denna marknad. ToppVDar skiter i densamma därmed är det bara att köra på.
Fridens Liljor


Återgå till "Politik och samhälle"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 13 och 0 gäster