Varför startade processen i Europa och inte i Afrika?

[Zokrates]

Ja du justin, annars har du ju en alternativ förklaring att läsa om här,
https://helda.helsinki.fi/handle/10138/27239
http://www.svd.se/naringsliv/penisstorl ... 341836.svd

Tycker tyvärr att du bortsett från att både Egyptien och Khartago i Afrika var otroligt mycket mer
avancerade än Europa en gång i tiden, med all den teknik och utveckling de genererat åt oss.

[dokido]

äntligen nån som vaknat  :lol:

[Justin Case]

Tycker tyvärr att du bortsett från att både Egyptien och Khartago i Afrika var otroligt mycket mer
avancerade än Europa en gång i tiden, med all den teknik och utveckling de genererat åt oss.

Inte "otroligt" mycket mer avancerade. Ganska mycket mer avancerade. Och vad blev det av det? Vi har nu kommit otroligt mycket längre tekniskt och industriellt än vad de någonsin kom. Hur nära var de att ta sig till månen till exempel?

Jag säger inte att temperaturskillnaden mellan tempererade och tropiska områden spelar stor roll för tankeförmågan. Kanske påverkar den bara ytterst lite, men tillräckligt för att förklara varför vi kommit längre än vad egyptierna och kartagerna kom. Att de "låg före" oss i utveckling under en tid kan bero på slumpen. Man kan, om man har tur, få en och annan bra idé även i en 100 grader varm bastu, men jag tror nog att du håller med om att sådana temperaturer tenderar att ändå inte vara riktigt lika gynnsamma för tänkande som rumstemperatur. Likadant som med bast, bara i mindre grad, kan det tänkas vara med tropisk temperatur.

[Zokrates]

Tycker tyvärr att du bortsett från att både Egyptien och Khartago i Afrika var otroligt mycket mer
avancerade än Europa en gång i tiden, med all den teknik och utveckling de genererat åt oss.

Inte "otroligt" mycket mer avancerade. Ganska mycket mer avancerade. Och vad blev det av det? Vi har nu kommit otroligt mycket längre tekniskt och industriellt än vad de någonsin kom. Hur nära var de att ta sig till månen till exempel?

Jag säger inte att temperaturskillnaden mellan tempererade och tropiska områden spelar stor roll för tankeförmågan. Kanske påverkar den bara ytterst lite, men tillräckligt för att förklara varför vi kommit längre än vad egyptierna och kartagerna kom. Att de "låg före" oss i utveckling under en tid kan bero på slumpen. Man kan, om man har tur, få en och annan bra idé även i en 100 grader varm bastu, men jag tror nog att du håller med om att sådana temperaturer tenderar att ändå inte vara riktigt lika gynnsamma för tänkande som rumstemperatur. Likadant som med bast, bara i mindre grad, kan det tänkas vara med tropisk temperatur.

http://svt.se/2.22584/1.2489014/morker_ ... rre_hjarna

Länken ovan ger vid handen att mörker på norra halvklotet gett folk där större ögon vilket i sin tur resulterat i en större
hjärna för att kunna bearbeta en större mängd data från synintrycken, nu finns det iofs inget direkt stöd för att en större hjärna automatiskt medför en högre intelligens, men däremot kan vi ju tänka oss att det trots allt finns ett samband mellan det faktum att just europeér ligger i täten när det gäller innovation och utveckling.
Temperaturen som du nämner har även den en viss inverkan, då det är fastslaget att hjärnan tycks fungera bäst i temperatursvallet 14 till 27 grader.

Jag vet att det idag finns både oseriösa och seriösa forskare som försökt hävda just dessa skillnader, men motståndet bland de etablerade pk-forskarna är stort, genetiska skillnader är ett känsligt område och vi vet ju varför då det för in tankarna på området eugenetik. http://de.wikipedia.org/wiki/Eugenik

[Justin Case]

Tack för tipsen Zokrates!

Eugenetik är väl knappast tillräckligt effektivt för att vara en fara nu längre, med tanke på att mycket mer kraftfulla teknologier kommer att bli avgörande för mänsklighetens vara eller icke vara långt innan eugenetik kan få någon väsentlig effekt. Genteknik är en tänkbar sådan teknologi. Om folk är emot eugenetik, kommer de sannolikt att vara emot även genteknik (på människa) när detta börjar komma på allvar. Motståndet mot genteknik på människa är farligare än genteknik på människa i sig. Åtminstone några spelare i den globala makteliten kommer inom några årtionden att i hemlighet börja förbättra sig själva (d.v.s. de sina) med genteknik oavsett om vi legaliserar det eller inte. Om genteknik på människa förblir förbjudet, kommer spelare i makteliten, med hjälp av den högre intelligens de får genom den genteknik de i hemlighet tillämpar på sig själva (d.v.s. de sina), att ganska snart förslava alla oss andra för all framtid. Om man tillräckligt snart legaliserar genteknik på människa, däremot, finns det chans att en hyfsad maktbalans mellan människor fortsätter råda även i genteknikens tidevarv, så att åtminstone inte alls lika många blir förslavade med hjälp av genteknik.

Det ligger i människans natur att söka förbättra sin kapacitet (kapacitet till vadhelst man kan vilja göra). Vi har tagit fram mer och mer effektiva redskap och kunskap genom tiderna, och nästa steg är naturligen att göra även människan i grunden mer och mer effektiv, vilket man kan göra genom att som ett första steg förbättra människan genetiskt (och därefter genom cyborgisering, därefter genom uppladdning till digital form, därefter något ännu mer kapacitetsbringande, osv).

Våra förfäder för 65 miljoner år sedan (som var råttliknande däggdjur) var mindre intelligenta än vad schimpanser är. Med tiden utvecklades de till oss. Tycker vi att det var fel? Hade vi tyckt att det var fel om det hade skett genom genteknik snarare än genom naturligt urval? Varför skulle det vara fel? Vi föredrar väl att vara människor framför att vara råttliknande varelser, eller hur? Varför skulle det då vara fel att ta ett steg till i samma riktning: att gå från människa till något som ligger ännu ett steg i den riktning som påbörjades när våra råttliknande föregångare utvecklades till oss, och som alltså borde vara ännu bättre än att vara människa?

Det hade varit synd om de där råttliknande varelserna aldrig hade utvecklats till människor, för då hade vi inte kunnat njuta av all den fantastiska musik, konst, litteratur, sport, naturvetenskap, matematik, djup kärlek, filosofi och annat underbart som kräver en människas komplexa hjärna. Jag är bra mycket hellre människa än gnagare. Och vem är inte det? Det är rationellt att hellre vilja vara det som människor i sin tur kommer att utvecklas till än att bara vara människor, eftersom det är rationellt att anta att det steget kommer att vara minst lika givande att (både ta och att) ha tagit, som steget från gnagare till människa. Om det är något man ska se upp med, så är det sådant som kan förhindra att vi någon gång kommer att kunna ta det steget.

[Zokrates]

Inte behöver du tacka mig för länken, men det fick mig att minnas en annan finsk forskare Tatu Vanhanen
som tillsammans med psykologen Richard Lynn hade tittat på sambandet mellan IQ och nationers rikedom,
det var en dyster läsning som fick en hel del kritik, men så gott som samtliga länder i botten låg i Afrika.
Det mest kontroversiella är ju mätmetoderna av IQ, inte resultaten som sådant för annat var ju inte att vänta.
http://en.wikipedia.org/wiki/IQ_and_the ... of_Nations

Läs gärna även denna artikeln om du missade den för ett par år sedan.
http://www.sydsvenskan.se/kultur-och-no ... nning.html

Historiskt så ser jag en annan koppling till just hur de här har agerat socialt i kontaktnät med stor idéspridning,
och att utvecklingen gynnats hand i hand med den katolska kyrkans spridning, hamn-stad-kyrka,
där varje kyrka samtidigt fungerat som ett varumagasin, därav det stora antalet, samt det faktumet att européer
varit de koloniserande folken alltså, ett Europa där handel och religion samt goda handelsvägar till sjöss satt fart på utvecklingen.
Åt den som har skall vara givet, tack för alla båtar och tack Hansan som gav oss kapitalismen.

[Marko]

Undersökningen är intressant,
Men den visar inte på vad orsakerna är,
Tex föll mitt öga tidigt på zimbabwe som fick väldigt lågt iq,
Ett land som koloniserades och man hade slavarbete, och när det var dags att dra sig tillbaka så tog man med sig tekniken,
Landet fick ingen utbildning, ingen kunskap som kunde utvecklas. Dessutom lider landet idag av stor hiv och aids,
Folket är sjuka, dålig brist på mat-vatten, el och annan infrastruktur, ingen bra miljö för att lösa logiska pussel som ger ett högt iq. Sen kan man väl fråga sig vilken typ av iq som mätts upp,
är det den motoriska och navigeringen i rummet som mätts, eller är det bara att se att 1 2 3 ger ngt

[Zokrates]

Undersökningen är intressant,
Men den visar inte på vad orsakerna är,
Tex föll mitt öga tidigt på zimbabwe som fick väldigt lågt iq,
Ett land som koloniserades och man hade slavarbete, och när det var dags att dra sig tillbaka så tog man med sig tekniken,
Landet fick ingen utbildning, ingen kunskap som kunde utvecklas. Dessutom lider landet idag av stor hiv och aids,
Folket är sjuka, dålig brist på mat-vatten, el och annan infrastruktur, ingen bra miljö för att lösa logiska pussel som ger ett högt iq.

Ja, det är ju en parallell till USA och då de svarta fick sin "frihet" från slaveriet, de hade alla möjligheter och tog dem.
De startade egna sammanslutningar, organiserade sig och blev på kort tid så framgångsrika att de sågs som ett hot,
genom en slags biologisk krigsföring dumpades smittkoppslik i de svartas communitys,
därmed lyckades de vita förgifta tillräckligt många svarta så att deras bank och försäkringssystem havererade,
de dog som flugor och lyckades inte resa sig igen som en samlad kraft, samtidigt bildades det kkk rörelser och rasbiologin etablerades, de som då kontrollerade vaccinet såg till att bara de själva fick det.
På IQ test ligger de fortfarande än idag bland de sämsta som etnisk grupp räknat i USA.

[Marko]

Japp, Folk är inte ointelligentare, men förutsättningarna har tagits bort från deras miljö.
Det är väl naturligt att man utvecklar teknisk problemlösning om man lever i en värld där skola, teknik, språk och allt runt det är vardag. Biologiskt tror jag att man utvecklar andra talanger för att överleva, och att det kan ta ett par generationer för att anpassa sig helt till en ny miljö.. Så den latenta IQ,n vet vi väl inget om.

[Zokrates]

Japp, Folk är inte ointelligentare, men förutsättningarna har tagits bort från deras miljö.
Det är väl naturligt att man utvecklar teknisk problemlösning om man lever i en värld där skola, teknik, språk och allt runt det är vardag. Biologiskt tror jag att man utvecklar andra talanger för att överleva, och att det kan ta ett par generationer för att anpassa sig helt till en ny miljö.. Så den latenta IQ,n vet vi väl inget om.

Förstår inte riktigt vad du menar med latent IQ, men om du menar potential så har alla folkslag samma förutsättningar att utvecklas i det långa loppet, men det verkar som om intelligens går i vågor om vi ser på de högkulturer som har kommit och gått. I Afrikas fall har ju slaveri satt enorma käppar i hjulet, och då menar jag inte enbart den vite mannens koloniseringar, Araber var där under en tusenårsperiod och mördade män, tillfångatog kvinnor som skulle hållas som sexslavar och barnpassare, värst var det under åren 700 talet fram till 1800 talet, muslimerna var ena kåta jävlar. De spår detta sätter är ju uppenbara, människorna lever under osäkra förhållanden och de duktigaste männen blir mördade, de yngsta kvinnorna tillfångatagna, kvar blir det handikappade, fula och  gamlingar som skall återpopulera en hel kontinet, förutom det så är följderna svält och vi vet ju att barn som fötts av svältande mödrar inte utvecklas lika gynnsamt, de i sin tur får även en sämre avkomma. Har man väl knäckt ryggraden på ett folk så tar det mer än 100 år för att komma på fötter igen, i Sveriges fall lär det ju aldrig ske. Sverige var ett bondesamhälle under lång tid, därefter kom industrialiseringen och först på 1900 talet började folket få det aningen bättre allteftersom de sociala reformerna tog vid, ingenting har varit lätt eller självklart, en ständig kamp mot de med makt och medel. Vi tar det så lätt för givet att vi lever i ett välfärdsland, men det är inte så länge sedan majoritetens förfäder stod där med mössan i hand och bockade för herrskap och bondjävlar, präster och adelsfän. Det tog oss 100 år, vi har likväl haft en jävla tur att vi fått lov att stå utanför krig under 200 år, det gör mycket det. Men nu är det snart slut på det roliga, in med Rut och rot, så står vi snart där och bockar för herrskapet igen, tar en sup på kvällen, daskar till frugan och våldtar ungarna samtidigt som de går förbi  oss intelligensmässigt i Afrika, utveckling kommer och går, lycklig den som hinner dö däremellan.

[Marko]

Zokrates.

Som jag föreställer mig dessa iq tester så är det en logisk analys förmåga att lösa problem snabast möjligt,
Det ingår nog lite verbala och geometriska tester med.
Med latent menar jag att jag tror att en människa har ett genomsnitt. Är värdet under kan det många gånger vara egenskaper som inte väckts till liv på grund av nycklar som hällsa, (mental som fysisk), närhet till kunskap som stimulerar och ger övning för hjärnan, kulturella värderingar och annat. Med det menar jag att intelligensen är vilande. Det jag tänkte mig var att även arvsanlag för vidare kunskap från generation till generation i hur vi löser problem. Om jag gissar rätt kan jag tänka mig att om något triggar igång genernas funktioner i hur den bygger upp vår biologi så kan det inom tid  också påverka resultatet positivt.
Så jag tror att det kan finnas latenta 'IQ', eller förmågor.

[Ripper]

En undran som trots en del internetsökande inte fått ngt tillfredsställande svar, men varför var det aldrig i Afrika som industrialiseringen föddes? Eller kanske rättare sagt, vad var skillnaderna mellan europèerna - som kunde skapa en industrialiseringsprocess - och afrikanerna - som levde kvar i samma gamla primitiva nomadkultur?

Om svaren bryts ner till några faktorer som exv. jordbrukskultur, renässansen osv. så undrar jag fortfarande varför just europèerna och inte afrikanerna började utveckla idèerna och skrida till handling. Fanns inte samma nyfikenhet, kreativitet, förutsättningar etc, eller whats the deal?

Inga rasbiologiska/rasisitiska orsaksförklaringar, tack.

[/b]

För det första så hade Eurasien som överlägset största kontintent det största antalet potentiellt domesticerbara växt- och djurarter, medan Australien som minsta kontinent hade minst och Afrika näst minst. Det var alltså mer möjligt, lockande och lönande att gå från jägarsamlarstadiet till att vara bönder i Eurasien.

Eurasien är dessutom lokaliserat i öst-väst-riktning, vilket underlättade spridningen av nya jordbruksmetoder, nya odlade växter och ny tamboskap. Samma tempererade zon bredde kontinuerligt ut sig mellan Irland och Japan (till stora delar ett platt slättlandskap som underlättade kommunikation, inte minst med hjälp av häst). Amerika och Afrika breder å andra sidan ut sig i nord-sydlig riktning med en svårforcerbar tropisk zon i mitten. Det försvårade för bönderna i olika delar av Amerika och Afrika att lära av varandra. Det hindrade spridningen av nya växter, tamdjur och odlingsmetoder eftersom man från norr till söder hela tiden växlade mellan olika klimat- och naturtyper.

Eurasiens enorma storlek borgade vidare för en stor befolkning med många olika folk och individer, och därmed fler chanser till uppfinningar som kunde sprida sig till grannarna.

Allt detta gjorde att Eurasien fick ett försprång i utvecklingen av jordbruket. Jordbruket stimulerade befolkningstillväxten, vilket i sin tur stimulerade jordbruket. Resultatet blev att bondefolken trängde undan jägarsamlarfolken.

Genom jordbruket skapades också ett överskott som bland annat kunde användas till att skapa centraliserade stater, specialiserad produktion, utbildningssystem och stora arméer. Via boskapsskötsel spred sig en mängd nya sjukdomar till människorna i Eurasien, mot vilka de så småningom utvecklade resistens.

Genom allt detta kunde Eurasien med Nordafrika inte bara utvecklas snabbare än resten av världen (jag problematiserar här inte begreppet ”utveckling”). Det kom i en position att dominera och erövra resten av världen.

Eurasiaternas överlägsna matproduktion (vete) skapade starka folkrika stater och resurser till krigföring (vapen). Samtidigt slogs Amerikas urinvånare ut av att de saknade resistens mot Gamla världens sjukdomar (virus).

Det senare gällde visserligen inte Afrika söder om Sahara, men å andra sidan hade de tse-tse-flugan som omöjliggjorde en spridning av den viktiga hästen i de svartas Afrika. I Eurasien uppstod de första civilisationerna i de gynnade floddalarna i Mellanöstern, Indien och Kina. Därifrån har Eurasien fått det mesta av sin gamla kultur.


Men varför har då den perifera euroasiatiska regionen Europa kommit i ledningen i slutspurten? Genom att använda och bygga vidare på kunskaperna från Österlandet har ju vi västerlänningar tagit ledningen i världen från kring år 1500? Även på det finns det ett svar.

Det vi idag ser som ett typiskt Medelhavslandskap är i själva verket ett resultat av en antik ekologisk katastrof. Av okunskap högg man ner skogarna och startade erosion, samtidigt som konstbevattningen ledde till försaltade jordar. Därför förvandlades den miljömässigt känsliga Mellanösternregionen från den bördiga halvmånen till dagens ökenliknande landskap.

Kunskaperna i de sammanfallande imperierna i Mellanöstern togs sedan upp av Grekland och senare Rom, vilka också förstörde miljön. I Västeuropa hade man däremot en mycket tåligare natur, och ett effektivt jordbruk har därför överlevt där intill våra dagar. Allt detta är grundorsaken till Europas och dess avläggare Nordamerikas toppenposition i världen.

Men Kina då? De hade och har ju tålig jordbruksmark? Grejen med Kina är att landet är territoriellt kompakt vilket ledde till tidig centralisering, och för mycket centralisering missgynnar uppkomsten av nya idéer (Kina är också geografiskt isolerat av berg, öknar och skogar).

Europa däremot är fyllt av öar, halvöar och bergskedjor, vilket gjort att världsdelen alltid har varit splittrad (tills EU). Det ledde till en mångfald av idéer, utvecklingsvägar och framstegsdrivande nationalstatskonkurrens.

Ta bara Colombus resa till Amerika, som ledde till att Europas stater tävlade om att erövra världen (kolonialism och imperialism). Kina däremot skickade en del av sin enorma Indiska och Stillahavet-flotta till Afrika och hämtade hem en giraff till kejsaren, och inget mer.


Men det var egentligen först med den industriella revolutionen som europeiska makter fick ett sådant stort övertag att de praktiskt taget oinskränkt kunde dominera andra folk och utveckla det moderna samhället. Det var så vi kom att kunna producera enorma kvantiteter av varor, från mediciner till allt mer avancerade vapen.

För den industriella revolutionen så spelade plundringen av Amerikas och andra kontinenters rikedomar in, men det avgörande var snarare att den engelska textilindustrin i framförallt Indien (som man avindustrialiserade) hade möjlighet till nästan oändlig expansion vilket frestade ett mycket stort antal brittiska företagare - som tidigare slagit sig självständiga från feodalsamhället (något som ex. den japanska köpmannaklassen misslyckats med) - till att satsa sina pengar på det industriella produktionssättet. Industriproduktion fanns förstås i begränsad utsträckning sedan tidigare, men för att den industriella revolutionen skulle kunna inträffa så krävdes just denna ändlösa och riskfria marknad.

En annan avgörande faktor som spelade in var att den engelska bondeklassen (till skillnad från ex. den franska) hade lidit ett förkrossade nederlag i 1500-talets klasstrider och vid 1780 hade den nästan helt sopats undan av arrendehöjningar och inhägnadssystem. Jorden hade därmed koncentrerats till godsägare som ofta arrenderade ut sina egendomar till kapitalistiska storarrendatorer vilka i sin tur anställde lönearbetare för att bruka jorden. Det feodala jordbruket med en småskalig och självförsörjande produktion hade därmed omvandlats till ett storskaligt, kapitaliserat och marknadsinriktat jordbruk med en enormt förbättrad produktivitet genom fyrskiftesbruk och diverse tekniska innovationer.

Den massa av människor som genom jordbrukets omvandling skiljts från sin mark och sina produktionsmedel växte snabbare än vad den expanderande manufakturen kunde sysselsätta, de blev lösdrivare och som sådana föremål för en rent terroristisk lagstiftning. Sålunda skapades den klass av ”fria” proletärer vars existens alltså var den andra stora förutsättningen för industrins revolutionära utveckling.





Lästips: Jared Diamond - Vete, vapen och virus
http://www.bokus.com/bok/9789113016306/ ... 3000-aren/

[Restless]

Ber om ursäkt för mitt tidigare inlägg, det blev nog ett missförstånd, läste några av svaren som oseriösa försök att förlöjliga diskussionen - men det var jag som läste fel.


Intressanta tankar om vädrets påverkan på civilisationens utveckling, läste om teorierna första gången i David Landes "The Wealth and Poverty of Nations; Why Are Some So Rich and Others So Poor"?


Läste också för en stund sedan ett litet äldre bidrag ur SVD:s "under strecket" som berörde temat vi diskuterar (se nedanstående länk):  

http://www.svd.se/kultur/understrecket/ ... 276990.svd


Vad tror ni om Fergussons "sex- variabels" analys? Finns det någon/några av faktorerna ni upplever problematiska?