Mensa

[Fromm]

Men du kanske kan svara på frågan jag ursprungligen riktade mot avant. För ni verkar vara av samma mening och perspektiv i frågan. Alltså, vad skiljer elitism från dig själv när du vill ditt eget (och dina nära och käras) bästa? För jag ser nämligen ingen skillnad. Men elitism var något ni använde som skällsord för att kasta på mensa. Och enligt min poäng, helt utan mening, då ni inte vet vad ordet egentligen innebär. Men för all del, rätta mig om jag har fel.

Tycker du finner en tydlig skillnad här http://sv.wikipedia.org/wiki/Elitism

Elitism är en tro på eller ett förhållningssätt till en elit (en utvald grupp av personer vilkas personliga förmågor, specialiserad träning eller andra egenskaper placerar dem i det övre skiktet av sitt verksamhetsområde); denna elit anses av förespråkare ha bättre åsikter som bör tagas mer allvarligt, eller anses vara de enda som passar som ledare. I ett samhälle som styrs av elitism erhåller denna grupp människor en särskild position eller särskilda privilegier i gruppen, i motsats till majoriteten av folket som inte har förmågor eller förutsättningar av att leva upp till kraven.

Sen kan du styra din familj efter Elitism. Tex att du som medlem i Mensa också vet bäst vad familjen behöver.

[Fromm]

Logisk förmåga är precis som känslornas betydelse odefinerat i ett IQ test.
En hög logisk förmåga är myten. Har polletten trillat ner snart.  :roll:

1, Ordet myt betyder ungefär lögn. Du anser alltså att logik och förmåga till detta är precist frånkopplat från och inte har något alls att göra med intelligenskvot? (ja/nej)

2, Du anser alltså att det som testet mäter upp inte är någonting som är relevant att tala om eftersom att det inte är definierat? (ja/nej)

Ja hög logisk förmåga är lika mycket kopplat som hög intuition förmåga är.
Nja IQ-test mäter något odefinerat. Kan ju vara intressant när vi vet vad det är vi mäter.  :wink:

[Avantgardet]

Är inte logiken beroende av kontext?

De som är med i Mensa är bra på att skriva mensatesten, vad nu den färdigheten skall vara bra för - själv föredrar jag att kunna hantera t.ex. en torktumlare, men det är jag det.

[Zokrates]

Gjorde deras test för att se om jag skulle platsa där,

http://www.mensa.se/HTML/testC/gf/resultat131.gif

Hann inte svara på de sista 2 frågorna, då testet var på tid.

Tycker att testet enbart fokuserar på dem med god bildhanteringsförmåga och iövrigt inte andra former av intelligens. Men enligt deras krav på 131 i IQ, så platsade jag att göra deras riktiga test. Men , who the heck cares?

[J R Auk]

Minded: Är du socialdarwinist nu?

"Myten" kan du förtjänstfullt översätta med "överbyggnaden" (som i det marxistiska begreppsparet, där överbyggnaden är den myten som växer fram genom produktionsförhållandena). Myten genomsyrar kulturen, och upprätthåller utsugandet. En strålande analys av några av mytens delar finner man i Roland Barthes "Mytologier". Underhållande läsning, minst sagt, en klassiker.

Auk vet jag inte vad jag ska säga till, varför rycker han in på elitisternas sida (ett fenomen som i sig bör ifrågasättas, inte sant)? Är han månne själv medlem? Den negativa dialektiken är förvisso lite smal, men istället för "negation" så kan man, som Bhabha, föreslår, använda sig av "negotiation" (där kulturer förhandlar med det kapital de alltid redan besitter, istället för att förhålla sig till en hegemoni som redan härskande).

Att överhuvudtaget erkänna eugeniken, för att inte säga låta den ha två ansikten, är att påstå att människan inte är fulländad som hon är. Det är att tvinga på henne skor som inte passar henne, och frågan är varför? Jag vill inte bli ledd i koppel.

Jag rycker in för människan, jag tycker som du att det är ett uttryck för svaghet. Men vad det verkar sympatiserar jag mer med den svage
Är inte medlem, ser inte poängen i det, har inte behovet. Men jag har ett behov av sammanslutningar. Eller rättare sagt de infinner sig i mitt liv hur jag än gör. Bara att acceptera.

Människan är inte perfekt som hon är, människan är inte fulländad. Fulländad skulle hon vara när alla hennes barn var i kraft av sitt eget val. Det ser ut som vi får vänta länge på det. Du vet det när du gnäller dagarna långa, du vet det när du uppgivet ser konstruktionernas tvång på massorna. Du vet det när du ser godtyckligheten i lagarna.
Att de har ett ideal för vad det goda är gör ingenting tycker jag. Problemet som jag ser det är att det saknas idéer om vad ett "gott" är. Och det p.g.a den tillåtande begränsningskultur som råder.

Jag förstår inte problemet. Låt dem hållas, låt alla som har behov av sammanslutningar hållas. Se bara till att de inte inskränker friheter för oss andra. Det är enbart i samarbete som vi når full potential. Livet är hårt för den ensamme, det borde du väl veta? Eller har även du trots dina föresatser lärt dig lita på att statens kassa alltid kommer med mat. Stark i ensamheten genom den osynliga vi-heten.

Fan vad är näst? Ska vi inte få erkänna bra musiker, inte erkänna bra målare, inte erkänna bra författare? De förlitar sig i samma mån på något givet. Biologiskt grundat. En egenskap. Nä förfan låt dem stoltsera med intelligens, så kan vi ta bort värderingen från den. Men som det är nu så är det du o Frommen som främst upprätthåller den diskursiva myten om intelligensen.

[Minded]

Elitism är en tro på eller ett förhållningssätt till en elit (en utvald grupp av personer vilkas personliga förmågor, specialiserad träning eller andra egenskaper placerar dem i det övre skiktet av sitt verksamhetsområde); denna elit anses av förespråkare ha bättre åsikter som bör tagas mer allvarligt, eller anses vara de enda som passar som ledare.

Byt ut en grupp av personer mot singularis, till en enda person. Och tolka texten igen åt mig, på ett sätt som inte stämmer in på dig själv om du vill ditt eget bästa. Att du ens fortsätter argumentera nu tyder på att du anser dig själv ha bättre åsikter som bör tagas mer allvarligt - vilken är en del av definitionen av elitism.

Som jag ser det så är den ordagranna skillnaden mellan elitism och det egna välbefinnandet en fråga om kvantitet. Dvs elitism är vanligare att kalla grupper än enskilda individer. Men det i sig vilar sig inte på någon djupare poäng. Så nej, jag står kvar vid min poäng. Klippet från wikipedia stärker min poäng.

[Minded]

1, Ordet myt betyder ungefär lögn. Du anser alltså att logik och förmåga till detta är precist frånkopplat från och inte har något alls att göra med intelligenskvot? (ja/nej)

2, Du anser alltså att det som testet mäter upp inte är någonting som är relevant att tala om eftersom att det inte är definierat? (ja/nej)

Ja hög logisk förmåga är lika mycket kopplat som hög intuition förmåga är.

Nja IQ-test mäter något odefinerat. Kan ju vara intressant när vi vet vad det är vi mäter.  :wink:

Jag behöver ett förtydligande från din sida Fromm, svara om på bägge frågorna.

Det var inte svar på fråga ett, jag förtydligar.
Du kallar det myt, dvs lögn att de har något samband. Så egentligen har du redan svarat på det här, jakande. Men jag ger dig en chans att tanka efter igen. Alltså: Är logisk förmåga - eller intuitiv förmåga - sterilt frånkopplat och har ingen koppling alls till termen iq? Temerna logisk/intuitiv förmåga har alltså ingenting alls att göra med iq? (ja/nej)

Ditt svar på 2an var ett nja, inte ja/nej. Vi försöker igen. Det odefinierade som testet faktiskt mäter, saknar all relevans, just eftersom att det är odefinierat - just eftersom att du därmed då kan backa upp ditt påstående om att det är en myt/lögn? (ja/nej)

[Minded]

Alternativt, så kan vi lägga ned hela tråden. Jag börjar tröttna.

[J R Auk]

Elitism är en tro på eller ett förhållningssätt till en elit (en utvald grupp av personer vilkas personliga förmågor, specialiserad träning eller andra egenskaper placerar dem i det övre skiktet av sitt verksamhetsområde); denna elit anses av förespråkare ha bättre åsikter som bör tagas mer allvarligt, eller anses vara de enda som passar som ledare.

Byt ut en grupp av personer mot singularis, till en enda person. Och tolka texten igen åt mig, på ett sätt som inte stämmer in på dig själv om du vill ditt eget bästa. Att du ens fortsätter argumentera nu tyder på att du anser dig själv ha bättre åsikter som bör tagas mer allvarligt - vilken är en del av definitionen av elitism.

Som jag ser det så är den ordagranna skillnaden mellan elitism och det egna välbefinnandet en fråga om kvantitet. Dvs elitism är vanligare att kalla grupper än enskilda individer. Men det i sig vilar sig inte på någon djupare poäng. Så nej, jag står kvar vid min poäng. Klippet från wikipedia stärker min poäng.

Fast själva idén med att benämna något med ett begrepp av elitism, till skillnad från att säga att någon är elitistisk, vilket håller en påtaglig skillnad, är väl att visa på en struktur. Och jag tror att det är det strukturella elitismandet som de båda herrarna här kritiserar.

Jag tvivlar starkt på att de tycker att uppgiften skall skötas av någon mindre lämpad, jag gissar att det är värderingen som följer av att dessa anses bättre lämpade.

För att förtydliga, jag tror inte de vill se en dålig statsminister för att elitism inte skall råda, oavsett definitionen av dålig/bra, men jag tror inte att de vill se statsministern inneha ett högre värde för att denne har attribut som anses åtråvärda för positionen statsminister.

Detta tror jag att vi alla håller med om, om vi inte innehar något dolt behov av att få en större bekräftelse av andra, vilket relaterar till ursprunget av den här tråden lik väl, och behövs uppmärksammas för att du skall se att det är flera problembilder som utmålas och inte en och samma genomgående i tråden. Tänkte du kanske får upp andan igen då.

Fast jag kan inte se att Mensa som grupp ser eller vill ge sig själva ett högre värde, säkert gör de det internt, svårt att se motivet till medlemskap annars, men vad ger det för skäl att sätta käppar i hjulen för det? Betänk hur många intresseorganisationer, som har ett element av naturgivenhet, då de som ingår ser det som för dem självklart och givet att inneha intresse, för det som anger tillhörighet, som florerar runt om. Varför tas inte dessa med i debatten? Jo för att det finns en särskild diskurs om intelligens, precis som det har blivit ofrånkomligt att vi alla skall vilja resonera rationellt, nu är det till och med oftast definitionsmässigt omöjligt att göra annorlunda. Och här är varför jag "rycker in och försvarar elitismen", plus att jag tycker du verkar vara en skön typ som inte förtjänar all denna spott och spe, vilket iofs är självpåtaget från din sida då det är ditt val hur mycket identifikation som du skall känna med mensa. Fast jag gissar att det mest är formen på diskussionen som irriterar? Fromm kan ha den inverkan, det vet du ju att jag tycker Fromm Det är för mycket vaga antydningar, för lite konklusiva utsagor. Om det är okunskap eller en metod för utlärning vet jag inte, men jag vet att det inte fått mig på kroken för någon längre diskussion igen. (fast den här gången tror jag att jag fattade ett av dina subtila namnskämt )

[J R Auk]

Fast nu skall jag göra ett försök ändå

Fromm vad menar du är slutsatsen av att det inte är logisk förmåga utan en "bra" eller "välutvecklad" intuition, för det måste väl vara fråga om en värderat bättre i relation till det som intuitionen löser till våran intentions fördel, som ger bra resultat på Mensas tester?

För om det bara är en semantisk poäng du har blir jag besviken. Men det jag skönjer nu ger mig inga skäl att tro att det är något "nytt" du kommer med.

Jag antar att du med intuitionen menar något i stil med att det är en biologisk egenskap som vi alla har och kan stämma in i mer eller mindre, och som sådant så är det inte något att dunka rygg för. Men skiljer det sig från vad intelligens skulle vara, eller hög "logisk" förmåga? Personligen gör jag ingen skillnad på intuition, intelligens, logisk förmåga eller exempelvis känslor. Det räcker med andra ord inte att någon kommer och säger sig förträda en kvantitet, eller kvalité, av något ovan nämnt. Jag vill se bevis i världen. Och det är så jag gör värdering av mig själv med. Jag vet att jag oftast löser 95% eller så av sådana tester, brukade prenumerera på Illustrerad vetenskap och har testat mensas och andras tester på nätet, men det gör inget för mitt värde. Det är att jag är rådig i livet, att jag kan applicera dessa strukturperceptuella "fördelar" som jag har som anger ett värde för mig. Och för att förtydliga värde är för mig alltid relativt något och som sådant aldrig absolut. Att jag säger mig vara bättre på att lösa logiska problem eller se sociala dolda strukturer är en utsaga om att jag är bättre på det, inte att jag är bättre.

Så först och främst vad är implikationerna av intuitionens betydelse i dessa testsammanhang?
Hur relaterar värde till detta?

Varför inte tala om det som verkar vara roten till det hela och som är en fråga om vad värde är och hur vi strukturellt i samhället skall skapa värden, eller se till förestående värderingar?

Eller är poängen någon annan?

[Minded]

all denna spott och spe, vilket iofs är självpåtaget från din sida då det är ditt val hur mycket identifikation som du skall känna med mensa.

Det är inte mensa som betyder så mycket alls för mig. Det var anledningen till den här tråden, men inte mycket mer. 11 sidor senare..
Kalla det min katharsis, min reningsprocess, min mognad. Än så länge så behöver jag det här.

Har inte tid att skriva ingående nu, jag återkommer.

Men fö, har tänkt en del kring den här tråden, och jag måste ge massiv credos till alla som uttalar sina åsikter, dvs alla som inte låter sig verka övertygade utan att faktiskt vara detta. Främst riktat till fromm, men alla som jag kunnat verka hård mot i min argumentering - keep it up. Det här är anledningen till att sådana här ställen finns. Och behövs. Dvs, låt inte någon ställa sig över dig själv bara för att. Om du övertygas så är det bra, då har du lärt dig något. Om du inte övertygas så är det bra också, då har du redan en rätt hållbar poäng - oavsett vad andra egentligen tycker om det.

Och på den punkten ser jag upp till ett par stycken här på forumet. Avant är väl värd att nämnas, eftersom du figurerat en hel del i tråden. Keep it up yo  8)

Heh, som du sa - en vän är en som vågar slå till när det behövs.

[Fromm]

Fast nu skall jag göra ett försök ändå
Så först och främst vad är implikationerna av intuitionens betydelse i dessa testsammanhang?
Hur relaterar värde till detta?

Varför inte tala om det som verkar vara roten till det hela och som är en fråga om vad värde är och hur vi strukturellt i samhället skall skapa värden, eller se till förestående värderingar?

Eller är poängen någon annan?

Texten var inspirerande till att försöka förklara mer.  :)
Jag liksom som min namne vill förstå och förklara Nazister men även andra ideologier.

För att förstå nazister och nyliberala måste vi förstå oss själva. Dvs vår hjärna.
Att förstå Hjärnans grund konstruktion är idag möjligt.

Toppen av isberget består av en inre monolog baserat på språket.
Men grunden för allting är att känslorna blivit hjärnans verktyg för att styra människan och djuren.

Att förstå och acceptera att den inre monologen påverkas av känslor kan nog bli människans största insikt.
Vår mono religiösa kultur har alltid sagt att vi är skilda från djuren som styrs av känslorna.

Mensa förnekar väl religionen, men är samtidigt en symbol för en KALL inre monolog.
Schack är också en symbol för myten. Vi tror att de vinnande dragen görs av en KALL inre monolog.

I matcher <2000 stämmer det till en viss del.  Matcher på en högre nivå avgörs däremot mer av intuitionen (känslo minnen).
IQ-test har en liknande kurva. Svåra uppgifter och begränsat med tid ökar intuitionen betydelse.

Stormästare skulle kunna säga att ”Det enda vi har gemensamt är en hög logisk förmåga.”
Stormästare av idag erkänner dock öppet intuitionens dominerande betydelse.
Det är glädjande men ger tyvärr bara pyspunka på myten.

Erich Fromm insåg att Hitlers popularitet byggde på att han kunde manipulera människors känslor.
Dagens ledare lever gott på att myterna och reklamen skall kunna manipulera oss.

Västvärldens manipulering får Hitler, Mao, Montezuma och Påven att framstå som varieté illusionister.
Om vi inte förstår vad som skapar ovädret kommer vi bara att tillbedja våra gudar (dvs. ledare).

Kan inte framställa något paradis bara en övertygelse om att självinsikt är den bästa medicinen mot Tyranner och dess manipulation.
Hoppas jag förklarade orsaken till mitt korståg mot ikonen Mensa?

[J R Auk]

Tack det var utförligt och bra. Och jag kan säga att jag delvis ser samma problem som du gör angående Mensa och dess symboliska värde. Men jag skulle vilja knyta det till rationaliteten istället för intelligensen. Och jag anser inte att man behöver riva strukturen, det är bara halva segern. Att förändra kulturen är att ro hem den riktiga segern.

Men jag kan inte hålla med om att intuitionens betydelse för liknande tester eller för schackspelar som du nämner gör någon skillnad. Det som har mätts har fortfarande mätts. En bra schackspelare är bra oavsett hur han vinner sina matcher, sålänge det inte är fuffens med i spelet. Och därav förändrar det inte någonting. Det enda som händer, om det är som du påstår, vilket jag inte har något problem att tro på, är att "intelligens" så som vi definierat det, då det utgår från test liknande de Mensa har, inkluderar intuition.

Jag hävdar fortfarande att det som är kärnan av vad du kritiserar är värderingen som följer på prestationen av dessa tester och inte att testerna finns i sig. Och där ser jag faktiskt inte att Mensa företräder värderingen mer än att de är lika alla andra som vill se till en gemensam urskiljande, från den större gruppen, egenskaper. Jag ser snarare att du, trots att du förespråkar motsatsen, förmedlar den värdering du vill motsätta dig.

Personligen ser jag dessa strukturer som är byggda av vår kultur som något positivt, även om de många gånger haft negativ effekt, då samtal och kommunikation behöver strukturer och arenor för att ta plats. Jag tror på livets inneboende sanering, reklamen och i dess led ökad medvetenhet om hur manipulation sker får stå som exempel för det. Paradigmer kommer ofrånkomligt och strukturerna som legitimerade det gamla tvingas ge upp sin plats till fördel för det nya.

[Avantgardet]

Vad snackar du för dynga nu Auk? På allvar? Skall medvetenheten bara vara det lyckliga fåtalet förunnat? Emedan en slavras skall existera vid sidan av och föda maskineriet med sina kroppar? DET är vad du säger, må vara i förtäckta ordalag men det är likväl kontentan av ditt resonemang. Strukturerna goda? Vad är det för skitsnack? Det beror på hur strukturerna ser ut. Och att ändra strukturerna är väl att ändra kulturen? Kanske reagerar jag helt i onödan, jag vet ju att du begriper hela mitt resonemang, så hur kommer det sig att vi drar så fullkomligt olika slutsatser?

Strukturer positivt? Generellt? Det är exakt samma sak som att säga att en snedfördelning av makt är positivt. Har du låtit dem forma dig? Är förvandlingen fullständig? Förklara dig!

Det finns inga bra schackspelare, det finns heller inga intelligenta människor. Det finns människor. Punkt. Dessa människor kan i konkreta situationer göra bra schackdrag eller utföra intelligenta operationer. Värderandet kan gott gärna vara där för min del, även om jag själv inte är den som sätter fokus på sådant, men den där felsynen (människan som ett objekt som besitter vissa egenskaper - idealiteter, själar o.s.v.)?

Om jag sagt nåt klokt, Minded, så var det mest troligt en impulsgrej, inte riktigt min pryl att hålla på med.

Om jag får bestämma så ser jag en intelligent (rymmande en etisk dimension) användning av välståndet - och, inte minst, intelligensen som är en del av detta. Välståndet finns, det är fördelningen som är frågan. Jag ser inget problem i att lyfta struntsummor i socialbidrag eller studielån från staten, det är min fulla rätt som kugge i maskineriet. Faktum är att jag i själva verket skulle haft ut fan så mycket mer, eftersom min existens tämligen oproblematiskt kan värderas långt över företagstoppar m.m.


Och som att det skulle behöva "beredas rum" för kommunikation, som att vi har strukturerna att tacka för det? Är människan hjälplös?

[Avantgardet]

...och inte bara det! Du rycker in med brandsläckare när jag blott och bart delar med mig av ett perspektiv på föreningsverksamhet, som om det skulle tystas ned. Jag besitter väl knappast någon makt att riva ned hela samhällsbygget så vad räds du?

Som jag ser det har jag redan i denna tråd lagt fram förslag på en typ av reell dialogicitet, om man så vill. Hela problemet ligger i att betrakta människan som ett tingest, som ett objekt med en viss karakteristik som är möjlig att studera eller vad det nu vara månde. Detta betraktande görs alltid på bekostnad av människan som viljeyttring, som en Annan att förhålla sig till. Någon att lämna företräda, att förhandla med. Den andres vilja blir irrellevant så fort vi gör henne till objekt, om så endast i tanken. Härför kan jag utan problem hävda att all struktur som främjar hierarkier eller storskalighet är av ondo, eftersom den av smidighetsskäl måste göra antaganden som inte förhandlas fram i den konkreta situationen utan ligger i bakgrunden som underförstådda överenskommelser. Det är dags att tänka om här, jag är framtidmänniska redan idag.