Kritik av Marx's Kapitalet

[teoretikern]

Känner som egentligen inte för att sänka mig till den där nivån, teoretikern. Jag vet inte vad det är med dig men du förefaller mig vara så ung. Läs och lär istället, det är liksom lite klass på mina analyser och kritiker, dina är ju bara en massa glåpord, felciteringar, och orimliga tolkningar. Kan du inte tagga ned och tala Marx istället?

Ärkenöten, du berättar om dig själv: "Möjligtvis kan en marxist tycka att jag missbrukar mervärdesbegreppet så till vida att jag inte rapade upp en exakt definition...", för att inte glömma att du säger till Kallekula att du själv "är själv alldeles för lite insatt än så länge", trots att du säger att "Läsandet av Marx är som rinnande vatten...", och att du hånfullt fastslår för motdebattörer att "Ni verkar ha svårt för det här med mervärde"  :roll: Du har kommit en bit in i andra boken av Kapitalet och förstår egentligen inte vad mervärdet är.... jösses! Narcissism bottnar egentligen i dåligt självförtroende. Än så länge har jag inte sett en riktigt heltäckande förklaring av mervärdet, och ifrån dig har jag sett enbart: "Mervärdet är det samlade arbete som det krävts för att åstadkomma något visst." Det är exakt detta jag menar när jag säger att jag kritiserar marxister, men däremot inte själva Marx så ofta.

Marx teorier förklarar inte alls hur min kamrat som sysslar med hälsa kan tjäna bra mycket pengar, eller hur en outbildad snickare kan tjäna mer än en utbildad sjuksköterska. Teorier om säg enkelt eller sammansatt arbete duger inte här.

Jag återgår till det du skrev om Schumpeter. Såsom jag tolkar dina meningar förstår jag att du menar att Schumpeter inte fokuserar på strukturer. Stämmer det?

[Kallekula]

Konstigt att inte modertorerna påpekar för dem att det finns regler att följa, tycker att man skall beivra diverse glåpord precis som det står i regelverket i forumet! Men det kanske inte gäller det totalitära klientel som skyddas av rising och andra som själva är bittra! Vem vet?  :wink:  

Men söta biggen om jag säger att du är en idiot så på vilket sätt skulle det vara fel?

Brumm brumm upp på din HD nu.

Därom kunna du inget veta, det enda du känner är din egen föreställning om vederbörande, därför har du per automatik fel när du kommer med ett sådant påstående. Däremot så visar du oss att du, uppenbarligen, föredrar att tillgripa tillmälen istället för att föra en saklig diskussion, och också att du må hända tycker om att tänka låga tankar om dem som du söker diskussion med, kanske för att stärka din självbild, vilket alltså innebär att den har en brist av något slag att avhjälpa genom ett sådant förfarande.

Det var till att vara stingslig igår. Men det är lugnt ta ut din frustration på mig.  :) Annars brukar det ju heta, det är härligt när det "hetter till" varför bry sig om förolämpningar det är bara den som förolämpas som väljer att ta åt sig eller inte. Men det var värst vad du försvarar biggen nu.

Tänkt bara att jag och biggen skulle busa. Du vet man måste komma med en öppning. Du vet sedan löper det på skillnad mellan ärkenötter och idioter, libertinismiska (eller vad nu som är på g i biggens värld) totalitärer kontra diktaturälskande kommunister. Om konsten att använda begrepp utifrån egna definitioner som inte förklaras. Anse sig bevisa något (när man själv definierar vad bevis är utan att berätta det) osv.

Men så ska du psykologisera. Trist. Du vet väl vem som börjar och är förolämpar mest...  Så vad du säger kan appliceras på biggen?

[Kallekula]

Hejsan!

Jepp, kallekula, vi vet att du också är bitter efter det att du tvingades erkänna att ekonomisk demokrati funkar alldeles utmärkt! Bigj hade rätt. Men jag använder inga stygga glåpord för det! Det borde fler tänka på!

Klassisk spelöppning. Tror de fösta dragen blir desamma.

Tvingas erkänna vad då? Nu förstår jag inte. Eller menar du när du likt en predikande jesus på stan som anser sig ha bevis för jordens undergång ha funnit bevis för att din ekonomisk demokrati fungerar på hela samhällen?

Eller var det något annat jag missat. Upplys mig gärna.

[Kallekula]

Av:

Man kan ju ställa sig frågan varför kapitalisterna inte använder sig av mervärdesbegreppet? Om det nu är så finemangsen.  Varför rationaliserar som går dåligt företag bort anställda? Är det inte bara att  anställa fler och öka mervärdet? Allt kan betraktas som en tillgång, men det beror på förutsättningarna. För det mesta är arbetskraften en tillgång men så behöver det inte vara. Arbetskraften är dock alltid behäftad med en kostnad.

Men nu är det ju kul att vi har Levee här som verkar veta vad det handlar om. Vi får se hur det utveckla sig.

[Avantgardet]

Har suttit en liten stund och last igenom traden. Rolig lasning, maste jag saga.

Nu ar det forvissa nagra ar sedan jag var en flitig (naja) nationalekonomistudent, sa jag ar inte helt uppdaterad pa de allra senaste ronen, men detta med Marx skapar visst alltid debatt. Trots att hans teorier faktiskt varit bortslangda i den nationalekonomiska skrapkorgen sedan lange. Inget ont om Marx, han likt manga andra stora tankare gjorde sa gott dom kunde med de redskap de hade till forfogande. Hans skrifter ar klart lasvarda.

Men saken ar ju faktiskt den att marginalnytteteorin, i kombination med transformationsproblemet (som Marx sjalv medgav att han aldirg lyckades losa) gor att mervardesteorin faller rejalt. Nagot som ar sedan lange bevisat och vedertaget i dagens vetenskapliga varld, for ovrigt. En varas varde ar inget annat an vad nagon ar beredd att betala for den, och alla har sina egna subjektiva marginalnyttor for vad det ar vart for dom att ge upp i form av betalningsmedel for att konsumera ytterligare en enhet av namnda vara. En liter vatten ar ovarderligt for den torstige, men i princip vardelost for den som star vid en vattenkran. Den omedelbara nyttan av ytterligare en enhet, ceteris paribus (derivering for de matematiskt intresserade).

Sedan tillkommer ju den lilla saken att arbete faktiskt inte ar ett varde, utan en kostnad. Ar forvanad att ingen av kombatanterna har tankt pa detta. Men sa ar det ibland, man ser inte skogen for alla trad. Kul diskussion i alla fall. Keep up the good work !

/Levee

Men måste du då inte säga att arbetet är en kostnad som genererar värde? Och förutan vilket inget värde överhuvudtaget vore möjligt, och hur skiljer du dig då på denna punkt från Marx? Om du säger att så inte är fallet så är det ju direkt orimligt av någon förtagare överhuvudtaget att ha anställda. Och fortfarande så kostar en liter vatten detsamma för den törstige som för den som inte är törstig, eller menar du annorlunda? Marx hävdar som sagt tvärtom att det inte rör sig om hur mycket någon är villig att betala för en vara som avgör till vilket värde den säljes, utan till vilket pris som kapitalisten går med på att sälja den - det är ju trots allt han som äger den, ja, kanske ser man ibland inte skogen för alla träd.

Att Marx teorier kritiserar från nationalekonomiskt håll är självklart, då hans teorier i sig är kritik på just dessa.

Vore kul om du kunde hoppa in i leken du med, Levee.

Hejsan ! Klokt inlagg. Jag skall ge ett par korta svar bara pa dina synpunkter.

Arbetet ar en kostnad som KAN generera ett varde. Det behover inte vara sa. For exempel pa fall dar sa varit fallet, studera exempelvis fabriker med undermalig kvalitet dar ingen efterfragan finns pa varorna.

Foretagaren har anstallda darfor att han onskar fa ut ett varde pa sina produkter som ar lika med eller hogre av den kostnad han redan lagt ner. Och har kommer vi osokt in pa pudelns karna. Priset satts av en jamvikt, dar utbudet moter efterfragan. Inte endast av agarens/kapitalisten/producentens onskemal (hans enda onskemal ar att inte ga med forlust, han saljer for allt over den summan), priset satts heller inte av koparen/konsumentens onskemal. Fick dom som dom ville sa skulle da helst av allt fa produkten gratis, eller hur ? Sa allt hanger samman i en jamvikt. Utbud och efterfragan satter priset. Finns det ingen efterfragan, da blir det konkurs. Konsumentmakt.

Da har vi kommit fram till stallet dar Marx gar pa pumpen. Klassisk teori moter Marx. Marx vardesteori stammer namligen inte med de faktiska priserna pa varor, darfor att varorna varderas olika av olika konsumenter pa olika stallen och pa olika satt av olika orsaker. Transformationsproblemet. Verkligheten och teorin hittar inte varandra. Och dar det inte finns ett mervarde darfor att prisjamvikten inte ligger dar Marx vill att den skall ligga (vilket den aldrig gor), dar finns det heller ingen utsugning av arbetaren. Direkt uttryckt. Marx gor pa pumpen.

Ingen utsugning enligt Marx teorier i alla fall, jag reserverar mig for ovrig utsugning. Den far nagon annan leta efter.

Sa till sist till mitt lilla exempel med vattnet. Du tanker fel. Tank dig vad du ar villig att betala for vattnet. Inte vad det kostar, glom prislappen. Tank dig vad du ar villig att betala for en liter vatten nar du ar torstigare an torstigast. Och tank dig vad du ar villig att betala for en liter vatten nar du precis druckit fem liter vatten. Utbud och efterfragan. Marginalnytta. Prisjamvikt. Vad ar det vart for dig som konsument ? Nar du tankt den tanken klart ,da har du kommit langre an Marx. Fast han var nagra hundra ar fore dig, sa han ar forlaten.

Det var ett snabbt svar, hoppas det var begripligt. Annars far du garna aterkomma i amnet. Jag finns i skogen nagonstans, men jag har inga grenar sa du hittar mig nog ganska enkelt.

EDIT : Hoppsan Jbig, jag missade nastan dig. Sorry about that. Joda, jag kanner faktiskt till Kevin Carson. Riktigt sa mossig ar jag inte (annu). Tyvarr sa kan man val saga att Carson snarare drar skammens sken over Marx genom sina pinsamheter pa det omradet. Marx var en stor man for sin tid. Carson ar en simpel plagitor. Han kan inte bevisa mervardesteorin, det ar lika dumt som att pasta att jorden ar platt eller att jorden snurrar runt solen. Nationalekonomiskt sa ar och forblir den teorin dod. Som manga, manga andra. Utvecklingen gar vidare och vi med den.

Sadar, nu fick Jbig ett svar ocksa. Trevlig kvall pa er alla, nu skall jag ut pa verandan och grilla lite, kanske ta en whisky ocksa. Eller tva !

/Levee

Jag hör nationalekonomerna hävda detta (att Marx går på pumpen), men jag ser alls inte, trots era försök att förklara, varför så skulle vara fallet. Som jag ser det är det frågan om olika perspektiv på samma fenomen - jag vill till och med se "Kapitalet" som just en fenomenologisk studie över kapitalet, snarare än en rent ekonomisk skrift.

Konsumentkraft säger du, men säljaren kan alltid vänta ut en sådan period av lågt pris på den produkt han säljer (om han har råd att ha en del av sitt kapital låst i denna), varför det alltid till syvende och sist måste ses som han som sätter priset, det går inte avtvinga kapitalisten produkten. Vad jag är sugen på, eller hur sugen jag är på något, har mycket lite att göra med vilket pris det är på produkten, och jag tycker nog här att den begreppsapparat som nationalekonomerna använder mest tjänar till att mystifiera marknaden, istället för att visa på dess egentliga processer (vilket Marx gör när han pekar på produktionsprocessen som det värdeskapande). Dessutom så har Marx i detta avseende begreppen bruksvärde och bytesvärde vilka förmår förklara precis samma fenomen som du talar om här. Så när du påstår att Marx teori inte hittar verkligheten så måste du helt bortse från denna distinktion som han gör. Det finns ett värde också i den produkt du talar om i första stycket av ditt inlägg, men ingen marknad för den, den är inte frambragd för marknaden utan för kapitalistens höga nöjes skull (och hans felaktiga analys av marknadsläget), att det inte blir inhöstat i cirkulationsprocessen betyder inte att det inte finns i produkten, utan helt enkelt att det inte finns någon marknad för den. Till exempel kan man tänka sig att man sitter på produkten ett tag och att marknaden sedan vid ett annat tillfälle finner tillämpning för produkten, och vill du då mena att det värdet uppstod i cirkulationsprocessen (i det att köparna helt plötsligt ville köpa produkten), eller att det redan fanns latent i produkten. Marx påtalar dock att det som finns i naturen utan att ha blivit frambragt av mänsklig hand saknar ett sådant värde, endast genom att samlas in av till exempel bärplockare får blåbäret sitt värde. Det konsumenten kan sägas betala för, precis som kapitalisten, är arbetskraften, d.v.s. de betalar för att helt enkelt slippa göra det själv. Att slippa hämta vattnet själv - den som står vid kranen vill givetvis inte betala för nåt som han ändå är i färd med att göra, men nog är han bra villig att betala rörmockeriet, och vattenkranen i sig, istället för att hämta vatten ur en brunn långt bort.

Så som jag förstår det har Marx redan tänkt på dessa grejer, och har faktiskt sin egen - vattentäta - förklaring på fenomenen, men jag har samtidigt svårt att tro att nationalekonomerna bara har grundlös kritik att komma med. De måste ju ha en poäng, tror jag, men mycket av den "poängen" tycks bestå i att de betraktar samma fenomen som Marx men söker förklara och förstå dem med en annan begreppsapparat, och kanske genom ett försök att hålla sin disciplin "ren", undviker vissa förklaringsmodeller som faktiskt stämmer bättre överens med den verklighet som de lite godtyckligt vill avgränsa. Fast vet gör jag ju inte.

[Avantgardet]

Det är dock alltid så att ett arbete alltid genererar ett värde, vännen! Ditt exempel på att en fabrik säljer dåligt och kursar motsäger ju knappast arbetsvärdeteorin, eftersom den gäller allt som arbetas fram, och därmed genererar det ju ett värde.

Helt fel. Tre exempel.

Socialister sitter gärna och gnäller över konsumtionssamhället som tydligen sprutar ut sig en massa skit vi inte behöver egentligen. Reklamen skapar efterfrågan, så lyder myten. Men det ligger trots allt arbete bakom dessa produkter.

I Sovjet producerades mängder av obrukbart skit. Kläderna var notoriskt ökända för sin usla kvalitet; Chrustjev klagade över de tunga ryska takkronorna som rasade ned pga sin vikt; bönderna fick betalt per tunnland de plöjde vilket fick till följd att skördarna inte blev så bra man kunde vänta sig; en tredjedel av allt som producerades under några år i traktorfabrikerna i Stalingrad fick slängas för att det var otjänbart,  etc.

När några länder i tredje världen blivit fria under 50- och 60-talen lyckades de organisera sin produktion, främst av råvaror. Men somliga av dessa länder upplevde en kalldusch när de insåg att det de producerade fick de ingen avsättning för för att det fanns ingen efterfrågan på det nyss tillkomna utbudet. Egentligen vilket värde skapade det sista tonnaget råvaror? (Den uteblivna efterfrågan orsakade prissäkningar vilket var en av anledningarna till skuldfällan och bankkrascher i väst.)

Här begår du samma misstag som jag påvisade hos Kallekula. Man kan inte tala om dålig kvalitet som något i sig, som om det man syftade på hade en identitet i isolation, utan måste alltid tänka sig detta i relation till ett något annat. Och här börjar problematiken med ditt exempel. Du vill hävda att den kapitalistiska produktionen får fram produkter av högre kvalitet, men som jag skrev till Kalle så givet att man på förhand har ett bestäm,t ändamål (att producera en produkt av en viss given kvalitet) så är marknadskapitalismen enbart en fruktansvärt slösaktig omväg att nå detta mål. Ett lysande exempel är rymdkapprustningen, eller kapprustningen överhuvudtaget, där amerikanerna (för att överhuvudtaget kunna konkurrera) snyggt övergick till en planekonomi i just dessa frågor. Vad gäller kommersiella rymdturer så ligger de väl minst ett halvt århundrade efter?

Vad menar du med "exakt vilket värde skapade...", mig veterligen är det inte värden som skapar produkter - det vore att hänfalla till nåt slags magiskt/religiöst tänkande - utan produktionskrafterna, vilket är detsamma som arbetskraft och maskineri (där det senare är stelnat arbete som avges i form av värde till produkten som produceras, och prislappen på den är exakt identiskt med det värde den under sin "livstid" förmår att successivt avge till de produkter i vars produktionsprocess det tjänar).

[Avantgardet]

En varas varde ar inget annat an vad nagon ar beredd att betala for den, och alla har sina egna subjektiva marginalnyttor for vad det ar vart for dom att ge upp i form av betalningsmedel for att konsumera ytterligare en enhet av namnda vara. En liter vatten ar ovarderligt for den torstige, men i princip vardelost for den som star vid en vattenkran. Den omedelbara nyttan av ytterligare en enhet, ceteris paribus (derivering for de matematiskt intresserade).

Här gör Levee det klassiska misstaget att blanda ihop värdebegreppet med bruksvärdet.
Marx sysselsätter sej i arbetsvärdeteorin öht inte med bruksvärdet och priser. Hur mycket någon är beredd att betala för en vara, alltså vilket pris för bruksvärdet, har inget att göra med värdeteorin. Det enda Marx konstaterar i detta sammanhang är att priset bör motsvara värdet om jämvikt råder mellan tillgång och efterfrågan.

Ett tips när det gäller mervärdet; (använder förkortningarna p, p' = pengar, v = vara). En allmän varucirkulation är v => p => v, en vara säljs, pengarna från försäljningen används i sin tur till att skaffa nya varor.
En kapitalistisk varucirkulation är p => v => p' där p' > p (p' är större än p). Här omsätts pengar i varor, varorna sedan tillbaka till pengar men nu mer än den ursprungliga summan. Denna skillnad kallar Marx för mervärde.
Nu kan inte den allmän varucirkulationen v => p => v förklara en värdeökningen eftersom denna är ett nollsummespel utan i p => v => p' måste en förklaring finnas i "v", en unik bruksvara som skapar mer värde än sitt eget värde.

Och här var vi exakta!

[Avantgardet]

Här gör Levee det klassiska misstaget att blanda ihop värdebegreppet med bruksvärdet.
Marx sysselsätter sej i arbetsvärdeteorin öht inte med bruksvärdet och priser. Hur mycket någon är beredd att betala för en vara, alltså vilket pris för bruksvärdet, har inget att göra med värdeteorin. Det enda Marx konstaterar i detta sammanhang är att priset bör motsvara värdet om jämvikt råder mellan tillgång och efterfrågan.

Marx bör (om han levde) sysselsätta sig med priser och bruksvärdets egentliga värde, i och med att även han har flera värden. Pristeori och värdelära är inte två olika fast parallella världar.

Har du något argument för det eller är det bara ett grundlöst påstående? Så varför normativ utsaga? Förklaring?

[Avantgardet]

Känner som egentligen inte för att sänka mig till den där nivån, teoretikern. Jag vet inte vad det är med dig men du förefaller mig vara så ung. Läs och lär istället, det är liksom lite klass på mina analyser och kritiker, dina är ju bara en massa glåpord, felciteringar, och orimliga tolkningar. Kan du inte tagga ned och tala Marx istället?

Ärkenöten, du berättar om dig själv: "Möjligtvis kan en marxist tycka att jag missbrukar mervärdesbegreppet så till vida att jag inte rapade upp en exakt definition...", för att inte glömma att du säger till Kallekula att du själv "är själv alldeles för lite insatt än så länge", trots att du säger att "Läsandet av Marx är som rinnande vatten...", och att du hånfullt fastslår för motdebattörer att "Ni verkar ha svårt för det här med mervärde"  :roll: Du har kommit en bit in i andra boken av Kapitalet och förstår egentligen inte vad mervärdet är.... jösses! Narcissism bottnar egentligen i dåligt självförtroende. Än så länge har jag inte sett en riktigt heltäckande förklaring av mervärdet, och ifrån dig har jag sett enbart: "Mervärdet är det samlade arbete som det krävts för att åstadkomma något visst." Det är exakt detta jag menar när jag säger att jag kritiserar marxister, men däremot inte själva Marx så ofta.

Marx teorier förklarar inte alls hur min kamrat som sysslar med hälsa kan tjäna bra mycket pengar, eller hur en outbildad snickare kan tjäna mer än en utbildad sjuksköterska. Teorier om säg enkelt eller sammansatt arbete duger inte här.

Jag återgår till det du skrev om Schumpeter. Såsom jag tolkar dina meningar förstår jag att du menar att Schumpeter inte fokuserar på strukturer. Stämmer det?

Bygger hela din retoriska stil på att lyfta citat ur sina sammanhang och söka måla upp en negativ bild av den du samtalar med? Det tråkiga är att i denna gest så framstår ditt mindervärdeskomplex i all sin pinsamma avundsamhet. Skulle du kunna försöka att hålla dig till sak (nu har vi bett dig ett flertal gånger redan, det ska väl inte behövas fler?), du tillför ju just inget till diskussionen. Mervärdesteorin har här belysts från en rad olika håll, i en rad olika perspektiv, och exakta definitioner har också framkommit, vilket överhuvudtaget inte är något huvudsakligt fokus för diskussionen som sådan utan endast ett obstinat önskemål från en av dess deltagare som tycks ha svårt med den. Enklast löses en sådan problematik med att vederbörande läser det verk och den författare som han menar sig kritisera. Om han framhärdar i kravet så kan han gärna få precisera vad han menar vara en "heltäckande förklaring av mervärdet", men eftersom vi inte kommer få ta del av någon sådan precisering så blir ju alla försök att tillmötesgå ett sådant önskemål meningslöst. Det är symptomatiskt att den enda brist du funnit i mina skriverier är en slarvig formulering som du rycker ur sitt sammanhang och därigenom inte förmår förstå på det sätt som den var avsedd att förstås. Om du åtminstone preciserar vad i denna formulering som du menar vara direkt felaktigt eller tvivelaktigt (och jag erkänner förvisso att sådant finns), så kan jag kanske reda ut frågetecknen. Hade du i övrigt något att invända eller någon kritik av Marx, annars ser jag inte varför du överhuvudtaget deltar i tråden och måste nog - för att inte dra ned nivån - be dig skärpa till dig eller snyggt lämna tråden.

Vet inte om Marx överhuvudtaget talar om enkelt eller sammansatt arbete, men de exempel du tar upp förklaras av Marx teori, helt visst. Vad sen gäller den kontext inom vilken Schumpeter nämndes hade du gärna fått redogöra för vad i mitt påstående som du menar vara felaktigt, av samma anledning också här - för att vi skall veta att vi talar om samma sak och inte bara kastar en massa pajer på måfå.

[teoretikern]

Har du något argument för det eller är det bara ett grundlöst påstående? Så varför normativ utsaga? Förklaring?

Ärkenöt, det är färdigdiskuterat med dig om mervärdet. Du erkänner efter ett tag in i debatten att du inte har en aning om vari detta värde består, men är inte mindre arrogant och mytoman för det.

Och du vet inte ens att det finns enkelt och sammansatt arbete inom marxism!!!??  :roll:  Suck! "Vet inte om Marx överhuvudtaget talar om enkelt eller sammansatt arbete, men de exempel du tar upp förklaras av Marx teori, helt visst."


Nå, har jag tolkat din mening om Schumpeter rätt?

[Jbig]

Hejsan!

Vi har åter fått några svar, både av Levee, kallekula och teoretikern.

Den senare talar åter om mervärdesteorin, fast han inte kunde urskilja den ur två exempel ens. Och denne skall ha läst Marx....ho ho ho ho....

Teoretikern skriver att reklamen bevisar att mervärdsteoriin inte funkar! Ho ho ho ho....så reklamen skapar inte mervärde då, för tillverkaren? Varför då reklam kan man fråga sig?  :wink:

Ett annat exempel tar han från Sovjettidens Ryssland, där massor av varor blir till sopor pga att det var skräp - då har han inte sett de enorma sopberg som finns i de kapitalistiska ekonomierna - fulla av skräp. Det är naturligtvis inget försvar för de undermånliga produkterna i Sovjet, men de förklarar trots allt att de undermånliga produkterna i väst är ännu sämre, och skapar än större mängd sopor. Jämfört med västvärldens avfallsberg var Sovjetunionen närmast ett ekologiskt paradis!  :D

Sedan skriver teoretikern om tredje världen:

"...När några länder i tredje världen blivit fria under 50- och 60-talen lyckades de organisera sin produktion, främst av råvaror...."

Nej, det var inte dessa länder som organiserade sin produktion av råvaror - det hade de blivit tvingade att göra under hela den koloniala epoken. Före kolonialismen existerade det ingen svält i Afrika eftersom man producerade allt man behövde. Klart att det då satt fast i råvarusaxen och skuldfällan efter det!  :wink:

Levee menar fortfarande att ett arbete inte genererar ett värde, men några exempel framför han inte. Däremot påstår han att det ej finnes värden när det inte finns en arbetsprocess som skapar varor, och det håller vi med om!  :)

Herr Carson bevisade att mervärdesteorin funkade precis på samma sätt som Marx gjorde det. Det finns en hel del på nätet om just herr Carson, och hans metoder, om man vill leta! Ja inte bara herr Carson bevisade mervärdesteorin, det gjorde redan Ricardo, dock utan att förstå det själv. Man kan samtidigt bevisa arbetsvärdesteorin, den visade redan Ricardo. Det går vetenskapligt bevisa att någon tar en del av arbetarens resultat i en kapitalistisk ekonomi - bara fråga chefen. Det kan i och för sig även gälla en feodal ekonomi, även om pengarna delvis saknades. Men man tillägnade sig ändå en brukares överskott, eller delar av det. Det är enkelt att visa att lönerna varierar med vinsten i ett företag, därmed anpassades arbetarens lön efter vinstens storlek, allt enligt de kapitalistiska marknadsmekanismerna. Därmed bevisas även att mervärdesteorin faktiskt funkar, och har nog alltid gjort det.  :D

För kallekula handlade det om mer, här gäller det att rädda det som räddas kan, se bara:

"...Men nu är det ju kul att vi har Levee här som verkar veta vad det handlar om....."

Uppenbarligen kände sig kallekulan så underlägsen i debatten att han såg en ny stjärna som räddaren - men det sket sig igen!  Ho ho ho ho ho.....

Det intressanta med kallekula, teoretikern och Levee är att så fort man visar på fakta, och de känner sig överbevisade, då tager de till det yttersta - stoppar huvudet i sanden och kör förnekelsevalsen!  :D

MVH
bigj

[Avantgardet]

Konstigt att inte modertorerna påpekar för dem att det finns regler att följa, tycker att man skall beivra diverse glåpord precis som det står i regelverket i forumet! Men det kanske inte gäller det totalitära klientel som skyddas av rising och andra som själva är bittra! Vem vet?  :wink:  

Men söta biggen om jag säger att du är en idiot så på vilket sätt skulle det vara fel?

Brumm brumm upp på din HD nu.

Därom kunna du inget veta, det enda du känner är din egen föreställning om vederbörande, därför har du per automatik fel när du kommer med ett sådant påstående. Däremot så visar du oss att du, uppenbarligen, föredrar att tillgripa tillmälen istället för att föra en saklig diskussion, och också att du må hända tycker om att tänka låga tankar om dem som du söker diskussion med, kanske för att stärka din självbild, vilket alltså innebär att den har en brist av något slag att avhjälpa genom ett sådant förfarande.

Det var till att vara stingslig igår. Men det är lugnt ta ut din frustration på mig.  :) Annars brukar det ju heta, det är härligt när det "hetter till" varför bry sig om förolämpningar det är bara den som förolämpas som väljer att ta åt sig eller inte. Men det var värst vad du försvarar biggen nu.

Tänkt bara att jag och biggen skulle busa. Du vet man måste komma med en öppning. Du vet sedan löper det på skillnad mellan ärkenötter och idioter, libertinismiska (eller vad nu som är på g i biggens värld) totalitärer kontra diktaturälskande kommunister. Om konsten att använda begrepp utifrån egna definitioner som inte förklaras. Anse sig bevisa något (när man själv definierar vad bevis är utan att berätta det) osv.

Men så ska du psykologisera. Trist. Du vet väl vem som börjar och är förolämpar mest...  Så vad du säger kan appliceras på biggen?

Tycker det är symptomatiskt att man hänger upp sig på ett specifikt språkbruk istället för att söka se vad som med det syftas till, det vittnar om en direkt fientlig inställning och att man stängt sig helt för den Andre. Visst är jag bitsk också, och visst kan jag bli less (i synnerhet när jag har lågt blodsocker eller är avtänd), och visst kan också jag tycka att biggen kan måla världen allt för svart-vit i vissa frågor (även om detta kan ha sin poäng), men jag ser inte någon anledning till att just denna tråd måste barka iväg, då det som här eftersökes är seriös kritik, och om vi nu delar denna avsikt så borde det väl vara allas vår uppgift att för en gångs skull hålla lite nivå? *spelar vuxen*

[Jbig]

Hejsan!

Regler på Filisofiforumet:

"...Du får inte skriva inlägg som är kränkande eller hotande. Det som skrivs i forumet skall skrivas med vårdat språk. Kraftuttryck bör ses över om de absolut är nödvändiga för att föra fram ett budskap. Inga personangrepp. Diskussioner ska föras med respekt, och vara saklig och seriös....."

Med tanke på det vokabulär teoretikern och kallekula använder kan man verkligen fråga sig vad moderatorerna har för uppgifter? Skall man följa spelreglerna eller inte?

MVH
bigj

[Avantgardet]

Har du något argument för det eller är det bara ett grundlöst påstående? Så varför normativ utsaga? Förklaring?

Ärkenöt, det är färdigdiskuterat med dig om mervärdet. Du erkänner efter ett tag in i debatten att du inte har en aning om vari detta värde består, men är inte mindre arrogant och mytoman för det.

Och du vet inte ens att det finns enkelt och sammansatt arbete inom marxism!!!??  :roll:  Suck!


Nå, har jag tolkat din mening om Schumpeter rätt?

Jag vet inte riktigt vad du syftar till med "enkelt" och "sammansatt" arbete och du måste precisera dig för att jag ska förstå, men du kanske inte alls vill samtala om dessa saker?

Jag tycker själv att jag förtjänstfullt visat på den process vari mervärdet uppstår, och det tror jag nog att du också anser (om du nu förstår dig på detta begrepp och vad det avser), annars så får du som sagt precisera också här vari problemet med min deskription skulle bestå.

Hur ska jag veta om du tolkat mig ifråga om Schumpeter rätt när du inte preciserar dig? Mitt svar i nuläget kan omöjligt bli något annat än "det beror på vad du menar med 'strukturer'".

Jag frågar igen: vill du diskutera eller spela byfåne? Om det senare så vill jag ödmjukt be dig om att lämna tråden och sluta förstöra för oss andra. Om det förra så samtalar jag gladeligen med dig. Faktum är dock att jag efterlyst preciseringar av dig i flera sidor nu av denna tråd och inte ens en tillstymmelse därtill har vi sett. När du kom med en oerhört luddig och oklar invändning mot mitt slarviga språkbruk så tog jag mig tid och redde ut i detalj vad jag därmed avsåg, jag förväntar mig en ömsesidighet i detta, som på samma gång är samtalets nödvändiga förutsättning.

[teoretikern]

Hejsan!

Regler på Filisofiforumet:

"...Du får inte skriva inlägg som är kränkande eller hotande. Det som skrivs i forumet skall skrivas med vårdat språk. Kraftuttryck bör ses över om de absolut är nödvändiga för att föra fram ett budskap. Inga personangrepp. Diskussioner ska föras med respekt, och vara saklig och seriös....."

Med tanke på det vokabulär teoretikern och kallekula använder kan man verkligen fråga sig vad moderatorerna har för uppgifter? Skall man följa spelreglerna eller inte?

MVH
bigj

du glömde inledningen av denna tråd:

Skrivet: 29 Jun 2008 13:27    Ämne: Kritik av Marx's Kapitalet  

Det tycks mig som att var och varannan avfärdar Karl Marx allt för lättvindligt (allra senast här på forumet har jag uppmärksammat "Krenek" och "Dorian" göra just detta, för att inte nämna ärkenötet "Teoretikern")