Varför är inte alla rättighetsetiker veganer?

[J R Auk]

Det är en absurd humanism att utgå från människan när vi bedömer andra arters kultur och "etik".

[Justin Case]

Det är en absurd humanism att utgå från människan när vi bedömer andra arters kultur och "etik".

Varför det? Om en medelst genmodifiering genomförd veganisering av samtliga ickemänskliga rovdjur på jorden skulle göra universum maximalt lyckligt sammantaget (vilket det dock förmodligen inte skulle, men om det skulle det), vad skulle det vara för fel med det då?

[Avantgardet]

Det är en absurd humanism att utgå från människan när vi bedömer andra arters kultur och "etik".

Varför det? Om en medelst genmodifiering genomförd veganisering av samtliga ickemänskliga rovdjur på jorden skulle göra universum maximalt lyckligt sammantaget (vilket det dock förmodligen inte skulle, men om det skulle det), vad skulle det vara för fel med det då?

Ja, rent teoretiskt, men det är väl just det som är det lite knepiga med det hela. Att man talar som om världen de facto vore rent teoretisk. Och det parat med den här önskan (som visserligen behandlandet av världen som ett strikt teoretiskt fenomen i sig vittnar om) att kontrollera och bestämma allt. Är rationaliteten själv rationell i alla lägen. Den diskussionen med andra ord. Vad anser du, Justin? Vore intressant att höra hur du ställer dig i dessa spörsmål.

[Justin Case]

Ja, rent teoretiskt, men det är väl just det som är det lite knepiga med det hela. Att man talar som om världen de facto vore rent teoretisk. Och det parat med den här önskan (som visserligen behandlandet av världen som ett strikt teoretiskt fenomen i sig vittnar om) att kontrollera och bestämma allt. Är rationaliteten själv rationell i alla lägen. Den diskussionen med andra ord. Vad anser du, Justin? Vore intressant att höra hur du ställer dig i dessa spörsmål.

Vi kommer aldrig att kunna kontrollera allt i universum. Det kommer alltid att finnas delar av universum vi ännu inte utforskat. Men det innebär inte att det skulle vara irrationellt att sträva efter att kunna kontrollera mer och mer av universums materia. En sådan sak som att veganisera alla rovdjur på jorden kommer att vara en smal sak i en ganska nära framtid, men som sagt vore det nog inte bra. Ett bättre exempel på genteknik i lyckomaximeringssyfte vore att med genteknik göra alla människor genetiskt betingat mer intelligenta, så att dessa mer intelligenta människor i sin tur, istället för vi, kunde tänka ut vad som är bäst att göra därnäst, och så vidare. Det vore en logisk fortsättning på evolutionen, en fortsättning med fortsatt acceleration av bland annat graden av rationalitet (en acceleration som alltid ägt rum men som först på sistone blivit märkbar).

Angående huruvida rationalitet i alla lägen är rationell: jag har själv i någon tråd argumenterat för att det ibland kan vara bäst att tro fel om vissa saker. Som när man får en pessimistisk men i stort sett realistisk prognos av sin läkare, till exempel, låt säga att läkaren säger att man med 99 procents säkerhet bara har högst ett år kvar att leva. Då kan man ha lite större chanser att överleva mycket längre än ett år om man tror att ens chanser att lyckas med detta är mycket större än vad de de facto är, än vad man har om man tror att ens chanser är just bara så stora som de är. Detta kan nog även gälla generellt i livet, så att de som är "i irrationellt hög grad optimistiska" klarar sig bättre än andra. Man kan se det som "rationellt att vara irrationell" i sådana situationer. Men jag vet inte om det här är applicerbart på det du tänker på.

[Justin Case]

Ju mer jag tänker på J R Auks påstående "Det är en absurd humanism att utgå från människan när vi bedömer andra arters kultur och etik", desto mer tar jag avstånd från det. Om man vet vad det är i människors nervsystem som gör att människor lider vid vissa typer av fysisk åverkan, och därifrån drar slutsatsen att även andra däggdjur som har liknande nervsystem och som utsätts för liknande åverkan lider på liknande sätt och att det därför vore bra, allt annat lika, om man kunde få bort det lidandet, tycks det som att J R Auks syn på vad som är en "absurd humanism" skulle tendera stå ivägen för detta borttagande av lidande. Vad som vore absurt vore, enligt min mening, snarare att inte utgå från människan och vad vi vet om människan, t.ex. hennes nervsystem och subjektiva känslor, när vi frågar oss hur vi bör behandla andra varelser som uppvisar likheter med oss i fråga om t.ex. nervsystem. Det vore en absurd inhumanism.

Vi kan inte veta något om hur vi bör behandla andra djur om vi inte uppfattar likheter mellan dem och oss. Det enda sättet att komma i närheten av att veta något om hur vi bör behandla andra djur är att uppfatta dessa likheter. Därför är dessa likheter bättre än ingenting, som grund för hur vi bör behandla andra djur.

[Avantgardet]

Ja, rent teoretiskt, men det är väl just det som är det lite knepiga med det hela. Att man talar som om världen de facto vore rent teoretisk. Och det parat med den här önskan (som visserligen behandlandet av världen som ett strikt teoretiskt fenomen i sig vittnar om) att kontrollera och bestämma allt. Är rationaliteten själv rationell i alla lägen. Den diskussionen med andra ord. Vad anser du, Justin? Vore intressant att höra hur du ställer dig i dessa spörsmål.

Vi kommer aldrig att kunna kontrollera allt i universum. Det kommer alltid att finnas delar av universum vi ännu inte utforskat. Men det innebär inte att det skulle vara irrationellt att sträva efter att kunna kontrollera mer och mer av universums materia. En sådan sak som att veganisera alla rovdjur på jorden kommer att vara en smal sak i en ganska nära framtid, men som sagt vore det nog inte bra. Ett bättre exempel på genteknik i lyckomaximeringssyfte vore att med genteknik göra alla människor genetiskt betingat mer intelligenta, så att dessa mer intelligenta människor i sin tur, istället för vi, kunde tänka ut vad som är bäst att göra därnäst, och så vidare. Det vore en logisk fortsättning på evolutionen, en fortsättning med fortsatt acceleration av bland annat graden av rationalitet (en acceleration som alltid ägt rum men som först på sistone blivit märkbar).

Angående huruvida rationalitet i alla lägen är rationell: jag har själv i någon tråd argumenterat för att det ibland kan vara bäst att tro fel om vissa saker. Som när man får en pessimistisk men i stort sett realistisk prognos av sin läkare, till exempel, låt säga att läkaren säger att man med 99 procents säkerhet bara har högst ett år kvar att leva. Då kan man ha lite större chanser att överleva mycket längre än ett år om man tror att ens chanser att lyckas med detta är mycket större än vad de de facto är, än vad man har om man tror att ens chanser är just bara så stora som de är. Detta kan nog även gälla generellt i livet, så att de som är "i irrationellt hög grad optimistiska" klarar sig bättre än andra. Man kan se det som "rationellt att vara irrationell" i sådana situationer. Men jag vet inte om det här är applicerbart på det du tänker på.

Eftersom jag fortfarande är inne på den andra tråden: finns det överhuvudtaget något som talar för att utilitarismen maximerar lyckan här i världen, eller är det bara ett antagande man gör, och som man i själva verket inte prioriterar nämnvärt att ta reda på? Det borde ju vara det första en utilitarist vill ha svaret på. Annars vet han ju inte om hans verksamhet är meningsfull eller inte.

Samma invändning här. Finns det något alls som talar för att mer intelligenta människor fattar mer förnuftiga beslut? Om vi med förnuftigt tänker oss "lyckomaximerande"? Jag skulle nog hävda att de största olyckorna på planeten har tamejfan inte "ointelligenta" människor fattat, men däremot ligger det nära till hands att hävda att de varit följden av rationella kalkyler och resonemang (eller att de åtminstone ofta varit ordentligt rättfärdigade teoretiskt hos dem som genomfört eller legat bakom dem). Känner du till Adorno och Horkheimers kritik av förnuftet i "Upplysningens dialektik"? Jag vet inte, men jag tror det skulle vara en superintressant bok för dig att ta itu med, en riktigt stor utmaning och provokation för ditt tänkande. Inte för att den är "svår" eller nåt sånt, utan för att det är en träffande kritik, och en utmaning för upplysningstraditionen att möta. Tyvärr är det ju så att de enda som tagit sig an denna utmaning är folk inom den kritiska traditionen själva (framförallt Habermas), och så är det ju inom de flesta områden, man blir för mycket utav en fackidiot. Tror du skulle ha riktigt skoj med den i alla fall.

[Justin Case]

Eftersom jag fortfarande är inne på den andra tråden: finns det överhuvudtaget något som talar för att utilitarismen maximerar lyckan här i världen, eller är det bara ett antagande man gör, och som man i själva verket inte prioriterar nämnvärt att ta reda på? Det borde ju vara det första en utilitarist vill ha svaret på. Annars vet han ju inte om hans verksamhet är meningsfull eller inte.

Om du menar vad du skriver - "finns det överhuvudtaget något som talar för att utilitarismen maximerar lyckan här i världen?" - är svaret (förenklat uttryckt) att utilitarism definieras som det som maximerar lyckan i världen, vad detta än är. Det utilitarismen säger är (förenklat uttryckt) bara att man ska göra det som maximerar lyckan i världen. Ingen utilitarist kan veta med tillnärmelsevis hundraprocentig säkerhet vad som maximerar lyckan i världen. Osäkerheten beträffande vad som maximerar lyckan i världen är ibland total, ibland stor men inte total. Detta lämnar oss generellt i en svår sits när vi ska försöka leva utilitaristiskt, det håller jag med om, men att förkasta den sitsen enbart av det skälet att den är svår duger inte; det vore lika fel som att ifrågasätta riktigheten i teorin om klimathotet bara för att man finner det svårt att göra vad teorin om klimathotet tycks ge att man bör göra.

Utilitarism kan jämföras med god meteorologi. En god meteorolog värdesätter kunskap om klimatutvecklingen högre än inbillningen att ett invant och bekvämt men klimatförstörande konsumtionsmönster fortfarande är okej. Utilitarism är inte gjord för att vara bekväm. Utilitarism är bara ett riktighetskriterium, inte en förteckning över specifika handlingar som man ska utföra för att maximera lyckan i världen - liksom det inte står skrivet i någon meteorolgihandbok exakt i detalj vilket som vore det bästa sättet för mänskligheten att hantera klimathotet (om det t.ex. är rapsolja, vindkraftverk, meditation etc). Poängen med utilitarismen är att huruvida ett val (av t.ex. handling) är rätt eller inte ska prövas genom (förenklat uttryckt) frågor som "hur mycket verkar det här valet främja balansen av lycka över lidande i universum på oändligt lång sikt, och med vilken sannolikhet, jämfört med andra val?" istället för att prövas genom frågor som t.ex. "kränker det här valet någons rättigheter?" eller "är det här dygdigt?" eller "blir kungen glad av det här?" eller något annat kriterium. Poängen med utilitarism är inte att den kan skriva folk på näsan vilka val det är som klarar utilitarismen som riktighetskriterium - för det kan den inte. Vad utilitarismen ger att vi bör göra för val av specifika handlingar och underlåtelser, det får vi komma fram till själva. Liksom det är upp till mänskligheten att hitta den bästa klimatstrategin till exempel.

Samma invändning här. Finns det något alls som talar för att mer intelligenta människor fattar mer förnuftiga beslut?

Samma svar där. Mer intelligent är väl per definition den, som fattar mer förnuftiga beslut.

Känner du till Adorno och Horkheimers kritik av förnuftet i "Upplysningens dialektik"?

Nej, men den ska jag kolla in när jag får tid. Tack för tipset!

[samuelkazen]

Varför är inte alla rättighetsetiker veganer?
Lägervall lyckades nog inte svara helt tillfredställande på denna fråga

Rättigheter handlar om en relation mellan rättighetens subjekt och rättighetens respondent. En sådan relation kräver att båda parterna är kapabla att förstå relationen. Djur är inte kapabla att förstå vad en negativ rätt till liv, frihet och egendom innebär och kan därför inte vara moraliska rättighetsinnehavare.

Det beror på att dessa negativa rättigheter är något alla människor alltid kommer att komma fram till efter tillräckligt långa rationella övervägningar. Rättigheterna får sin moraliska legitimitet och sin universalitet ur det faktum att alla människor i egenskap av sin biologiska natur och somliga medfödda biologiska värden alltid kommer att göra anspråk på somliga negativa rättigheter för att alls kunna handla och leva. Alla människor måste även godkänna att alla andra människor har samma grund för sina egna anspråk på dessa rättigheter. Det leder till att alla måste respektera andras negativa rättigheter om de inte vill handla självmotsägande.

Djur gör inte anspråk på några rättigheter av denna typ och respekterar inte människors rättigheter av denna typ då de inte kan förstå begreppet rättighet överhuvudtaget. En rättighetsrelation kan således aldrig utvecklas mellan människor och djur.

[Justin Case]

Djur gör inte anspråk på några rättigheter av denna typ och respekterar inte människors rättigheter av denna typ då de inte kan förstå begreppet rättighet överhuvudtaget.

Det kan inte heller de mest gravt förståndshandikappade människorna.

En rättighetsrelation kan således aldrig utvecklas mellan människor och djur.

Liksom en rättighetsrelation aldrig kan utvecklas mellan människor och djur, och då detta enligt rättighetsetik tydligen är tillräckligt för att djur enligt rättighetsetiken inte ska ha rättigheter, tycks rättighetsetik även ge att eftersom en rättighetsrelation aldrig kan utvecklas heller mellan "människor med förmåga att förstå begreppet rättigheter" och "människor som (t.ex. på grund av gravt förståndshandikapp) inte kan förstå begreppet rättigheter", har inte heller de sistnämnda rättigheter. Det finns alltså inget som säger att ett demokratiskt samhälle bestående av mestadels rättighetsetiker inte när som helst skulle kunna komma fram till att de har rätt att avliva alla gravt förståndshandikappade människor för att slippa se dem.

[samuelkazen]

Djur gör inte anspråk på några rättigheter av denna typ och respekterar inte människors rättigheter av denna typ då de inte kan förstå begreppet rättighet överhuvudtaget.

Det kan inte heller de mest gravt förståndshandikappade människorna.

En rättighetsrelation kan således aldrig utvecklas mellan människor och djur.

Liksom en rättighetsrelation aldrig kan utvecklas mellan människor och djur, och då detta enligt rättighetsetik tydligen är tillräckligt för att djur enligt rättighetsetiken inte ska ha rättigheter, tycks rättighetsetik även ge att eftersom en rättighetsrelation aldrig kan utvecklas heller mellan "människor med förmåga att förstå begreppet rättigheter" och "människor som (t.ex. på grund av gravt förståndshandikapp) inte kan förstå begreppet rättigheter", har inte heller de sistnämnda rättigheter. Det finns alltså inget som säger att ett demokratiskt samhälle bestående av mestadels rättighetsetiker inte när som helst skulle kunna komma fram till att de har rätt att avliva alla gravt förståndshandikappade människor för att slippa se dem.

Exakt! Din analys är mitt i prick! Gravt förståndshandikappade människor kan inte sägas ha samma moraliska rättigheter som andra om man utgår från den liberala rättighetsteorin. När lagstiftningen görs så översätts moraliska rättigheter till juridiska. Då generaliserar man och utgår ifrån att alla människor per definition har vissa egenskaper. De juridiska rättigheterna kommer således att omfatta alla.

[Justin Case]

Exakt! Din analys är mitt i prick! Gravt förståndshandikappade människor kan inte sägas ha samma moraliska rättigheter som andra om man utgår från den liberala rättighetsteorin. När lagstiftningen görs så översätts moraliska rättigheter till juridiska. Då generaliserar man och utgår ifrån att alla människor per definition har vissa egenskaper. De juridiska rättigheterna kommer således att omfatta alla.

Men varför skulle sådana generaliseringar vara moraliskt rätt att göra? Det verkar inte rättighetsetikern kunna förklara. Utilitaristen, däremot, kan förklara det.  Att idag sluta ta hand om gravt förståndshandikappade skulle, förutsatt att inte nästan alla icke förståndshandikappade vore med på det, orsaka så stora oroligheter inom mänskligheten att det skulle äventyra mänsklighetens överlevnad i visserligen liten men kanske tillräcklig mån för att göra det sammantaget, statistiskt sett, negativt för lyckomaximeringen i universum på sikt. Rättighetsetiker kan inte luta sig mot någon sådan förklaringsmodell, eftersom det enligt dem vore att "se människor som medel för ett högre syfte", vilket de ser som omoraliskt. Därför undrar jag hur rättighetsetik kan motivera att man gör den generalisering från moraliska till juridiska rättigheter du pratar om, alltså tillerkänner alla gravt förståndshandikappade människor samma juridiska rättigheter som övriga människor, om nu en del gravt förståndshandikappade människor inte har några moraliska rättigheter.

Och om det nu (av någon för mig ännu outgrundlig anledning) är rätt att göra sådana generaliseringar, varför löper inte rättighetsetikerna linan ut och tillerkänner alla människor alla de juridiska rättigheter som de människor har som har flest juridiska rättigheter - bland annat så att alla gravt förståndshandikappade och alla barn får rösträtt? Varför skulle inte barn böra ha rösträtt som juridisk rättighet, om gravt förståndshandikappade bör ha rätt till vård och hjälp som juridisk rättighet?

[Justin Case]

Detta, att vissa gravt förståndshandikappade människor inte har några moraliska rättigheter enligt rättighetsetiken (om vi nu har rätt i detta), innebär väl, redan det, att rättighetsetiken borde upplevas som en väldigt kontraintuitiv etik för de flesta människor? De flesta människor som har någorlunda koll på vad orden "förståndshandikappad", "moraliska", "juridiska" och "rättigheter" brukar syfta på, anser/upplever väl att alla förståndshandikappade har moraliska, och inte bara juridiska, rättigheter? Lyckligtvis torde alltså de flesta människor med koll på dessa saker inte kunna bli övertygade om att rättighetsetiken skulle vara bra etik. Eller kanske de kan bli det, om vi motståndare till rättighetsetiken inte flitigt fäster folks uppmärksamhet på (bland annat) den här bristen med rättighetsetiken. Den kan ju gå dem förbi, om ingen fäster deras uppmärksamhet på den.

[Kallekula]

Rättigheter hänger väl samman med hur man klarar av samhälleliga skyldigheter. Om vi tar det som är formaliserat, dvs enligt lagen.

[Justin Case]

Rättigheter hänger väl samman med hur man klarar av samhälleliga skyldigheter. Om vi tar det som är formaliserat, dvs enligt lagen.

Om man utgår från lagen, har ju även gravt förståndshandikappade rättigheter, trots att de inte "klarar av några samhälleliga skyldigheter". Men de flesta människor upplever det nog som kontrainutitivt att det endast skulle vara enligt lagen (juridiska lagar) som gravt förståndshandikappade har rättigheter. De flesta anser väl att människor, alla människor, har rättigheter (bl.a. rätten att leva) som går utöver vad rent juridiska lagar (som skiftar från nation till nation och från tidsepok till tidsepok) just här och nu råkar ha att säga om saken. Att gravt förståndshandiappade har moraliska rättigheter som gäller oavsett vad de juridiska lagarna säger. Observera att jag inte tycker så här, det är allmänheten som tycker så här. Jag försöker bara fästa uppmärksamhet på att en rättighetsetik som grundar rättigheter på hur man klarar samhälleliga skyldigheter, eller på något annat som inte alla människor klarar av att leva upp till, egentligen inte kan räkna med något stöd hos allmänheten, eftersom allmänheten anser att alla människor utan undantag (utom möjligen vissa sexbrottslingar kanske) har rättigheter. Rättighetsetiker kan allstå inte hänvisa till "vanligt sunt förnuft" som skäl för rättighetsetiken, om rättighetsetiken ger att gravt förståndshandikappade inte har moraliska rättigheter utan enbart juridiska.

[samuelkazen]

Detta, att vissa gravt förståndshandikappade människor inte har några moraliska rättigheter enligt rättighetsetiken (om vi nu har rätt i detta), innebär väl, redan det, att rättighetsetiken borde upplevas som en väldigt kontraintuitiv etik för de flesta människor? De flesta människor som har någorlunda koll på vad orden "förståndshandikappad", "moraliska", "juridiska" och "rättigheter" brukar syfta på, anser/upplever väl att alla förståndshandikappade har moraliska, och inte bara juridiska, rättigheter? Lyckligtvis torde alltså de flesta människor med koll på dessa saker inte kunna bli övertygade om att rättighetsetiken skulle vara bra etik. Eller kanske de kan bli det, om vi motståndare till rättighetsetiken inte flitigt fäster folks uppmärksamhet på (bland annat) den här bristen med rättighetsetiken. Den kan ju gå dem förbi, om ingen fäster deras uppmärksamhet på den.

Nej, de flesta människor som har koll på dessa begrepp och som accepterar nyliberalernas moralfilosofi (dvs. att endast negativa rättigheter finns) skulle nog hålla med om att det inte är särskilt förnuftigt påstå att en förståndshandikappad person som råkat hugga ihjäl mig med en kniv i ett allvarligt ryck inte kan hållas ansvarig för sina handlingar. En allvarligt förståndshandikappad persons agerande är snarare att betrakta som en oväntad naturkatastrof än som en frivillig handling från en moralisk aktör. Eftersom att en förståndshandikappad inte kan ta eget moraliskt ansvar så får personen ha en förmyndare som tar hand om personens egendom, och göra val åt personen. Personen har för det mesta i både i moralteorin och i praktiken ingen rätt till frihet och egendom. Huruvida personen i viss mån har en negativ rätt till liv kan diskuteras och beror på hur gravt förståndshandikapp det rör sig om. Den extremt förståndshandikappades liv skulle nog moraliskt försvaras av nyliberaler genom att betrakta den förståndshandikappade som ett djur som tillhör en människa. Precis som att det är fel att döda min grannes katt är det fel att döda en förmyndares förståndshandikappade person.

Detta kan nog många reagera på. Det beror på att förståndshandikappade trots allt ser ut som oss, och vi upplever instinktivt att det är stor skillnad på dem och djur. Om vi kollar på hur det verkligen ser ut så kan faktiskt schimpanser vara smartare än somliga förståndshandikappade och detta innebär att man de facto inte kan ha en starkare rättighetsrelation till dessa förståndshandikappade än vad man kan till schimpanser hur mycket mer de gravt förståndshandikappade än liknar oss utseendemässigt. Sedan kan givetvis även nyliberaler ta hand om dem av empati och snällhet trots att de inte anser att de har en negativ rätt till liv.

I praktiken så innebär dock alltid nyliberalismen en generalisering (eftersom det är svårt att veta var man ska dra gränsen) där alla människor garanteras rätten till liv. Det här dilemmat är egentligen ganska onödigt att bry sig om för en utilitarist som bara är ute efter de praktiska konsekvenserna.