Äganderätten - dags att omintetgöra den liberala kritiken?

[samuelkazen]

Välkommen hem teoretikern!

En kort sammanfattning av vad som hänt: jag har försökt få bigj att svara på 5 frågor. Bigj har gång på gång unvikit ett fullständigt svar utan bara hänisat till demokrati-rättigheter paketet och sagt att det är svret på alla tänkbara dilemman och problem jag kan tänkas komma med i framtiden. Nyligen tog diskusionen en delvis ny riktining då jag anklagade bigj för ett antal logiska sälvmotsägelser. Istället för att svara och reda ut detta försöker bigj nu upphäva logkikens grund genom att angripa identitetslagen och hävda att A = A inte gäller och därmed hävda att själmotsägelser stolen existerar smatidigt som den inte existerar är oproblematiska att leva med...

Har varit på semester i Addis Abeba i en månad, så jag såg dessa inlägg nu. Jag har svarat Biggen tidigare, när han på detta forum hade ett lite annat nick men blev utslängd, om att hans filosofi är ologisk. Jag kan erkänna att jag sitter inte inne med lösningar till alla möjliga filosofiska dilemman och problem som existerar i världen, utan det enda jag kan säga är att liberalismens filosofi har totalt sett mest logik i sig, alltså fria överenskommelser. Du skrev till Biggen att "Liberalernas axiom är betydligt mer kärnfulla, reducerade, enkela, klara tydligt osv. än ditt demokratiaxiom" Det kom jag fram till efter att ha läst dem. .Jag var något vänster förut, jag trodde på somliga uppgifter som Biggen (alltid sist med det första) idag presenterar, men är egentligen helt felaktiga.

Jag var också mer vänster förut. När jag nådde till den punkt att jag insåg att vänstertänkande enbart kan rättfärdigas utifrån utilitaristiskt tänkande blev jag mer kritisk till vänsterns moraliska grundhållning. Jag insåg att liberalismens grund på det teoretiska planet var starkare än vänsterns grund. Alternativen om man inte tror på total laisse faire kapitalism är då att bli socialliberlaist (som Rawls), förspråka en frivillig värfärdsstat inuti minalstaten (via samhällskontrakt) eller att inse att samtliga moralskolor har problem och formulera en ny (som jag börjat med).

Biggen sitter inte heller inne med massor av information, för jag vet att han rusar runt på nätet efter minsta lilla halmstrå att presentera. En skrift om Ayn Rand hade han kopierat rakt av från Yelah och lekt märkvärdig med. Men har Biggen läst Rand själv? Nej. Har han läst något alls av Keynes, Bertil Ohlin, Marx, Mises, Nozick, Friedman, Schumpeter eller Hayek? Inte alls. Han har kanske läst Steven Pinker, en psykolog jag uppskattar, men skrivit en recension av honom som helt utelämnar de intressantaste delarna.

Men jag tror nog att bigj har läst en hel del seriöst också. Han har ju varit gymnasielärare, och läst ”ruskigt många poäng i historia” enligt honom själv. Såvida han inte ljuger så har han nog en hel del universitetspoäng på nacken, och det är inte att förakta.

[teoretikern]

Välkommen hem teoretikern!

En kort sammanfattning av vad som hänt: jag har försökt få bigj att svara på 5 frågor. Bigj har gång på gång unvikit ett fullständigt svar utan bara hänisat till demokrati-rättigheter paketet och sagt att det är svret på alla tänkbara dilemman och problem jag kan tänkas komma med i framtiden. Nyligen tog diskusionen en delvis ny riktining då jag anklagade bigj för ett antal logiska sälvmotsägelser. Istället för att svara och reda ut detta försöker bigj nu upphäva logkikens grund genom att angripa identitetslagen och hävda att A = A inte gäller och därmed hävda att själmotsägelser stolen existerar smatidigt som den inte existerar är oproblematiska att leva med...



Jag var också mer vänster förut. När jag nådde till den punkt att jag insåg att vänstertänkande enbart kan rättfärdigas utifrån utilitaristiskt tänkande blev jag mer kritisk till vänsterns moraliska grundhållning. Jag insåg att liberalismens grund på det teoretiska planet var starkare än vänsterns grund. Alternativen om man inte tror på total laisse faire kapitalism är då att bli socialliberlaist (som Rawls), förspråka en frivillig värfärdsstat inuti minalstaten (via samhällskontrakt) eller att inse att samtliga moralskolor har problem och formulera en ny (som jag börjat med).



Men jag tror nog att bigj har läst en hel del seriöst också. Han har ju varit gymnasielärare, och läst ”ruskigt många poäng i historia” enligt honom själv. Såvida han inte ljuger så har han nog en hel del universitetspoäng på nacken, och det är inte att förakta.

Har för mig att han var högstadielärare, knappast någon behörig sådan. När jag mötte biggen för kanske sex år sedan hade han inte den minsta koll alls på ekonomi, han hade ingen minsta aning om Ohlin eller vem det nu kunde vara. Han hade läst historia och viss sociologi, men senare kom han underfund med att politik handlar inte så lite om ekonomi, och så hade han en vacker dag köpt Klas Eklunds helt otillräckliga Vår ekonomi (om man läser Eklund, ska man inte läsa denna, han har skrivit annat desto bättre) och började skriva lite om inflation som om att det Eklund sade var det senaste inom ekonomivetenskapen och skulle basuneras ut över hustaken. Och jag ser nu att han fortfarande inte har den minsta koll på fasta växelkurser, protektionism, Asienkrisen, Bretton Woodssystemet eller teorier kring konjunkturer och inflation. Han menade t ex att krisen under 70-talet var en överproduktionskris, men i så fall borde vi ha sett rejäla prisfall föregå krisen, men det sent 60- och 70-tal kännetecknas av är prisökningar. Jag har sett hur du med berömvärd ingående, detaljerad pedagogik försöker förklara för Biggen vad faktiskt han själv sagt, för han vill inte kännas vid det när det börjar brännas utan börjar direkt ljuga, och vad detta innebär. Du är inte den ende som hamnat i den situationen  :)

Det enda jag förbryllas över och jag vill fråga dig om efter att ha läst automatkanonsalvorna mot den så kallade vattentäta Biggenska ekonomin och filosofin är: varför är du med i SSU?

Istället för att använda exemplet om potatisen, kan du använda fallet valuta. Varför ska en individ tvingas att använda en valuta? FN:s deklarationer om mänskliga rättigheter innefattar även rätten till enskild egendom (vilket biggen gärna glömmer) och då borde väl rätten att inte vilja äga någonting ingå?

[biggj]

Hejsan!

Så var då samuelkazen tillbaks, och naturligtvis kommer Ayn Rands snömos åter upp på tapeten! Det var en förfärande radda frågor som ställdes, dem orkar jag bara inte gå igenom, istället slår jag sönder Ayn Rands axion, eller teser eller vad hon nu kallar det hela för utifrån logiken. Jag har dessutom svarat på frågorna några gånger redan!  :lol:

Vi börjar med Ayn Rands grunder, där vi plockar fram Ayn Rands egoism, som grundar sig på ”insikten” att människan – varje enskild människa – är ett självändamål, inte ett medel för något förment ”högre” ändamål. Det är själva grunden för detta tankesystem. Eftersom människan är ett självändamål, är det rätt för henne att eftersträva sådant som hon anser vara till sin egen nytta, och det är rätt för henne att eftersträva profit. Det är därför som kapitalismen och egoismen hör ihop; det är därför som exempelvis socialismen, och demokratin, endast kan bekämpas om man bekämpar altruismen. Åter anar vi Orwells nyspråk – att vara ond är att vara god, krig är egentligen fred…osv…

Men på vilket sätt är en människa ett självändamål, enär människan som art tillhör den grupp däggdjur som mestadels lever sitt liv tillsammans med andra? Och vad menar Ayn Rand egentligen med detta självändamål? Är det att låta kapitalismen och egoismen styra? I så fall har Ayn Rand fel i sitt grundaxiom – ett sådant samhälle har aldrig existerat under den mänskliga artens historia, och knappast hos förmänniskorna heller! Den hade inte heller kunnat existera idag – eftersom den ligger bortom verklighetens grå vardag!

Axiomet att människan skulle vara sitt eget självändamål är förrädiskt, det låter till en början logiskt, men är det inte vid närmare eftertanke. Drar man ut på det så har ju allt liv ett självändamål, att överleva. Men det har knappast med politik att göra, vilket Ayn Rand vill få oss att tro. Ser man på den mänskliga arten i stort, även ur ett historiskt perspektiv, är det nämligen så att vi hela tiden drivs att sluta oss till grupper, och underordna oss grupper. Vilket motsäger Ayn Rands tro att människan är sig själv närmast, eller ett självändamål. Tvärtom ser det ut som att ju mer egoistiska vi blir, ju mer konflikter och våld genererar det. Ju mer vi ägnar tid även åt andra, ju lugnare och harmoniska verkar människor bli. Naturligtvis finns det även en gräns för denna altruism, men den gränssätter sig själv och går aldrig egentligen för långt.

Här har Ayn Rand uppenbart fel, människan är mer än bara ett ”självändamål”. Och faktiskt motsäger hon sig själv här, eftersom ett av hennes axiom äro att ”…Det som människan identifierar och förstår med sina sinnen är objektiv kunskap, och enda sättet för människan att uppfatta verkligheten, hans enda källa till kunskap, hans enda guide till handling, och hans grundläggande medel för överlevnad.”
Men vad är då ”objektiv kunskap”? Det förklarar inte Ayn Rand, vilket är tur för hennes del – eftersom ingen kan avgöra vad som i alla lägen är just objektiv kunskap! Hon har dock rätt i att människor lär sig en hel del under sina liv, genom att iaktta och fundera kring olika problem. Men hur vet vi att en människa verkligen är rationell i alla lägen? Enligt Ayn Rand kan en individ handla rationellt och alltid till sin egen fördel – men är det sant? Knappast! Det finns det inga som helst bevis för. Och då blir det plötsligt ganska osäkert huruvida människan är ett självändamål – eftersom hon inte själv är rationell eller ens kan ta helt rationella beslut? Vilket hon förmodligen måste vara för att uppnå - att vara ett självändamål?  :wink:

Här slår hon således fast att människan lär sig genom att iakttaga och skaffa sig kunskaper – alltså slår hon fast att människan minsann inte är någon öppen bok som en del nyliberala ”historiker” inom avgrundsliberalismen påstår när de framför att det mesta redan är genetiskt betingat hos människan, och att vi mestadels redan äro färdiga vid födseln. Dessa stollar är ofta Ayn Randfanatiker samtidigt – tala om att motsäga sig själva. Men just här håller bigj med Ayn Rand.......

Så lätt var det!  :)

MVH
bigj

[suchanother]

Samuel, din pellejöns, A = A är tautologi.
Jaså, ska du din jävla nolla lära oss vad axiom är? Piss off.

[suchanother]

Jag har vissa sympatier åt ”teoretikern” Han är insatt i problematiken men av någon anledning har han valt fel sida

[teoretikern]

Jag har vissa sympatier åt ”teoretikern” Han är insatt i problematiken men av någon anledning har han valt fel sida

Tackar  :wink:  Jag kan kanske förtydliga mitt liberala ställningstagande med ett exempel. Det jag imponerades av att se i Addis Abeba var ungdomarna. Man finner där inte någonstans en typisk slapp tonårsattityd (som gärna sträcker sig in i 30-års åldern) att "jag vill inte", eller "jag orkar inte", "jag har ingen lust", "det går inte", "jag bryr mig inte". Inga ungdomar går runt med krökta ryggar, kläder som ser ut som de är hämtade från någon besynnerlig teaterföreställning eller soptipp (såvida vi inte börjar tala om hemlösa ungdomar, då är det skillnad), inga som dräller runt på stan och kallar andra oliktänkande och annorlunda för CPn, man finner dem inte supa eller klottra sönder stan (pennor finns!) för att de går runt sysslolösa och uttråkade. Med andra ord, där finns inte de problem som vi istället talar om i västvärlden. Dessa problem vi ser runtomkring oss i Sverige tror jag säkert många i vårt samhälle, en majoritet, anser kunna lösas med "mer omfattande insatser från samhällets sida", dvs. vi behöver fler lärare, poliser, fritidspedagoger och socialtjänstemän som "skapar dialoger". Med även andra ord, föräldrar ska arbeta hårdare för att andra personer ska se till att deras barn får en så kallad "trygg" och "meningsfull" uppväxt. Men ingenting av detta existerar i Etiopien (eller Syrien med för den delen). Man finner istället ungdomar som vet vad de vill, arbetar, eller studerar. De kan även vara arbetslösa men de bildar inte kringdrivande gäng som startar bränder för det. Jag har ingen lust att betala för något som verkar vara rent "snömos". Men varför har jag då rätt att kräva att andra som inte håller med mig ska ovilligt betala (eller plundras, kanske ett korrektare ord) för något som jag inte anser vara en gåta, t ex cancerforskning? Det måste finnas en kompromiss mellan båda dessa synsätt, och här kommer liberalismen in i bilden. Varför har jag rätt att med statens tvång diktera för andra hur de ska t ex spendera sina pengar, och vidare anse mig ha rätt att bli förbannad om något sådant inträffar för mig? Min filosofi kan stöta på filosofiska problem (däremot inte nationalekonomiska), visst, men jag har efter läsning av Nozick en motvilja att berätta högt och brett för andra runtomkring mig t ex exakt hur skatter ska användas. Rätten till liv, frihet och äganderätt, fria överenskommelser är den filosofi jag tror många kan efter en debatt enas efter är mest logisk.

[samuelkazen]

Samuel, din pellejöns, A = A är tautologi. Jaså, ska du din jävla nolla lära oss vad axiom är? Piss off.

Så länge du svarar, läser och kritiserar det du inte håller med om så får du gärna betrakta mig som en nolla, precis som att jag inte bryr mig nämnvärt om Bigj:s översittarfasoner så länge han fortsätter att argumentera sakligt.

A = A är i grunden inte ett meningslöst påstående. Det är påståendet att saker verkligen är vad det är. Jag för min del finner det oerhört självklart, så självklart att det känns helt sjukt att överhuvudtaget behöva påpeka det. Problemet är att alla inte anser att så är fallet. Somliga postmoderna relativister anser nämligen att saker och ting kan vara precis vad som helst, att våra sinnen lurar oss och att ingenting är vad det är. Dessa postmoderna snubbar anser att det enda vi kan vara säkra på är att något finns, på sin höjd att vårt medvetande finns. De menar att logiken bara är en tankekonstruktion och att självmotsägelser kan existera i verkligheten utan problem. De skulle t.ex. inte anse att det var problematiskt att en sten både fanns och inte fanns samtidigt. Anser jag att stenen finns så existerar A, anser du att stenen inte finns så existerar inte A. A kan både existera och inte existera samtidigt enligt dessa tänkare.

För att markera sin epistemologiska utgångspunkt gentemot potentiella relativister (t.ex bigj som vägrar svara på och motivera uppenbara självmotsägelser) så är det mycket meningsfullt att förtydliga det självklara och presentera identitetslagen (A = A, säker är verkligen vad de är).

[samuelkazen]

Jasså du Bigj, jag som hoppades på att du åter kommit upp på banan i och med dit tidigare inlägg. Så var sorligt nog inte fallet. Har vi alltså nu kommit till den punkt då du börjat ignorera hela inlägg? Ett inlägg som dessutom till största delen består av helt nya frågeställningar! Jag föreslår att du inte har så bråttom med dina svar, jag tar själv god tid på mig och hinner semestra mellan inläggen.

Det är helt uppenbart, bigj att du inte läst innan du svarat denna gång. I detta inlägg kritiserar du återigen tanken att människans eget liv är det enda självändamålet, just den punkt där jag gav dig rätt! I alla övriga punkter där jag inte håller med dig så låter du helt enkelt bli att svara! Varför?

Jag kan tänka mig 2 orsaker:
*Du är för lat för att ägna dig åt denna typ av djupare analyser och diskussioner och vill bara föreläsa, svara på frågor åt lärjungar osv. och upphöja din egen person
*Du har inga svar då du aldrig funderat över denna typ av frågor tidigare.

Båda alternativen finner jag mycket nedslående. Är det verkligen så eller kan du genom ett ärligt ordentligt svar bevisa att det kanske finns någon annan orsak?

[samuelkazen]

Jag har vissa sympatier åt ”teoretikern” Han är insatt i problematiken men av någon anledning har han valt fel sida

Ja, jag kan hålla med om att teoretikern valt fel sida. Praktiskt-politiskt sett så befinner jag mig nog närmare bigj än teoretikern. Men det av teoretiska skäl som ligger närmare teoretikern än bigj... men men, jag tänker spara större delen av mina egna ståndpunkter tills jag uppnåt några av mina mål med denna diskussion (se tidigare inlägg). Jag agerar trots allt i huvudsak liberal på denna tråd och tänker inte själv försöka omintetgöra den liberala kritiken förens jag fått några ordentliga svar från några andra vänstermänniskor...

Men du Suchanother, skulle inte du kunna ta och motivera varför teoretikern valt fel sida genom att ge ditt svar på den liberala kritiken? Det är 5 korta kärnfulla frågor som du hittar i början och enkelt borde klara av, eller?

[biggj]

Hejsan!

Se där, nu backar plötsligt samuelkazen från det som nyss var liberala axiom som ej kunde ifrågasättas? Minnsan, det verkar vara samma sak med den däringa samhällskontraktet som nu tycks ha fallit från ett absolut axiom till....ja vad?  :lol:

Nåväl, när vi nu motbevisat Ayn Rands första axiom, att människan inte kan vara ett självändamål, så har vi således satt det liberala övertaget i gungning! Vi kan ju för sakens skull smula sönder även nästa axiom av Ayn Rand!

Objektiva värden - existerar det sådana....?

Ayn Rand menar med sin objektivism att det finns objektiva värden och kunskaper, och att dessa inte alls härstammar från subjektiva antaganden. Men där har hon till stor del fel, också. Det gäller i vissa fall, men inte i andra fall. Ett plus ett är alltid två, alltså är det frågan om ett objektivt värde. Men att människan är ett självändamål under sitt liv, är ett subjektivt påstående – eftersom det inte går att bevisa att hon är ett självändamål, av den enkla anledningen att människor trivs bäst i grupp. När man påstår att människan är ett självändamål i sig slår man in öppna dörrar – allt liv har ju egentligen den funktionen. Här har Ayn Rand först tänkt ut en subjektiv tankegång om just människan och hennes natur – som alltså inte stämmer. Om detta finns det dessutom en uppsjö av teorier. Hur Ayn Rand kunde tänka ut just sin variant om de objektiva värdena och kunskaperna, är lätt att se om man följer hennes liv och livshistoria.  

Objektivister och andra som tyr sig till denna totalitära liberalism anser att den grundläggande rättigheten för en mänsklig varelse är rätten till liv. Med detta menar man att alla har rätt till ett liv, och rätt att agera till förmån för sitt eget liv. Men man har ingen rätt att ens liv är skyddat, eller att ens ha en garanterad överlevnad – om det sker genom ”ofrivilliga” ansträngningar från andra mänskliga varelser. Men hos en art som lever i grupper, är detta en omöjlighet – det skulle strida mot artens instinkter och särart. Detta påstås sedan leda vidare till rätten till egendom, vilken alltid är skapad av individens egna ansträngningar. Inte ens detta håller för verklighetens särskådande öga. Och vari ligger egentligen skillnaden mellan rätten till liv, som objektivister och liberaler förfäktar – men ingen rätt alls för att skydda samma liv, eller att ha en garanterad levnad, som påverkas av, eller påverkar, andra? Det hänger ju inte ens ihop i teorin, för att inte tala om verkligheten! Man kan ju inte påstå en sak, och sedan påstå att det inte gäller i praktiken!

Men stämmer ens detta att det är individen som skapat de rikedomar vi ser hos de rike i det verkliga livet? Knappast, eftersom ingen egentligen har kunnat skapa en förmögenhet genom eget arbete – det har alltid krävts andra, som på olika sätt har utnyttjats för att skaffa fram denna förmögenhet. Och kan man ha ett samhälle som garanterar alla rätten till liv, men där ingen är garanterad detta liv? Utan att det på något sätt påverkar andra på ett, mest i teorin, negativt sätt? Knappast, säger logiken! Om man kan utnyttja andra som jobbar åt en individ, varför kan då inte en annan individ kräva aktsamhet om medmänniskorna av den som utnyttjar andra? Då är inte livet garanterat för alla, det säger sunda förnuftet! Det är här den liberala tanken övergår till fascismen och den totalitära idétraditionen.

Och kan man egentligen påstå att skatt är ”stöld” såsom liberalismens och neofascismens försvarare gör? Dessa förmögenheter har ju skapats av andra, dessutom har mycket av den infrastruktur som existerar, skapats av dem som är fattigare och utan några större förmögenheter! Vägar, broar, hus, TV-apparater, datorer, telefoner, leksaker, köksredskap och en uppsjö av prylar är ju skapade och tillverkade av miljoner och åter miljoner underbetalda arbetare i tredje världen. Här är fackföreningar förbjudna eller helt i händerna på företagen eller den statsapparat som skyddar de utländska företagen i de ekonomiska zonerna i Bangla Desh, Mexiko, Kina, Indien, Pakistan, Honduras, Guatemala, Nicaragua, Indonesien, Filippinerna, Kenya, Turkiet, Sri Lanka, Thailand, Vietnam, Colombia eller Sydkorea för att ta några glasklara exempel. Deras fattigdom drar ju de rika fördelar av – skall de då inte betala skatt? De avtal som sluts mellan företagen och de anställda är ju knappast frivilliga, och de sluts på ojämlika villkor till arbetstagarens nackdel. Vad är det för samhälle man då eftersträvar? Faktum är att skattebrottslingar och annan ekonomisk brottslighet bedriven av världens överklass, omkring 150 miljoner människor, är den avgjort största anledningen till att fattigdomen blir allt djupare och djupare! Skatt måste betalas, av alla dem som kan, och efter en princip där de som tjänar mest också betalar mest, så att det blir rättvist!

Ayn Rands tankar om rätten till egendom skulle ju kunna accepteras, om bara alla hade samma och en gemensam start. Men för att skapa dessa rättvisa förhållanden, med den rättvisa starten, måste först all rikedom och allt ägande fråntas alla individer – när detta är gjort kan man starta denna ”tävlan”! Men då måste alla ha samma förutsättningar i denna tävlan, exakt samma skolutbildning och exakt samma förutsättningar från hemmet osv. I teorin går det naturligtvis, precis som Ayn Rands teorier i den bästa av världar säkert också fungerar. Men tänker man efter några sekunder så inser man att dessa tankegångar ligger för långt ifrån verklighetens möjligheter för att ens ha en teoretisk chans att bli tagna på allvar… objektivismen tar ansats i en tänkt verklighet! Och därmed faller den nästan på sin egen omöjlighet. Och enkla budskap är förrädiska… eftersom icke reflekterande existenser gärna tager till sig just sådana enkla budskap – nazismen/fascismen var sådana enkla teorier – tills de prövades i praktiken. Resultatet blev 90 miljoner dödsoffer.

Slutsats: objektiva värden, i meningen värderingar, existerar kanske, men människan som individ kan inte draga nytta av dem eftersom hon inte vet huruvida de verkligen är objektiva - eller subjektiva? Det är helt omöjligt för en människa att ta reda på huruvida kunskaper är objektiva eller inte. Problem uppstår så fort man påbörjar detta sökande efter de objektiva kunskaperna:
1) Vilka subjektiva värderingar skall man avstå ifrån? Etiska, estetiska, metodiska!
2) Var skall de subjektiva värderingarna saknas - i texten, i resultatet, i den vetenskapliga verksamheten?
3) Hur skiljer man på objektiva och subjektiva kunskaper? Efter vilka kriterier?

Så fort man besvarar någon av dessa frågor träder man in på den subjektiva vägen.......

Därmed är även det objektiva axiomet skjutet i sank....det graderades i första steget till en tes av bigj, i det andra steget graderades det till en falsk tes....och plötsligt har objektivismen och de liberala förlorat ännu en match......

MVH
bigj

[teoretikern]

Vägar, broar, hus, TV-apparater, datorer, telefoner, leksaker, köksredskap och en uppsjö av prylar är ju skapade och tillverkade av miljoner och åter miljoner underbetalda arbetare i tredje världen. Här är fackföreningar förbjudna eller helt i händerna på företagen eller den statsapparat som skyddar de utländska företagen i de ekonomiska zonerna i Bangla Desh, Mexiko, Kina, Indien, Pakistan, Honduras, Guatemala, Nicaragua, Indonesien, Filippinerna, Kenya, Turkiet, Sri Lanka, Thailand, Vietnam, Colombia eller Sydkorea för att ta några glasklara exempel. Deras fattigdom drar ju de rika fördelar av – skall de då inte betala skatt? De avtal som sluts mellan företagen och de anställda är ju knappast frivilliga, och de sluts på ojämlika villkor till arbetstagarens nackdel. Vad är det för samhälle man då eftersträvar? Faktum är att skattebrottslingar och annan ekonomisk brottslighet bedriven av världens överklass, omkring 150 miljoner människor, är den avgjort största anledningen till att fattigdomen blir allt djupare och djupare! Skatt måste betalas, av alla dem som kan, och efter en princip där de som tjänar mest också betalar mest, så att det blir rättvist!

Det är här vi ser Biggens förmåga att ljuga och bedra. Han uppskattar Kinas ekonomi för att den innehåller kontroller (Kinas valutakontroll uppskattas, men det var faktiskt inte denna som räddade Kina från en smitta i asienkrisen, mer om det senare), men senare avskyr han helt plötsligt Kina för att de kinesiska ledarna till slut tröttnade på åratal av misslyckad centralplanering och istället skapade frizoner. Men det är just dessa frizoner som gör att Kinas ekonomi växer och att invånarna får ökade inkomster överhuvudtaget. Och vad jag känner till ligger lönerna i utlandsägda fabriker tre gånger högre än lönerna i de vietnamesiska statliga företagen. Så socialistiska ledare öppnar upp landet för att den egna befolkningen ska kunna sugas ut? Det biggen gör är att i brist på information bara hitta på och fabulera och så är det upp till svaranden att söka kontrollera om han har rätt eller inte. Om vidare en svarande skulle använda sig av samma källa som Biggen, ja då är det helt plötsligt uppgifter som inte ska tas på allvar.

[teoretikern]

...

Du skrev att du har ett långt arbete om bl a Rand. Var finner vi det? Jag är ingen expert på vad Rand sagt eller inte sagt, och därmed kan jag inte säga så mycket om objektivismen, men hon har träffsäkra kommentarer om bl a somliga socialisters psykologi.

[biggj]

Hejsan!

Ser man på, teoretikern har vaknat upp ur sin dvala igen - den gode bigj, som så många gånger gjort bort honom, kan tydligen ej teoretikern frigöra sig från helt - tänk vad mycket bigj ändå betyder för de totalitära profilerna här på forat! Man skulle nästan kunna tro att de äro frälsta i vår personlighet, att de beundrar vår stilism och våra kunskaper - ja de använder ju även en del av våra uttryck! Vi tackar för denna uppmärksamhet, och slickar i oss det eftersom vi är i behov av att ständigt stå i centrum - ju fler läsare bliver det! Vi tackar ödmjukast.....ho ho ho ho......vad vi njuter av vår godhet och överlägsenhet i sak.......

MVH
bigj - stilisten, kunskapsförmedlaren och den vägvisande rorsmanden.......

[biggj]

Hejsan!

När vi nu har nedmonterat även nästa tes av Ayn Rand, de sk objektiva värdena, som visade sig enbart inneålla snömos, går vi vidare! Vi får välan hoppas att samuelkazen noterar detta och inser att svaren på hans funderingar kommer så här istället, att peta ihop alla de frågor som ibland väller in, och som man delvis kanske redan har besvarat, blir för jobbigt! Bättre då att taga ett axiom/tes i taget och smula ned det till noll värde!  :D

Då så, vad äro nästa punkt i dagordningen då? Ja just det, vi skall nu även mala ned Ayn Rands snömos angående identitet, existens och medvetande....

3. Identitet och existens…och medvetenhet…

Ayn Rand har tre s.k. axiom; existens, identitet och medvetande som en slags objektiva sanningar. Det är meningen att dessa skall ingå i den objektivistiska teorin. Därefter börjar Ayn Rands snömos, existensen är även identiteten, som hon skriver. Ett påstående hos objektivisterna är att inget kan existera före, och utanför, identiteten! Ayn Rand menar här att något kan vara objektivt, oavsett hur vi som individer förstår det. Bara för att vi inte tror att jorden är rund, så är den det i alla fall. Det är i och för sig självklara saker, men hon går vidare och hamnar i en återvändsgränd. Existensen utgår ifrån själva existensen, menar Rand. Men nu är hon utanför logiken, eftersom hon nu beträder den subjektiva vägen. Olika människor uppfattar saker olika, beroende på kunskapsnivå och erfarenheter. En stenåldersmänniska kunde mycket väl anse att solen går upp på morgonen och ner på kvällen. Det gick att jaga och smyga sig på byten på natten, eftersom det var mörkt. Detta var en reell kunskap för stenåldersmänniskan. Dessa samband existerade för stenåldersmänniskan. Men var detta objektiv kunskap? Både ja och nej, sett från joden är det en objektiv kunskap. Sett från rymden är det ingen objektiv kunskap. Ayn Rand skriver att inget kan existera utanför identiteten, eller före den! Jo, en sten har ingen ”identitet”, men existerar i alla fall.

Dagens människa vet att det är jorden som snurrar runt sin egen axel som gör att det blir dag och natt. Men detta innebär inte att stenåldersmänniskan var dummare, bara att hon ännu inte hade de redskap som hon kunde läras förstå att det är som vi idag vet att det är. Dessa kunskaper kan man inte förvärva sig individuellt rakt av, det är en kollektiv kunskap som flyter över många många generationer. Den enskilde skulle aldrig kunna få fram hela den kunskap som vi idag bygger mycket av vårt kunnande på, det är en kollektiv process. Därmed motsäger detta Ayn Rands axiom om att varje människa är ett självändamål, och att det kollektiva alltid är fel. Bara genom kollektiva framsteg rör vi oss framåt, om än med många och stora bakslag – som alla beror på egoistiska beslut.

Vad vi också har kommit fram till är att Ayn Rand hade fel i sin tes/axiom om att objektiviteten är alltings moder, subjektiviteten är lika mycket alltings moder. Idag behöver vi inte känna till stenåldersmänniskornas kunskaper om att det var bättre att jaga på nätterna, eftersom vi har skiftat fokus. Men de hade inte fel då, deras kunskap var subjektiv, men även objektiv samtidigt. Precis som vår kunskap idag är både objektiv och subjektiv samtidigt. Precis som flertalet filosofer anser, dock ej Ayn Rand och hennes objektivister – för desse är existensen alltid objektiv, alltså är den orörlig, ickeformbar och stillastående, som en vattensamling med stillastående vatten. Till slut blir vattnet skämt...ungefär som Ayn Rands teori om den självändamålsenliga människan. Denna tes har varken något historiskt belägg, eller ens något objektivt belägg, det är snömos rakt av.

Identitetslagen är nästa axiom hos Rand, och kan formuleras på många sätt. Vanligtvis skrivs den ”A är A”. Satsen kan tyckas intetsägande, varför den enklast förklaras med ”att vara är att vara något”. Ibland tar man exemplet ett bord är ett bord, Det kan inte vara något annat, menar objektivisterna. Visst kan ett bord vara något annat, det kan vara en sittplats, det kan vara ett förråd med böcker, det kan vara en penninginvestering, det kan vara mycket. Men det finns även sådant som bara kan vara det det är, rött kan bara vara rött, exempelvis. Men det är här som i fallet med existensen, det beror på våra subjektiva tankegångar och premisser, hur vi behandlar denna ”identitetslag” a la Ayn Rand. Samma sak gör hon själv. Eftersom A även kan vara B, eller…..osv. Eller så kan faktiskt A bara vara A. Det är helt beroende på våra subjektiva värderingar.

Medvetandet är nästa axiom hos Ayn Rand. Medvetandet är vad som gör det möjligt för oss att uppfatta det som existerar. Det är genom medvetandet vi erhåller sinnesintryck, vilka i sin tur beror på den externa världen, dvs. av det som existerar oberoende av medvetandet självt. I och för sig självklara påståenden, naturligtvis styrs vi som individer av det vi lärt oss, och våra erfarenheter. Rand tar dock ett steg till, och då blir det ödesdigert för hennes medvetande axiom/tes. Här lyfter objektivisterna gärna fram följande exempel. Det är inte en biljardkulas rörelse som skapar dess effekter; det är biljardkulan som gör det på ett särskilt sätt. Om man betvivlar detta behöver man bara byta ut biljardkulan mot ett ägg eller en såpbubbla i samma rörelse, effekterna kommer att bli tämligen olika, menar objektivisterna.

Allt har en orsak, brukar man säga mer eller mindre vanemässigt, men är det sant på det rent metafysiska planet? Kausalitetslagen utgår ifrån att så inte är fallet, menar objektivisterna. Existensen självt kan inte ha en orsak, eftersom det skulle innebära att det existerande har skapats ”utifrån”, dvs. av något icke-existerande. Men här har de uppenbart fel, eftersom biljardkulan stillastående inte skapar några effekter, det gör inte heller ägget. Däremot skapar biljardkulan effekter när den rör på sig – alltid av yttre krafter. Vad värre är för deras teoribildning, detta motsäger ju det första axiomet – biljardkulan kan visserligen bara vara en biljardkula, men, den kan vid rörelse även vara en skadande och förstörande och absolut en påverkande existens. Alltså kan A både vara A, och B och C…..osv…!

Ayn Rand framförde principen om orsakssambanden som en del i sin filosofiska teori. Den utgick ifrån följande: en god indikation på detta är att principen om orsakssamband är i sig ses som en naturlig följd av principen om identitet. Identiteten (antingen (x) x = x eller P-> P; enligt Rand beskrivet som ”A är A”) i sig är en upprepning av ett positivt innehåll, men väldigt överbetonat hos Ayn Rand. Få filosofer betraktar orsakssamband som logiskt sammanhängande med alla tautologiska eller analytiska sanningar. I princip säger oss detta axiom av Ayn Rand ingenting om våra mänskliga identiteter, det är snömos, rakt av.

MVH
bigj

[samuelkazen]

...

Du skrev att du har ett långt arbete om bl a Rand. Var finner vi det? Jag är ingen expert på vad Rand sagt eller inte sagt, och därmed kan jag inte säga så mycket om objektivismen, men hon har träffsäkra kommentarer om bl a somliga socialisters psykologi.

Jag syftade på min text "Från etik till politik". Där tar jag upp Rands teori och modifierar den något. Om du inte orkar läsa allt, kolla gärna på inledande sidor, avsnittet om Alan Gewirth och Rand, kritik-avsnittet och avslutningen.  Detta arbete är för övrigt början på svaret varför jag är med i SSU, och inte i muff  :wink:

www.cogitate.se/FranEtikTillPolitik.pdf