Feminism

[Zokrates]

Försvarar Auk.

Passerade ett rum med två kvinnliga chefer, stannade utanför, kalla det tjuvlyssnade. De diskuterade huruvida de skulle anställa en ung man eller inte.

Snacket gick så här.
- Han saknar ju utbilning, men han tycker om att klättra i berg.
- Han gillar visst skidåkning va.
- Ja, och han är ju så snygg.

Mannen anställdes och vid ett senare tillfälle när han och jag jämförde våra löner, så visade det sig att han utan utbildning tjänade mer än mig trots att jag var utbildad.

En annan idiotisk vanföreställning jag reagerar mot är att feminister predikar att  kvinnliga presidenter, statsministrar skulle vara mindre benägna att starta krig eftersom det skulle vara mot deras modersinstinkter. Ack! Världen är full av galenskap.

Det är just den kvinnliga moderinstinkten som gör att en "hona" försvarar sitt barn med sitt eget liv om det skulle behövas. Detta innebär att kvinnor saknar en naturlig spärr.

Två kvinnor som slåss med varandra är urexemplet. De hamnar i ett hysteriskt tillstånd som hindrar dem från att sluta slåss.
När två män slåss så slutar slagsmålet med att den svagare ger sig.

För att en man skall bete sig som en kvinna i ett slagsmål, det vill säga vinna över motståndaren men ändå fortsätta att sparka på den som ligger ned, krävs det att han enbart fostrats av kvinnor.
Vilket är alltför vanligt i dessa separations tider.

[Angelina]

Att kvinnliga chefer ger män högre lön och anställer ungra attraktiva män utan utbildning visar bara på hur hjärntvättad och korkad man måste vara för att ta sig till en chefsposition till att börja med. Där handlar det inte om meriter, utan där har Auks metod fått råda. Så jag antar att Auk och Such föredrar att slicka röv då istället.  De här kvinnliga cheferna i exemplet har lärt sig att förhandla som män, och så klagar ni på detta. Beröm istället, de har ju blivit som er, som männen. Är "männens" metod att föredra? Verkar som att ni är ambivalenta. Höjer metoden till skyarna och klagar sedan på tillämparna.

[Zokrates]

Rätt folk på rätt plats utan att diskriminera, kön, etnicitet, sexuell läggning,
bra men samtidigt nästan en utopi.
Risken finns att vi skapar ett elit samhälle som är sämre än dagens?
Lika lön för alla, vem vill återinföra kommunism?
Individuell lönesättning? Nisse utbildad datatekniker, 22.000/mån.
Anders, outbildad vikarie, 24.000/mån.
Risker?

[Jbig]

Hejsan...

Zokrates....verkar inte förstå att männen kvoterats sedan årtusenden, och det är det som är problemet!

Lika lön för likadan arbetsuppgift tycker jag inte låter som kommunism, däremot förnuft!

Individuell lönesättning tillämpas stenhårt i USA - och det är ju då inte så konstigt att en tredjedel av dess befolkning lever på tredjevärlden-nivå!  :wink:

Risker finns nog med alla jobb när man tillsätter vikarier utan kunskaper om det de är tänkta att syssla med! Men avgjort bättre för allas vår framtid är ju att datateknikerna heter både Nisse och Lisa! Eller att lärarvikarier har ämneskunskaper och heter både Anders och Sara!  

Skulle tippa att Angelina leder på klara poäng här, eftersom hon utgår från verkligheten medans belackarna utgår från gårdagen!  :D

MVH
jbig

[suchanother]

Gör nu inte våld på historien jbig.
Det patriarkaliska samhället är mer kortlivat än det matriarkaliska.
Alltså har vi män blivit hunsade i årtusenden och nu när vi äntligen sticker näsan ovan ytan så är amazonerna direkt där och vill peta ner oss under ytan åter.

[Jbig]

Hejsan.....


 :arrow:  :lol:

MVH
jbig

[J R Auk]

Apa rakade skata. En kopplade cancern till braket som uppstod till vraket, och sen blev det naket. Och så jag njöt.

Tänkte bara jag skulle komma med lite argument.

[J R Auk]

Hejsan.....


 :arrow:  :lol:

MVH
jbig

E inte du död?

Nä han rör ju på sig!

"så rolig var han"

[J R Auk]

Att kvinnliga chefer ger män högre lön och anställer ungra attraktiva män utan utbildning visar bara på hur hjärntvättad och korkad man måste vara för att ta sig till en chefsposition till att börja med. Där handlar det inte om meriter, utan där har Auks metod fått råda. Så jag antar att Auk och Such föredrar att slicka röv då istället.  De här kvinnliga cheferna i exemplet har lärt sig att förhandla som män, och så klagar ni på detta. Beröm istället, de har ju blivit som er, som männen. Är "männens" metod att föredra? Verkar som att ni är ambivalenta. Höjer metoden till skyarna och klagar sedan på tillämparna.

Varför ger du mig rätt? Jag ville ju att du skulle leva upp till dina ideal!

[Dividend]

Kul med debatter som urartar, och där ingen längre verkar fatta vad de skriver (Ingen expert på feminism, men begreppets förmåga att uppröra och starta mer eller mindre konstiga debatter är intressant.)

Tycker det är vettigt att klargöra att det finns 2 skilda synsätt som ger upphov till helt olika referensramar och skall försöka att klargöra på ett diplomatiskt sätt för att undvika påhopp

Dels en biologisk utgångspunkt, och dels nån social/samhällelig/osv. Män och kvinnor är olika biologiskt, våra hjärnor utvecklas något olika. Samtidigt ingår vi en nåt slags social struktur, och det påverkar hjärnan. Utan att gå in på detaljer så är förändringen naturligtvis biologisk.
Ungefär som antidepressiv medicin påverkar hjärnan i (förhoppningsvis) positiv riktning,  efter en tids användening. Bl a ökad förmåga att fungera socialt!
Det som är förvirrande här är att folk inte vill förstå att dessa, i fallet människan som djur och samhällsvarelse,  interagerar. Både biologin påverkar individerna och samhället.

Tror nog att den biologiska komponenten är stark här, med tanke på hur schimpanser och andra primater beter sig, men människan är å andra sidan jäkligt formbar i den andra riktningen.

Har i slutändan svårt hur man skall egentligen få ett bra samhälle utan att se främst till individens egen tankeförmåga, vare sig det är en man eller kvinna. Känns lite tragiskt att säga att biologin och "samhället" styr en till 100%, som vissa tycks tro.
"samhället" är ju egentligen bara förväntningar på en. Hjärnans biologi är inte heller statisk.

Några tankar bara.

[J R Auk]

Jag tror du får förklara lite mer. För jag ser inte att någon inte fattade vad den andre skrev häri. Jag ser däremot hur feminismen har kommit att bli den "kvinnofråga", som rösträtten var "den lilla" frågan, i början av vårat förra århundrade.

Detta vänder jag mig mot i diskussionen. Alltså att man gör feminismen främst rättfärdigad till lika lön. Vilket är helsjukt.

Om något så är det väl rätten för kvinnan att vara kvinna! Som kvinna vill vara kvinna!

Inte dessa manliga ideal av sitt ner och håll käft och lämna de viktiga frågorna där hän.

Det är ytligt och förminskande för det legitima i kraven att sätta dem mot frågan om lönesättning när vi tillämpar fri lönesättning.

Och vidare så kan man göra en reduktion här. Eftersom feminism rimligen borde handla om kvinnans makt att få definiera sig själv som kvinna. Alltså rätten till individualitet. Så är det inte en fråga som rör bara det ena könet av vår mänsklighet. Vi är alla lika förvägrade det idag. Vi är alla förvägrade individualitet. Detta till trots alla paroller som målar upp det motsatta.

Har verkligen frågan om vad som påverkar relevans här? Om det är samhället eller om det är biologin eller om det är de båda? Blir inte vår normativa slutsats den samma oavsett?

Jag menar vi har ju sett att agerandet inte är statiskt oavsett dess ursprung och grund. Jag tycker enbart du förvillar i ditt inlägg, precis som om det skulle vara där skon klämmer. Eller kanske är det så att du inte riktigt såg vad debatten handlade om? Alltså jag sympatiserar med det du säger men förstår inte varför du säger det. Jag skulle gärna se att du förtydligar hur "referensramarna" ger någon skillnad.

[Dividend]

Skall först säga att det var vissa inlägg som jag tyckte tydde på bristande koll på vissa saker (inte bara det jag skrivit ovan), kanske fanns det mer av röd tråd på slutet än det verkade, tack för din synopsis i vilket fall .
Men att t ex ta upp vad två kvinnliga chefer har för preferenser vid anställning, skall man nog inte vara så snabb till att härleda gäller för kvinnor som grupp. Kanske de skämtade? Och efter det. Kanske den "obildade" mannen helt enkelt har bättre social förmåga eller nåt annat? (Sånt premieras nämligen mer av både samhället och naturen, än just s k "bildning". Vilken idiot som helst kan ju läsa Kant eller Nietzsche, eller talteori och teoretisk fysik eller sociologi på fritiden.
Och sen klaga på lönen, eller att man inte får jobb  som nån sociologistudent gjorde

Feminism handlade det om:

Jag ser däremot hur feminismen har kommit att bli den "kvinnofråga", som rösträtten var "den lilla" frågan, i början av vårat förra århundrade.

Detta vänder jag mig mot i diskussionen. Alltså att man gör feminismen främst rättfärdigad till lika lön. Vilket är helsjukt.

"lika lön för lika arbete", är ju en löjlig fras, medhåll. Pga att en persons "arbete" är nästan omöjligt att mäta objektivt, och med vilket mått? Ofta säger man att arbete=lön, eller fri tolkning "man får det man gjort sig förtjänt av" om man inte har en jäkla otur, och det är nog något som vi får godta om vi vill ha en marknadsekonomi. Alltså känns det på ytan enkla och lättfattliga slagordet meningslöst i sin komplexitet. Alltså meningslöst eftersom de som ropar det (ofta) inte fattat vad de säger. Lite som i Djurfarmen av Orwell.
Har dock stött på seriösa (aktiva) feminister (inte som ofta på aftonbladets kultur- eller debattsidor och andra ställen) som nog förstått detta, tror t o m sådana är i majoritet. Tror också att de flesta vettiga (aktiva) feministerna är typ höger och jobbar med ekonomistyrning i ett stort företag eller nåt, inte en tonårig demonstrant med noll koll.

Med aktiv feminist, menar jag då någon som (i någon riktning) vill ändra förhållandet som definitionen utgör i det första svaret till trådskaparens inlägg, för att vara jättetydlig. (Det finns strukturer som relativt kvinnor gynnar männen som grupp.)

Lite svammel nu:
Min egen ståndpunkt är att strukturer är nödvändiga i ett samhälle naturligtvis, men att vi bara kan välja dem i viss utsträckning pga biologin. Vissa är skapade av makten, resten har hängt med från apstadiet. En del ligger på gränsen, som hur man skall förhålla sig till löners fördelning inom ett yrke, t ex gruvarbetare eller dagispersonal. Skall alla ha lika lön, får vi införa "ekonomisk demokrati" (kommunism), med vissa biverkningar för denna princips skull.
Tror personligen inte på att man lättast med statlig intervention ändrar värderingar som ligger på gränsen. För vad har staten med individers värderingar att göra egentligen, förutom i de fall det urartar till våld? Tror helt enkelt att min definition av "vettighet" är förmåga att tänka självständigt och så rationellt man förmår, självständigt gentemot s k strukturer men ändå i dialog med andra. Där ligger svårigheten kanske om man är kvinna vad det verkar. Förväntas tydligen mycket av dem, sägs det överaltt
Tycker alltså den typen av feminism är bra.

Har verkligen frågan om vad som påverkar relevans här? Om det är samhället eller om det är biologin eller om det är de båda? Blir inte vår normativa slutsats den samma oavsett?

Jag menar ju att det verkar ha enorm relevans för hur debatten drivs överallt, även om just mitt inlägg bara sammanfattar löst tankar hos mestadels andra.
T ex så finns det väldigt många varianter (normativa slutsatser) av feminism. Den du är upprörd över får mycket uppmärksamhet (på sistone) och drivs nog mest av den typ av folk som anser att det är ok att inte bry sig om verkligheten, så länge resultatet av "kampen" kan bli som man målat upp. Tyvärr är det en lös plattform att stå på.

Jag menar vi har ju sett att agerandet inte är statiskt oavsett dess ursprung och grund. Jag tycker enbart du förvillar i ditt inlägg, precis som om det skulle vara där skon klämmer. Eller kanske är det så att du inte riktigt såg vad debatten handlade om? Alltså jag sympatiserar med det du säger men förstår inte varför du säger det.

Haha. Tänkte nog mest komma med andra typer av tankar. Skon klämmer kanske mest bara på ett annat ställe i denna tråd, men ville ha feedback (om det finns) på dessa saker, som jag tycker man bör förhålla sig till när det gäller frågor om kvinnligt/manligt och samhället.

Nu har jag skrivit en massa, kunde kortat ned.

[J R Auk]

Ja det kanske är nyttigt att man uttalar starkt sin ställning.

Om det inte framkommit så anser jag feminismen handla om kvinnlig emancipation.

Därav också min kritik till feminismen om att den kommit att främst handla om enbart kvinnlig emancipation, då jag kan tycka att mannen, som aktör i samhället är mer förtryckt. Om än med "mer" rättigheter.

Jag tycker alltså att feminism;

1. Delar frågan om människans rätt till att i sig själv och för sig själv definiera sig och hur livet bör levas.

2. Framställt frågan om kvinnans rätt som en som skall utgå från mannen som norm. Alltså har de frångått kvinnans rätt att själv definiera de kvinnliga villkoren för att istället anta den manliga normen och kräva den för kvinnor likväl.

Detta är alltså en kritik som jag riktar mot vad jag anser vara den gängse normen inom feminism, alltså populärfeminismen.

Det finns väldigt många olika typer av synsätt inom det som betecknas som feminism och jag är väl medveten om att den kritik jag framför faller platt mot många. Men det tråkiga är att jag har ännu att möta någon som företräder feminism som en emancipatorisk ideologi, jag bara vet att den existerar.

Sen om det säger mer om mig eller mer om samhället låter jag vara osagt. Det kan bara spekuleras i.

[J R Auk]

För att tillägga då. Inför mitt ställningstagande spelar det ingen roll huruvida vårt beteende är konstituerat på en social eller en biologisk grund.
Jag avser att slita sönder alla normer till fördel för individens eget uttryck, vare sig det är valt eller ärvt via kultur eller biologi. Jag ser inget skäl att vårda vårat beteende i något av fallen. Det som är positivt skapar sig självt, enbart det som är tveksamt måste upprätthållas.

Det handlar alltså om att dela strukturer i två, de som begränsar och de som ger möjligheter. Den förra bör vi bevara den första bör vi riva.

[Dividend]

Ursäkta att det dröjt med svaret.. Kompenserar med mycket text

Ja det kanske är nyttigt att man uttalar starkt sin ställning.

Om det inte framkommit så anser jag feminismen handla om kvinnlig emancipation.

Därav också min kritik till feminismen om att den kommit att främst handla om enbart kvinnlig emancipation, då jag kan tycka att mannen, som aktör i samhället är mer förtryckt. Om än med "mer" rättigheter.

Jag tycker alltså att feminism;

1. Delar frågan om människans rätt till att i sig själv och för sig själv definiera sig och hur livet bör levas.

2. Framställt frågan om kvinnans rätt som en som skall utgå från mannen som norm. Alltså har de frångått kvinnans rätt att själv definiera de kvinnliga villkoren för att istället anta den manliga normen och kräva den för kvinnor likväl.

Din analys som bygger på att värdera individens egna beslut över sitt liv högt låter sund, med invändningen att debatten på senare tid ofta verkar föras högljutt av vissa feminister vars åsikter som du sedan leder till slutsats.  (Ja, tycker boken Fittstim t ex missade sitt mål helt. Men jag kanske saknar koll "Populärfeminism" som du kallar det senare. Håller alltså med, men högljudda utspel är sällan långsiktigt hållbart. Utan egentlig expertis, verkar feminism vara ett brett fält av åsikter, politiskt både till vänster och höger, även om sådana som Gudrun Schyman syntes mest ett tag. Tror hon gjorde diskussionen helt skev...

jag nämnde att det förtryck som existerar i Skandinavien av individen inte är så mycket politiskt eller ekonomiskt som vissa liberaler hävdar, utan på nåt sätt döljs i andra strukturer, sociala och i samspelet grupp och individ. Kraven sägs ha ökat, när man var tonåring för 10 år sedan, var det ovanligt att man hörde om någon som skar sig själv för att bli kvitt psykiska konflikter.
Numera verkar det om inte jättevanligt, så i alla fall känner man nån som gjort/gör det.

Tänker här då på utsatta tonåriga tjejer (och killar, men det är tjejerna som nämns) med motstridiga krav på sig. Att både ha kraven att  forma sig efter en mall och att vara unik, är ju en motsägelse att leva i vill jag påstå. Tror inte det är hållbart långsiktigt att leva med en föreställning som inte är logiskt giltig. Gäller folk över 20 också faktiskt. Just bristen på tolerans mot avvikare är mer likriktande och farligt på sikt, skulle jag tro än t ex höga skatter som bara begränsar våra redan rika individers frihet att få mer över till byte med andra. Med brist på tolerans och kanske uppskattning av oliktänkare och avvikare, en bredd i samhället, skulle nog mycket vara vunnet.
Dessa "psykiska sjukdomar" som krav från gruppen/samhället utgör för individen borde ha slängts på nån soptipp redan under upplysningen.

Det roliga med människorna är just att de är fruktansvärt rädda att inte passa in, jag skulle vilja hävda att det är just det man bör vara rädd för.

I detta perspektiv visar en (missriktad) protest som tonåringen som t ex blir nazist/satanist/centerpartist eller nåt annat otyg på en motreaktion som är klart sund i mina ögon. Som just den protest det är, inte i de fall protesten leder till våld eller annat som är han/henne till nackdel i längden, men på handlingskraft. En motreaktion.
De flesta tonåringar har förmåga att tänka klart förstås, men det är just i umgänget med gruppen som problemen ofta uppstår. Ta narkomaner t ex, ingen ung person nästan börjar missbruka i ensamhet. Det krävs oftast att personen överlåter attityder/vilja/tankekraft till gruppen för att döma sig själv till problem och brottslighet.
Sen medges att gruppen/samhället ger trygghet, speciellt kanske i sosse-Sverige. Vinsten är förmodligen obetydlig på sikt.

Detta är alltså en kritik som jag riktar mot vad jag anser vara den gängse normen inom feminism, alltså populärfeminismen.

Jaså, det fanns ett namn för Gudrun också.

Det finns väldigt många olika typer av synsätt inom det som betecknas som feminism och jag är väl medveten om att den kritik jag framför faller platt mot många. Men det tråkiga är att jag har ännu att möta någon som företräder feminism som en emancipatorisk ideologi, jag bara vet att den existerar.

Sen om det säger mer om mig eller mer om samhället låter jag vara osagt. Det kan bara spekuleras i.

Tänker inte ägna mig åt att granska dig psykologiskt. Då är vi eniga om att saken förgrenar sig i en "folklig" men ganska innehållslös feminism, kallad populärfeminism som du slutit dig till innebär frigörelse, och ett antal olika typer av synsätt som oftast är mindre högljudda men är långsiktigt hållbara och genomtänkta på ett annat sätt än känslomässiga utbrott.
Jag vill bara addera vår kunskap om biologi (speciellt hjärnans) till detta med tidigare inlägg. Hur mycket man än drömmer om att vara fri så är samhället och också individen nog, tillsvidare, förankrade i biologiska regler. Jag menar att dessa (oavsett hur de ser ut, det kan ägnas ett helt forum) inverkar hur individen formas och hur vi ordnar samhället. Graden av frihet från biologin är säkert dock enorm, hur kan man annars förklara märkliga system som nazityskland och staten Tibet buddha-diktatur innan kina tog över. En viss frihet i att tänka verkar given av naturen, men det är omöjligt att komma ifrån att våra hjärnor utvecklas både av påverkan av arv men också av sociala strukturers påverkan, på det sättet tror jag vi är begränsade i handling och tanke.

Skall se på nån schimpans på tv...


[/quote]