Osäkerhet kring växthuseffekten

[SigurdV]

Nu hittade jag det
Inlägg 03 apr 2017 00:58

Jag finner George Kukla som vetenskapare vara en lättviktare som låtit sig köpas som forskare. Vad ser du egentligen hos honom?

Jag behöver ju inte tro mer på honom än vad jag redovisat. D v s att jordens nedisningar är något naturligt och ofrånkomligt.

Men att du senare inte mindes pekar på att du då inte starkt betonade meningen av ordet...
Jag la ner lite grann energi på att visa att din utsaga inte var sann. Så att du i klarhetens intresse skulle omformulera dig.

[SigurdV]

SportFilosofen öppnade den här tråden med frågan:

En  intressant urspårning är vetenskapen kring växthuseffekten. C vill påstå att det finns en vetenskaplig osäkerhet kring växthuseffekten. C påpekar även att det är svårt att forska om framtiden. Frågan är nu hur intressant denna vetenskapliga osäkerhet egentligen är. Till vilket pris måste man ha vetenskaplig exakthet (och konsensus) inför stora och avgörande beslut.

Denna böljande diskussion där bevis och indicier läggs mot varandra är intressant. När det gäller till exempel idrottsmedicin. Men ska man vänta på konsensus i en fråga som många menar rör jordens framtid? Eller ännu värre: ska man vänta på 100 %-iga bevis och sedan se vad som går att rädda när man verkligen är säker på att det är växthuseffekten som är boven?

Jag menar detta är något som rör oss alla.  Alla människor, i  alla fall för all praktisk betydelse i västvärlden, är medvetna om att vi har en klimatförändring. Vi kan se den utanför våra fönster. Frågan är vilken grad av bevis tvivlarna vill ha för att man ska göra något.

Sen kommer politiken in i bilden

Problemet med den här växthuseffekten och hur man bekämpar den är att den är en del i ledet att ge företräde till rika industriländer.

För att bekämpa den här utvecklingen och rådande kulturen som sägs förstöra världen måste vi se till fördelningen av jordens resurser, och än mer hur vi upprätthåller ägandet, med vilka medel och på vilkas bekostnad.

Det är två olika problem...

[Pilatus]

Man ska faktiskt helst inte försätta sig i en situation där man måste ha förtroende för någon.

Är du så illa bränd? Det verkar jobbigt.

Jag litar på folk och jag hoppas att jag visar förtroende för de flesta människor. Men visst finns det folk som jag inte bjuder hem på en kopp te. T ex vad salafister har att säga är jag inte så intresserad av. Men kristna klarar jag att umgås med om de klarar att umgås med mig. Det övervägande flertalet har en synnerligen svag tro och fastar inte ens före årets största kristna högtid. Vem som helst kan påstå att de har en tro, men det är betydligt svårare att leva efter den lutherska kyrkans lära och högtider.

Den kyrkliga gemenskapen och tron på Messias står jag utanför. Jag tror inte heller på själsbegreppet eller något bonusliv i den himmelska sångkören.

[SigurdV]

Man ska faktiskt helst inte försätta sig i en situation där man måste ha förtroende för någon.

Är du så illa bränd? Det verkar jobbigt.

Det är en insikt... inte en känsla.

Jag litar på folk och jag hoppas att jag visar förtroende för de flesta människor.

Ser jag tillbaka på mitt liv finner jag att jag normalt var ganska omisstänksan.
Inte alls snar till åtgärder. Jag tror mina beslut var till för stor del känslostyrda.
Jag kunde t ex märka att en person hade bytt stämningsläge och blivit illojal
men jag gjorde ingenting åt situationen förrän han hade vållat skada.
Du verkar bry dig mycket mer om hur du uppfattas än vad jag gör.
Jag är nästan ökänd (tror jag) för att helt strunta i vad andra tycker...

Jag tror inte heller på själsbegreppet

Varför inte det? Ser du iden om själen bara som ett lockbete?

[Pilatus]

Nu hittade jag det
Inlägg 03 apr 2017 00:58

Jag finner George Kukla som vetenskapare vara
en lättviktare som låtit sig köpas som forskare. Vad ser du egentligen hos honom?

Jag behöver ju inte tro mer på honom än vad jag redovisat. D v s att jordens nedisningar är något naturligt och ofrånkomligt.

Men att du senare inte mindes pekar på att du då inte starkt betonade meningen av ordet... Jag la ner lite grann energi på att visa att din utsaga inte var sann. Så att du i klarhetens intresse skulle omformulera dig.

Jag refererade till George Kukla som yttrade sig om att jordens nedisningar är något naturligt och ofrånkomligt. Ja, jag tror honom på hans ord, men jag kan inte argumentera för att det måste vara så. Det finns en utvecklad teori om jordaxelns lutning och jordens stundom elliptiska kurva runt solen, liksom om havsströmmar som man tror triggar istiderna (norra halvklotet). De interglaciala perioderna är i sammanhanget korta. Och de flesta tycks vilja vara försiktiga och undvika tvärsäkra påståenden.

Människans påverkan kan vara obetydlig och helt suddas ut de kommande tusen åren. Många resonerar bakvänt, det kan jag hålla med om. Allt större ytor asfalteras, våtmarker dikas ut, skogar huggs ner, livet i havet äventyras, man bränner kol och avser att fortsätta med det. Onekligen utmanar man ödet. Och vi blir fler och fler och de stora religionerna ser inga gränser för hur många vi kan bli innan katastrofen är ett faktum.

Trots allt säger jag bara att Fridolins punktskatter endast har ekonomiska incitament för staten. Det har inte någon mätbar effekt. Om politikerna verkligen vore oroade skulle de ju kunna motverka CO2 genom verkliga åtgärder. Inte importera sopor och bränna i värmekraftverk, städernas utarmning på grönområden och säkert tusentals små och stora åtgärder. Vindsnurror får betraktas som ett illa valt skämt, de producerar dyr el.

[SigurdV]

Människans påverkan kan vara obetydlig och helt suddas ut de kommande tusen åren. Många resonerar bakvänt, det kan jag hålla med om. Allt större ytor asfalteras, våtmarker dikas ut, skogar huggs ner, livet i havet äventyras, man bränner kol och avser att fortsätta med det. Onekligen utmanar man ödet. Och vi blir fler och fler och de stora religionerna ser inga gränser för hur många vi kan bli innan katastrofen är ett faktum.

Iden om att livet är obetydligt ersatte iden om att livet är guds skapelse.
Tänk att det är så svårt att få till det rätt!

Livet förökar sig exponentiellt och det förbrukar potentiell energi.
Det innebär att universums livslängd halveras.

Vilket väl inte är någon obetydlighet?
Av någon anledning kostar universum på sig livet.

Det är det ena.
Det andra är att livet sällan figurerar i beskrivningarna av universums framtid.
Tanken att livet är betydelselöst styr forskningen i en orealistisk riktning.

Vad göra åt det här missförhållandet?

[SigurdV]

1) Det går att bevisa vad som helst med statistik.
Det finns tre sorters lögn, ren lögn, nödlögn och statistik.
Eftersom man använder en logaritmskala i diagram 1 blir den helt missvisande när man betraktar den.

Jaså? Hur då?
Vilka felaktiga slutsatser är det sannolikt att man drar av diagram 1?


Du har ju rätt i att skalan ändrar sig logaritmiskt ruta för ruta ...
Men det skulle bli lite svårt att få plats med en halv miljard år annars!

Jag tycker nog man KAN utläsa fakta ur diagrammet,
det ser ju ut som om det genomsnittligt blir allt varmare ju längre bakåt man går i tiden.

Jag skulle vilja se hur det stått till med temperaturen
ända tillbaka till jordens födelse för nästan fem miljarder år sedan...

Visst är det väl Månen som tittar fram där bakom Jorden?

2) När temperaturen på Jorden stiger så stiger också koldioxidhalten i atmosfären.
Det har man konstaterat från borrkärnor i glaciärerna.

Ett belagt samband alltså?

3) Historiskt sett så vet man alltså att temperaturhöjning orsakar höjningen av koldioxidhalten, inte tvärt om.

Är det helt säkert inte tvärt om?

4) Hur mycket vi själv bidrar till dagens höjningen torde vara svårt att veta med säkerhet men med tanke på hur mycket fossila bränslen vi använder så borde det vara en hel del.

Här verkar du mena (mot punkt 3) att koldioxidutsläpp orsakar temperaturhöjning

Mönstret med istider och interglacialer utgör egentligen ett mycket stort hot. vi befinner oss sannolikt i slutet på en interglacial. Senaste istiden var det flera kilometer tjockt istäcke där jag bor. Ingen skulle kunna eller vilja bo här i så fall.

Ja hur har vi egentligen tänkt oss att leva i nästa istid? Tidningarna skriver rätt sällan om den frågan.
Innebär det att vi medlemmar av detta forum SJÄLVA tvingas tänka över frågan?
Nån som har numret till publicistombudsmannen?

Northern hemisphere glaciation during the last ice ages. The setup of 3 to 4 kilometer thick ice sheets caused a sea level lowering of about 120 m.

Så Sverige blir helt täckt av is?
Hur smälter vi bort isen runt våra lantställen?
Och runt våra vindsnurror? Solpanelerna kan vi föralldel låta ligga på istäcket...
Men vattenkraften måste vi nog ersätta på något sätt!
FRAM MED IDEER GUBBAR!

Vi kan inte med säkerhet veta att det fortsätter som förut.
Jordens historia visar på många omkastningar i klimatet det kan mycket väl hända igen.

Tja... hur gör man tillförlitliga förutsägelser med hjälp av statistik?
Ska vi kanske fråga Kvantfysikerna?

Egentligen vore det kanske bra om vi lyckades bryta serien med istider.
Annars sitter vi snart här och hackar tänder.

Jag behöver bara tänka på det här så huttrar jag...

[Pilatus]

Proof Cosmic Rays are Altering Earth's Weather

[Pilatus]

Global Cooling Rundown: Week of April 15-21, 2017 Följer nu Adapt 2030. Vi får se om det blir någon ny "Liten istid".

[Pilatus]

Här är svaret på varför vi går mot en period med kallare klimat. Solens inre magnetfält blir svagare, mängden solfläckar går mot ett minimum. Se gärna denna video, det tar en stund innan man förstår vad slags slutsats Peter Martinsons föreläsning mynnar ut i, men håll ut.

Scientists Forecast Coming Grand Minimum Solar Cycle

[David H]

Här är svaret på varför vi går mot en period med kallare klimat. Solens inre magnetfält blir svagare, mängden solfläckar går mot ett minimum. Se gärna denna video, det tar en stund innan man förstår vad slags slutsats Peter Martinsons föreläsning mynnar ut i, men håll ut.

Kommentarer som dessa får mig att dra öronen åt mig. Vissa ämnen är väldigt komplexa och närmast ogreppbara. Som att förstå klimatförändringar.

Har en bror som forskat inom detta område i ett 10-tal år. Har alltid uppfattat honom som en klipsk person som tänker självständigt. Redan när han var 19 år skrev han t ex 2,0 på högskoleprovet, och därefter har han doktorerat inom teknisk fysik. Enligt honom, utifrån vad jag förstått, är sannolikt det mest akuta hotet just nu global uppvärmning, och för att motverka detta behöver utsläpp av växthusgaser minska. Tror du att han skulle ändra uppfattning om detta om han tog tid att titta på denna video?

[Pilatus]

Har en bror som forskat inom detta område i ett 10-tal år. Har alltid uppfattat honom som en klipsk person som tänker självständigt. Redan när han var 19 år skrev han t ex 2,0 på högskoleprovet, och därefter har han doktorerat inom teknisk fysik. Enligt honom, utifrån vad jag förstått, är sannolikt det mest akuta hotet just nu global uppvärmning, och för att motverka detta behöver utsläpp av växthusgaser minska. Tror du att han skulle ändra uppfattning om detta om han tog tid att titta på denna video?

1. Ämnet är politiserat i och med att United Nations Framework Convention on Climate Change (UNFCCC) antogs av 195 länder. Det syftar till åtgärder för att förhindra klimatförändringar.

2. Antagandet tycks vara att det är människan som orsakar den uppvärmning som skett sedan mitten av 1800-talet.

3. En graf som enkelt visar temperaturvariationer de senaste tusen åren korrelerar med astronomiska data, främst solfläcksvariationer och jordens varierande avstånd från solen.

4. CO2 är en växthusgas. CO2-halten samvarierar med klimatförändringar i viss mån. Varmare klimat medför högre CO2 i atmosfären.
SO2 är en annan potent växthusgas som frigörs i stora mängder vid vulkanutbrott. Ofta med missväxt och klimatförändringar som följd.

5. En förhöjd CO2-halt är gynnsam för växtligheten.

6. Punktskatter på CO2 har ingen effekt på klimatet, möjligen i en teoretiskt framställd modell, men inte mätbart.

7. Solfläcksminimum förväntas inträffa 2019-20 och efterföljs av en längre period av lägre temperatur. En liten istid.

8. Naturligtvis förstår din bror detta resonemang och kan lätt finna vetenskapligt inriktade rapporter som belyser ämnet. T ex borrkärnor i Arktis is. Forskning om solens variationer. Jordens bana runt solen. Tektonik och geodynamik och deras påverkan.

9. FNs klimatpanel är inte i första hand ett vetenskapligt sammansatt forum, det handlar mer om politik.

10. Jag påstår inte att ämnet är enkelt, det finns en stor mängd faktorer som påverkar klimatets variationer. Men jag vågar påstå att den "hockeyklubbs-modell" som menar att CO2-haltens ökning och den globala uppvärmningen samvarierar, är falsk.

11. Min egen kompetens i ämnet är amatörmässig, jag har ingen vetenskaplig bakgrund som forskare. Jag har endast lyssnat till de båda sidornas förklaringsmodeller till att klimatet varierar och varför det blivit varmare.

[Pilatus]

- Vi tolkar naturens arkiv på ett nytt sätt. Våra resultat tyder på att man hittills har underskattat storleken på de naturliga förändringarna i klimatet. Sådana klimatsvängningar kan förklaras av variationer i solens utstrålning och av vulkaniskt stoft i atmosfären som reflekterar solens instrålning. Detta innebär även större osäkerhet i de scenarier för framtida klimat som har lagts fram (se Svenskt framtidsscenario: Norrland får skånskt klimat, F&F 6/00). Ref Anders Moberg, meteorolog och naturgeograf vid Stockholms universitet

[Pilatus]

Det blir alltmer uppenbart ...


Climategate II, NOAA Whistleblower

NOAA breached its own rules on scientific integrity when it published the sensational but flawed report, aimed at making the maximum possible impact on world leaders including Barack Obama and David Cameron at the UN climate conference in Paris in 2015.

[David H]

Passade på att fråga min bror senast jag träffade honom angående detta. Han medgav att det finns en grupp som ser det som ett mer akut hot att vi närmar oss en istid snarare än global uppvärmning... dock betonade han att det var en minoritet i forskningsvärlden som han själv inte sållade sig till. Teorin om global uppvärmning och människans påverkan på klimatet menade han stärkts på senare år i forskningsvärlden.
Då jag själv inte är så insatt i detta ämne var det svårt för mig att formulera frågor, och sen tolka svaren. Fick ändå intryck av att min bror typ accepterade "istids-anhängare" kom med en möjlig men inte för honom övertygande teori.

Kanske kan det jämföras med andra forskningsområden där det finns teorier i konflikt, där det finns ett rådande paradigm som på olika sätt utmanas av alternativa förhållningssätt.