Äganderätten - dags att omintetgöra den liberala kritiken?

[biggj]

Hejsan!

Ser att diskuterandet om hur korkad Ayn Rands objektivism är, går vidare. Här kommer några frågor som, om de besvaras av dem som tror på det korkade i Ayn Rands objektivism, för läsaren snabbt förklarar hur långt inne i den totalitära återvändsgränden desse liberalister egentligen är:
Frågor man kan fundera över utifrån Ayn Rands objektivism, både i teori och en trolig praktik:

1. Finns det en krigsmakt i detta samhälle? Hur finansieras den?
2. Finns det rösträtt?
3. Vilka har rösträtt?
4. Finns det begränsningar i rösträtten?
5. Får man rösta på vad man vill?
6. Får man rösta på partier som vill avskaffa den objektiva staten?
7. Är kommunistpartier tillåtna?
8. Är socialdemokratiska partier tillåtna?
9. Får man med majoritetens hjälp öka skatterna för de rike?
10. Existerar det yttrandefrihet? Finns det begränsningar i yttrandefriheten?
11. Vem trycker upp pengarna i detta samhälle? Hur skall det finansieras?
12. Skall detta samhälle vara med i exempelvis EU? Hur skall man betala avgiften till EU?
13. Riskerar några att bli fattiga i detta samhälle? Varför?
14. Hur undviker de fattiga att skadas, eller påverkas negativt, av andra?
15. Vem avgör vad som är fattigdom och inte fattigdom i detta samhälle? Hur avgörs det?
16. Finns det rättsväsende i denna stat? Hur finansieras det?
17. Kan alla leva i detta samhälle utan att bli negativt påverkade av andra människor? Hur?
18. Är det tillåtet att arbeta aktivt politiskt för att avskaffa det objektiva samhället?
19. Är strejker tillåtna i detta samhälle?
20. Finns det hälso- och sjukvård för alla i det objektiva samhället? Hur skall det finansieras?
21. Finns det socialhjälp? Hur skall det finansieras?
22. Finns det arbetslöshetsunderstöd? Hur skall det finansieras?
23. Finns det pensioner? Hur skall det finansieras?
24. Finns det brandkår? Hur skall det finansieras?
25. Finns det polis? Hur skall det finansieras?
26. Finns det skolgång? Hur skall det finansieras?
27. Skall man ha betyg i skolan i det objektiva samhället? Varför?
28. Kan de som behöver få bostadsbidrag i detta samhälle? Hur finansieras det?
29. Hur skall stora kommunikationsbyggen (vägar, broar, järnvägar m.m.) finansieras?
30. Hur stor tror du andelen fattiga och rika är i detta samhälle? Ange i procent!
31. Vad är viktigast? Att rädda livet på den fattige genom att lätta på äganderätten, eller att stå för äganderättens okränkbarhet och låta den fattige dö av misär/svält? Förklara gärna hur du tänker?

MVH
bigj

[Justin Case]

Jag har intrycket att många liberalister tror att liberalismen är den enda ideologi som utgår från "individen". Även utilitarismen utgår från individen. Utilitarismen utgår från hur vi människor försöker maximera lyckan inom våra egna liv, och har extrapolerat detta till hur resten av samhället ska behandlas. Utilitarister accepterar att man kan måsta lida ibland för att ens liv ska bli så lyckligt som möjligt över tid, sammantaget. Jag väljer till exempel att gå till tandläkaren och lida en kort tid för att kunna må desto bättre senare. Man måste lida ibland för att kunna maximera mängden lycka i sitt liv sammantaget över tid, om vi pratar inom ett och samma människoliv. På samma sätt kan vissa människor måsta lida och behandlas på sätt som de upplever som orättvisa, om mängden lycka sammantaget inom mänskligheten ska kunna maximeras. En del liberaler ser det som sin viktigaste moraliska plikt att inte kränka andras rättigheter (med "att kränka andras rättigheter" underförstås dock godtyckligt nog endast att relativt direkt och uppenbart orsaka andra skada genom att utföra medveten handling), som om detta hade ett egenvärde högre än något annat. Sådant fokus på hur just ens handlingar (snarare än ens hela sätt att leva, inklusive ens underlåtelser) påverkar världen, ter sig i mina ögon vidskepligt. Det påminner mig lite om veganer som hela tiden koncentrerar sig på att aldrig trampa på en myra på den myrtäta gångstigen. Det viktiga är, som jag ser det, att världen sammantaget blir så lycklig som möjligt. Huruvida någon kan sägas bli "direkt" kränkt av mina handlingar eller inte, på min väg i mina försök att göra världen bättre, är av underordnad betydelse, även om sådant ofta spelar in i och påverkar hur lycklig världen blir sammantaget.

Även rättigheter har en funktion - tills vidare. Jag är utilitarist och även till stor del liberal. Utilitarismen är grunden; liberalismen är bara ett av flera verktyg i utilitarismens tjänst. Många liberaler verkar tro att utilitarister måste vara kommunister. Kanske har utilitarister traditionellt tenderat vara åt det kommunistiska hållet. Men med tanke på alla negativa erfarenheter mänskligheten har av kommunistism, tror jag att en någorlunda hög grad av marknadsliberalism, äganderätt och de grundläggande mänskliga rättigheterna är nödvändigt för närvarande, som ett av många instrument för att göra världen så lycklig som möjligt på sikt, givet hur giriga människor är idag och hur svårt det är att skapa något system som pålitligt skulle fungera bättre i utilitarismens tjänst. Äganderätten behöver dock inte vara absolut och okränkbar för att kunna tjäna utilitarismens syften. Det ska i regel löna sig att arbeta. Det är okej att det går att bli rikare än andra genom att ärva, vara född smartare än andra, vinna en massa pengar i spel eller råka få andra kanske till synes orättvisa fördelar framför andra. Alla måste inte tillåtas äga lika mycket. Jämlikhet är inget självändamål. Ojämlikheter, rentav ganska stora, kan vara okej, de kan gärna få finnas tills vidare. Men jag tror att samhället blir sammantaget lyckligare om en viss utjämnande fördelning av resurserna ändå sker, så att inte så jättemånga behöver lida så jättemycket (något som skulle bli fallet om äganderätten skulle tillåtas vara absolut och vi inte hade någon fördelningspolitik alls). Framför allt bör man begränsa de rikas möjligheter att styra den fattigare massans tänkande och medvetande, något rika gärna gör genom att köpa media och på andra sätt utöva makt över vilka budskap som når och inte når folket. Tankefrihet, fri tillgång till korrekt information och oberoende media åt folket är viktigare än att fullt ut respektera de rikas äganderätt. Men en viss mängd kapitalism måste nog ändå tillåtas för att samhället inte ska urarta till något mycket värre. Det är en svår balansgång som måste gås.

Det verkar som att liberaler inbillar sig att rättigheter finns "av sig själva". Jag ser inte varför de skulle det. Rättigheter är helt klart människors uppfinning, ungefär som reglerna i fotboll. De kan vara bra att ha, men de är inte viktigast av allt. Jag upplever inte att det finns någon naturrätt, några rättigheter "från början". Det är vi människor som väljer att föreställa oss att vissa rättigheter finns. Vi (en majoritet av oss) har  kommit fram till att man ofta måste kompromissa med vissa rättigheter till viss del, för att inte alltför många människor ska hamna i alltför svårt lidande. Utifrån dessa föreställningar om rättigheter och kompromissanden med rättigheter stiftar vi lagar och lagför människor för brott mot dessa skapade föreställningar om rättigheter och kompromisser om rättigheter. Rättigheter är bara en tillfällig lösning som är befogad tills man på något sätt (t.ex. med genteknik) lyckats göra människan heltigenom god så att hon klarar sig utan rättigheter. Inga, säger inga rättigheter är absoluta. Det finns ingen principiell gräns för hur hemsk tortyr det skulle kunna vara rätt att utsätta en oskyldig människa för, om mänsklighetens överlevnad skulle ligga i den andra vågskålen. Dock bör man oftast söka andra lösningar på problem än våld och tortyr, om möjligt - eftersom våld oftast leder till mer våld, vilket motverkar utilitarismens syfte.

Positiva rättigheter, som radikalliberalen finner omöjliga att försvara, är i många fall försvarbara utifrån utilitarism, men naturligtvis är inte heller några positiva rättigheter absoluta. Vilka individer staten ska ta från för att ge till de som har positiva rättigheter som vore utilitaristiskt att tillmötesgå, det får man komma fram till med utilitaristiskt sunt förnuft, där finns ingen naturgiven regel som radikalliberalen tror. Hela rättighetsbygget i samhället är ju bara ett instrument, inte baserat på något naturgivet.

En icke absolut men dock oftast ganska långtgående äganderätt till materiella ting tror jag är nödvändig och utilitaristiskt befogad idag. Upphovsrätt och patenträtt, alltså rättigheter till immateriella fenomen som t.ex. musikaliska verk, filmer och uppfinningar, tror jag däremot är onödiga och övervägande skadliga. Samhället skulle sammantaget bli lyckligare om vi ersatte upphovsrätten med utökade statsbidrag till skapande människor, och tog bort patenten helt och istället lät staten finansiera allt uppfinnande och forskande, till fördel för långsiktigt samhällsnyttig grundforskning snarare än, som det blir idag, kommersiell, kortsiktigt vinstgivande forskning. Fildelning innebär så mycket tids- och resursbesparing för mänskligheten att det vore bättre att ersätta kreatörerna på något annat sätt (förslagsvis genom statsbidrag) än genom att jaga fildelare.

Då jag är utilitarist tror jag inte heller på någon naturgiven rätt till ett privatliv. Däremot tror jag att en stark instrumentell rätt till ett privatliv är utilitaristiskt berättigad i vår tid; det vore bra om staten inte kunde snoka mer i folks privatliv än vad som var fallet i Sverige på förslagsvis 1980-talet. Detta tills makthavarna går med på att själva låta sig granskas av medborgarna i samma utsträckning och lika inträngande som de vill granska medborgarna. Detta för att upprätthålla en hyfsat bra maktbalans mellan makthavarna och folket, tills man lyckats göra mänskligheten god på t.ex. genteknisk väg. Den här maktbalansen hotar nu rämna genom den skenande Storebrorsutvecklingen, och därför bör Storebrorsutvecklingen nu stoppas snarast möjligt. Annars kan vi lätt få en global diktatur som styrs av mycket mer outilitaristiska drivkrafter än vad en mer demokratisk mänsklighet tenderar styras av. Diktaturer tenderar knappast generera de utilitaristiskt bästa resultaten.

Jag tror alltså tills vidare på en kombination av fördelningspolitik, liberalism och Piratpartiets integritetspolitik och positiva syn på kulturspridning genom fri fildelning. Allt av utilitaristiska skäl.

(Demokrati är ett problematiskt begrepp då det är svårt att försvara t.ex. varför man med hänvisning till skillnader i mognad m.m. inte låter människor under en viss ålder rösta, medan man låter många människor över denna åldersgräns rösta trots att en del av dessa framstår som mindre mogna än många människor under åldersgränsen. Liksom man förr ansåg att kvinnor självklart inte borde ha rösträtt anser de flesta idag att barn självklart inte bör ha rösträtt. Vad är det som säger att man hade fel då men rätt nu?)

[teoretikern]

11. Vem trycker upp pengarna i detta samhälle? Hur skall det finansieras?

Vilket visar att du inte läst mycket alls av Rand och därför inte  vet vad du debatterar mot. Precis som vanligt då....  :wink:

[Justin Case]

Nattväktarstatens förespråkare kallar skatt för stöld. Det är ett av deras effektivaste retoriska grepp, eftersom 1) skatt i de flesta fall innebär att staten mot individens vilja tar av individens egendom, vilket innebär att skatt tycks vara en form av stöld, och eftersom 2) ordet stöld har en negativ klang då det förknippas med inbrottstjuvar, ficktjuvar och annat liknande som vi ogillar.

Den som tycker att skatt är bra måste då visa antingen
1) att skatt inte behöver vara stöld, eller
2) att stöld inte behöver vara moraliskt fel.

Det jag tror går att visa är det sistnämnda. Om man är på väg att svälta ihjäl, har man rimligen rätt att stjäla om det är det enda sättet att överleva. Det kan även vara rätt att stjäla även när inte ens egen överlevnad hänger på att man gör det. Anta att en halvrik människa A hamnat på en öde ö tillsammans med en miljardär B och en utfattig svältande människa C. Både A och B har gott och väl mat så de klarar sig i månader, medan C inte har någon mat alls och är i desperat behov av mat för att överleva. A skulle gärna hjälpa C, men C tål inga av de matvaror A har, C blir bara sämre om han äter av dem. B har däremot mat som C tål. Men B vägrar dela med sig till C av den maten, för den maten är så god, så den vill B ha för sig själv (trots att han skulle klara sig gott utan den då han har massor av annan mat också). A och C försöker övertala B med moralargument och allt möjligt, men B är orubblig. Enda sättet för A att rädda C:s liv är till slut att stjäla mat från B och ge till C. Självklart är stöld rätt i den situationen.

Stöld kan alltså vara rätt. Därmed finns det inte principiellt något som säger att den form av stöld som kallas skatt inte är rätt den också. Hur stor nöd någon måste vara i för att det ska kunna vara rätt att stjäla (t.ex. i form av skatt) för att hjälpa vederbörande, och hur rika de man stjäl från måste vara för att man ska kunna ha rätt att stjäla från dem för att hjälpa dessa nödställda, är frågor som tycks sakna givna svar.

När man kallar olovlig fildelning för stöld, är det verkligen ett missbruk av begreppet stöld. Det fildelade finns kvar i oförändrat skick hos originalets ägare även efter fildelning. Vid stöld försvinner det stulna från ägaren. Upphovsrätt fanns för övrigt inte ens före 1800-talet. När fildelning kallas stöld, handlar det alltså om en definition av stöld som man hittat på relativt nyligen. Och gränserna för hur långt upphovsrätten sträcker sig är godtyckligt dragna. Om jag skiter och spolar, så att min skit kommer till ett reningsverk, tillhör inte skiten längre mig. Om man hade äganderätt till allt man var upphovsman till, bland annat all skit man producerar, skulle samhället bli väldigt konstigt. Alla ord skulle vara förbjudna att använda för alla andra än ägaren till upphovsrätten av dem. Vissa människor skulle bara få säga "astronaut" och "sill", andra skulle bara få säga "melankolisk", och så vidare, beroende på vilka ord respektive medborgare råkade ha upphovsrätten till eller haft råd att köpa licens att använda. Vi skulle nog inte vilja ha ett sådant samhälle. Dagens upphovsrättslagstiftning ligger någonstans mellan en sådan extrem och ingen upphovsrätt alls. Den är alltså en kompromiss, och en godtyckligt vald sådan. Det finns inget som säger att det är bäst att upphovsrätten går just så långt som den går idag. Mycket talar för att det vore bättre om den gick mindre långt. Skapat har människor gjort i alla tider ändå, det behöver de inte upphovsrätt för att motiveras till.

[Justin Case]

Dessutom är föreställningen att man överhuvudtaget kan ge upphov till något, vara upphovsman till något, väldigt problematisk. Varje musikaliskt verk som någon "skapar" innehåller till exempel beståndsdelar från verk som andra skapat tidigare. Hur dessa delar är sammanfogade påminner vidare ofta om hur andra tidigare satt ihop beståndsdelar i sina verk. Beroende på hur kunnig man är i dessa saker, kan man upptäcka att så gott som alla musikaliska verk som "skapas" är plagiat eftersom de uteslutande består av delar - om än oftast nästan oigenkännligt små - av redan skapat och upphovsrättsskyddat material. Hur mycket en beståndsdel som en kreatör lånar från en annan kreatör måste påminna om det verk den lånats från för att utgöra plagiat, det är en öppen fråga utan något givet svar. Hela upphovsrätten är, som vi ser, grundad på enbart tycke och smak, totalt godtycke. Den är i vart fall definitivt inte någon naturgiven rättighet.

[Justin Case]

Även föreställningen, att man "egentligen" inte kan äga mark men att man blir ägare till en morot bara för att den växt i mark som man "blandat sitt arbete med", känns som en ad hoc hittepåregel. Hur mycket måste man, som minst, "blanda sitt arbete med" marken för att en del av vad som tidigare varit markens materia ska kunna bli ens egendom? Någonstans måste man väl dra en gräns. Jag blir ju inte ägare till hela havet bara för att jag pissar i det så att mitt piss så småningom är blandat med alla vattenmolekylerna i havet. Och varför ska gränsen, för hur mycket eller lite sådant "arbete" som krävs för sådant äganderättsförvärvande, dras just där "man" drar den (vilka "man" nu är, och var man nu drar den gränsen)? Jag skulle lika gärna kunna hitta på en regel som sa att allt som är blått är mitt. En sådan regel vore inte ett dugg mindre godtycklig än den där "blandat sitt arbete med"-regeln. Moral och politik ska inte baseras på godtycke.

[biggj]

Hejsan!

Kan välan i stora drag hålla med Justin Case i en hel del av det som framfördes!

Inga andra som vill pröva sig på att besvara våra frågor om objektivismen och Ayn Rand? Vi har prövat dem på en del libertiner, och de fick en hel del problem med verkligheten och försvaret av de objektivistiska tankegångarna efteråt!  :lol:

Eller skall vi anse, kollektivt allesammans, att dessa idéer inte ens är möjliga att genomföra i teorin? Och därmed förkasta hela konkarongen ut genom köksutgången?  :wink:

MVH
bigj

[Lägervall]

Orkar inte för tillfället ta mig an all den text som skrivits, men detta vill jag beröra:

Nattväktarstatens förespråkare kallar skatt för stöld. Det är ett av deras effektivaste retoriska grepp, eftersom 1) skatt i de flesta fall innebär att staten mot individens vilja tar av individens egendom, vilket innebär att skatt tycks vara en form av stöld, och eftersom 2) ordet stöld har en negativ klang då det förknippas med inbrottstjuvar, ficktjuvar och annat liknande som vi ogillar.

Dessvärre är det som så att många tydligen gladeligen finner sig i att tvingas betala skatt, vilket för övrigt implicit ingår i begreppet skatt. Man kan fråga sig varför folk vill tvingas att göra något de ändå skulle göra frivilligt...

Den som tycker att skatt är bra måste då visa antingen
1) att skatt inte behöver vara stöld, eller
2) att stöld inte behöver vara moraliskt fel.

Det jag tror går att visa är det sistnämnda. Om man är på väg att svälta ihjäl, har man rimligen rätt att stjäla om det är det enda sättet att överleva. Det kan även vara rätt att stjäla även när inte ens egen överlevnad hänger på att man gör det. Anta att en halvrik människa A hamnat på en öde ö tillsammans med en miljardär B och en utfattig svältande människa C. Både A och B har gott och väl mat så de klarar sig i månader, medan C inte har någon mat alls och är i desperat behov av mat för att överleva. A skulle gärna hjälpa C, men C tål inga av de matvaror A har, C blir bara sämre om han äter av dem. B har däremot mat som C tål. Men B vägrar dela med sig till C av den maten, för den maten är så god, så den vill B ha för sig själv (trots att han skulle klara sig gott utan den då han har massor av annan mat också). A och C försöker övertala B med moralargument och allt möjligt, men B är orubblig. Enda sättet för A att rädda C:s liv är till slut att stjäla mat från B och ge till C. Självklart är stöld rätt i den situationen.

Nej, det är verkligen inte rätt för A att stjäla av B. Däremot är det rätt för C att själv stjäla av B, under förutsättning att C senare, då de klarat sig ur den allvarliga situationen, står för sitt brott och accepterar konsekvenserna därav. Vidare är exemplet inte vidare illustrativt i sammanhanget. Skall A föreställa staten och stölden beskattningen? Detta vore i sådana fall en falsk framställning av betingelserna, emedan A i exemplet är självförsörjande, vilket staten aldrig kan vara. A är en självständig aktör (som missbrukar sin makt till att stjäla), staten är en institution beroende av människor såsom A, B och C.

Till detta kommer att exemplet tangerar gränsen för ett så kallat UFO-exempel: hur rimligt är det att tre människor tillsammans med oerhörda mängder mat hamnar tillsammans på en ö? Utöver detta förutsätter exemplet att B är en missunnsam jävel, även under extrema förhållanden (vilket objektivismen, som ju kommit att bli trådens ämne, motsätter sig).

Stöld kan alltså vara rätt. Därmed finns det inte principiellt något som säger att den form av stöld som kallas skatt inte är rätt den också. Hur stor nöd någon måste vara i för att det ska kunna vara rätt att stjäla (t.ex. i form av skatt) för att hjälpa vederbörande, och hur rika de man stjäl från måste vara för att man ska kunna ha rätt att stjäla från dem för att hjälpa dessa nödställda, är frågor som tycks sakna givna svar.

Du har tänjt en princip till det yttersta, och deducerar utifrån detta att stöld - även i form av skatt - är tillbörligt. Vansinne. Rädda barnens, Röda korsets och Läkare utan gränsers verksamhet är plötsligt inte så behaglig och humanistisk då under vapenhot avkräver folk "bidrag".

Frågorna saknar inte givna svar, emedan det givna svaret är att det alltid är fel att stjäla annat än för att direkt tjäna sin överlevnad i en krissituation. Ett svältande barn som bryter sig in i en rik människas hus för att äta sig mätt agerar fel i det avseendet att inbrottet och stölden är fel, men rätt i den aspekten att det räddar sitt liv. Brottslingen - för det rör sig likafullt om en brottsling, svältande barn eller ej - kan dock återgälda sin skuld genom en rad olika metoder. En rik person som inte skulle förlåta ett svältande barn denna form av brott kan jag inte föreställa mig, och om en sådan existerar faller den moraliska lasten givetvis på denne snarare än barnet.

När man kallar olovlig fildelning för stöld, är det verkligen ett missbruk av begreppet stöld. Det fildelade finns kvar i oförändrat skick hos originalets ägare även efter fildelning. Vid stöld försvinner det stulna från ägaren. Upphovsrätt fanns för övrigt inte ens före 1800-talet. När fildelning kallas stöld, handlar det alltså om en definition av stöld som man hittat på relativt nyligen. Och gränserna för hur långt upphovsrätten sträcker sig är godtyckligt dragna.

Nej, det är en verkligen inte en fråga om godtycke. Huruvida fildelning de facto är stöld kan för all del debatteras, men det råder ingen tvekan om att olovlig fildelning kränker immaterialrätten.

Om jag skiter och spolar, så att min skit kommer till ett reningsverk, tillhör inte skiten längre mig. Om man hade äganderätt till allt man var upphovsman till, bland annat all skit man producerar, skulle samhället bli väldigt konstigt. Alla ord skulle vara förbjudna att använda för alla andra än ägaren till upphovsrätten av dem. Vissa människor skulle bara få säga "astronaut" och "sill", andra skulle bara få säga "melankolisk", och så vidare, beroende på vilka ord respektive medborgare råkade ha upphovsrätten till eller haft råd att köpa licens att använda.

Trams, men det märker du förmodligen själv. Ingen vet längre vem som är upphovsman till det eller det ordet, och i fråga om nya ord saknas vanligen en upphovsman, varför det hela är ett icke-problem. Och av vem skall man köpa rättigheterna till ett ord vilket samhället i allmänhet redan nyttjar?

Något såpass transcendent som ett nypåkommet ord skall givetvis gå att idéskydda, men det är i praktiken en orimlighet, och varför man inte skulle kunna dela med sig av ett enda ord övergår mitt förstånd. Man måste vidare göra en distinktion mellan tal och tanke respektive konkret form: det är fullt lagligt för vem som helst att sjunga en sång eller recitera en dikt, men det är inte lagligt att sprida själva produkten utan upphovsmannens tillåtelse. Även gnidna band såsom Metallica har förmodligen inget emot om folk sjunger deras sånger - tvärtom - men då man olovligen fildelar deras verk förgriper man sig på deras äganderätt och i förlängningen till rätten till frukten av eget arbete.

Vi skulle nog inte vilja ha ett sådant samhälle. Dagens upphovsrättslagstiftning ligger någonstans mellan en sådan extrem och ingen upphovsrätt alls. Den är alltså en kompromiss, och en godtyckligt vald sådan. Det finns inget som säger att det är bäst att upphovsrätten går just så långt som den går idag. Mycket talar för att det vore bättre om den gick mindre långt. Skapat har människor gjort i alla tider ändå, det behöver de inte upphovsrätt för att motiveras till.

Det handlar inte om motivation, det handlar om rättighetsteorier. Att vilja förneka en artist profiten av att vidaredistribuera sin musik är detsamma som att förneka vilken arbetare som helst rätten till frukten av det egna arbetet. Det handlar heller inte om godtycke, det handlar om konsekvent förfarande.

[samuelkazen]

Bigj, nu börjar jag tröttna på allvar. Dags för min del att säga saker rakt ut istället för att försöka hålla på normal diskussions-vett-och-etikett (sådant du överhuvudtaget inte verkar känna till).

Bigj, det är otroligt vad du älskar att sätta din egen person på små svävande rosa moln högt ovanför alla andra. Jag ska snart inte frånta dig det nöjet längre. Jag ser snart ingen som helst mening med att fortsätta föra någon sorts ”konversation” med dig då det rör sig om envägskommunikation. Du är ett hopplöst fall som i brist på argument helt enkelt igonrerar mina inlägg i sin helhet för att sedan utropa dig själv till guds store segrande debattör. Du använder fula debattknep: du kopierar samma text om och om igen och utropar dig sedan till segrare i den avhandlade frågan, du vägrar att svara på större delen av mina inlägg, ignorerar dem och utropar dig sedan till segrare, du betraktar allting som en debatt istället för en konversation, försöker vinna retoriska poäng, trycka ner dina ”motståndare” och utropa sedan dig själv till vinnare. Du har en total oförmåga att förstå svensk text, att förstå logik, att leva dig in i andra perspektiv och tänka abstrakt i största allmänhet.

Du går så långt att du vänder ditt misslyckade försök att svara på den liberala kritiken till en aggressiv offensiv mot liberalismen som samhällsystem, tillskriver mig rollen som den liberala statens försvarare, och sedan efter att ha visat det vi alla redan vet (förutom nyliberalerna) - att den rena kapitalismen inte ger så goda konsekvenser för medborgarna – så blir du överlycklig över att du har ”vunnit” debatten. Ja, sämre debatteknik får man verkligen leta efter.

Biggj, du verkar inte läsa mina inlägg. Om du alls läser dem verkar du inte förstå någonting. Om du trots alllt lyckas förstå någonting verkar du vända detta till din egen fördel genom att göra om det till något annat. Du målar upp en egen påhittad bild av den mig och det jag skriver som du sedan försöker argumentera ner. T.ex handlar halva ditt svar på mitt senaste inlägg om att människan inte är ett självändamål, något jag både påstått före dig, sedan givit dig rätt i så snart du skrev det och slutligen påpekat att du inte behöver komma dragande med igen i 3 inlägg frammåt. Har du ett behov av att klamra dig fast vid det enda strå av försvar du har mot de farliga nyliberalerna? Detta biggj, är det enda argument du överhuvudtaget presterat mot den liberala kritiken som inte vilar på utilitaristisk grund.

När det gäller egendomsrätten har du aldrig svarat på Nozicks exempel, du har bara kommit med undanflyckter. När det gäller Ursprungligt förvärv av egendom har du ibland svarat att ingen egendom finns, och ibland svarat att det kan ifrågasättas om man kan ta ifrån någon dennes legitima egendom. Du har även svarat att om alla bara fick en rättvis start så är egendomsrätten legitim. Och sedan, efter att du snudd på godkänt Nozicks invändning så har du mage att utropa dig till ”vinnare” över det hemska nyliberalerna!

När det gäller samhällets legitimitet så har du aldrig svarat. Du har inbillat dig att jag har något sorts samhällskontraktsaxiom (något som både visar på bristande förståelse av begreppet axiom samt bristande svenskakunskaper) men du har aldrig visat att det inte skulle vara något problem för demokratin om en majoritet inte vill ha demokrati eller att demokratin inte skulle stärkas av att alla medborgare godkänner den . Du har inte eller skrivit någonting om varför en enskild medborgare rent moraliskt bör acceptera majoritetens beslut om de inte på ett direkt eller indirket sätt godkänt demokratin.

När det gäller positiva och negativa rättigheter har du presenterat din syn på positiva rättigheter. Du har däremot inte svarat på den liberala kritiken mot positiva moraliska rättigheter på annat sätt än att säga att det leder till dåliga konsekvenser för medborgarna att ha ett samhälle som enbart bygger på negativa rättigheter (ett utilitarisktiskt argument som är hållbart).

När det gäller utgångspunkterna för vår diskussion i sin helhet, dvs utgångspunkterna för verkligheten som du började förneka i samband med dina logiska självmotsägelser, så har du inte visat att vi inte bör utgå från existens, medvetande och identitet, och du har inte presenterat några alternativa epistemologiska utgångpunkter. Du har däremot presenterat en lång harang av missförstånd av vad som menas med existens medvetande och identitet. Din text kan därför ligga kvar som ett arkiv över samtliga möjliga sätt att missförstå det enkla faktum att verkligheten faktiskt finns, att saker är vad dem är och följer sin natur samt att saker och ting inte skapas ur tomma intet bara för att vårt medvetande vill att de ska finnas där.

Vad har då jag gjort? Jag har konsekvent svarat på allting du skrivit och visat att det varit felaktigt, inkonsekvent, ologiskt eller irrelevant i sammanhanget. Det tänker jag forsätta med ett tag till för att forsätta att slipa min argumentationsförmåga ytterliggare. Under denna tråd har jag faktiskt lärt mig en del – jag har tränat upp min pedagogik, systematiserat Rand och den liberala kritiken och insett hur oerhört slagkraftig den är mot sådana som du – sådana slingrare som saknar någon morlalisk plattform att utgå ifrån mer än magkänslan och därför aldrig klarar av att diskutera det allra minsta moraliska dilemma utan att göra sig skyldig till total godtycklighet och inkonsekventa resonemang.

Eftersom att du genomgående i denna diskussion saknat förmåga att ge några svar eller komma med något nytt intressant jag kan lära av och eftersom du nu sviker totalt vad gäller debatteknik och argumentation så kan jag nog inte ens använda dig till att slipa min argumentationsförmåga längre. Det jag möjligen skulle kunna få ut av en forsatt diksussion är att träna på att redan klarhet och ordning i en förvirrad mans tankar. Men det skulle nog en psykolog klara mycket bättre än jag. Då kan jag möjligen kan hänvisa till  ren godhet som skäl till att forsätta; jag kan forsätta ett tag till för att ge dig, biggj, en liten chans att slippa ur med någon liten gnutta värdighet kvar. När vi övriga på forumet enats om hur illa du argumenterar så får du gärna segla bort på små rosa moln i en inbiten självgod bild av dig själv som världens smartaste altigenom goda debattör. Du har redan flera emot dig i detta fall, utöver mig och teoretikern:

[quote=”libertarian”] Jag har läst bakåt i tråden och det enda du gör är att påstå att du har överbevisat dina motståndare när det enda du gjort är PÅSTÅ motsatsen till vad de gjort. Verkar meningslöst att debattera med dig.
[/quote]

[quote=”Lägervall”]Om vi bortser från din obefogade megalomani och det faktum att du tycks tro att någon tar dig på allvar, kan man i sitt stilla sinne fråga sig varför du bemödar dig med att smutskasta en filosofisk skola - som du för övrigt inte kan någonting om - vars namn du inte känner till.
[/quote]




Ja, biggj, ibland får man igen med sin egen medicin. Hädanefter tänker jag dock försöka argumentera helt sakligt och undvika onödiga nedvärderande kommentarer och inte sänka mig till Biggjnivå igen.


[quote=”biggj”]
Samuelkazen menar fortfarande följande:
"Rands 3 grundaxiom samt de liberala rättigheterna står sig alldeles utmärkt, oavsätt hur många verkliga exempel Bigj ger på att kapitalismen (som inte beöver vara en naturlig följd av det jag nämnt hittils) leder till dåliga konsekvenser för folket."

Nix, Ayn Rands "grundaxiom" stämmer inte med verkligheten, och som vi har visat, inte heller i teorin! Vi får väl då åter visa att samuelkazen har fel i sina antaganden att den liberala teorin skulle vara särskilt övermäktig - det är den inte, det har redan bevisats! Trots samuelkazens ihärdiga pladder.....Men vi skall försöka förklara så enkelt vi kan, så att våran samuelkaze hänger med ordentligt......
[/quote]

Att kalla ett 15 sidor långt saklig inlägg fullspäckat med argument för ”pladder” är inget gott argument biggj. Det tyder på att du inte ens orkat läsa igenom det utan bara upprepar det du sagt tidigare ännu en gång och hoppas på att jag ska ge mig snart så att du kan utropa dig till segrare ännu en gång…


[quote=”biggj”]
Ayn Rand försökte få sina teoretiska ansatser att likna en teori, ja en superteori som täckte allt och som skulle bevisa att kapitalism och egoism var den bästa för människorna. Axiomen skulle helt enkelt ge en större tyngd, och giltighet, för hennes tankegångar, trodde hon. Vad är då ett axiom? Ett axiom anses inte kunna bevisas eller prövas. Vissa axiom skulle vara en följd av hennes teorier och inte tvärtom, egentligen är det ett exempel på postmodernistiskt flum. I princip gäller axiom bara inom matematiken och geometrin, men knappast inom den politiska eller ekonomiska vetenskapen. Men just dit ville Ayn Rand föra sina teser. Det finns dock ett enkelt sätt att förklara varför ett axiom kan göra anspråk på att vara en grundläggande sanning. Det handlar kort sagt om den vetenskapliga metoden, falsifikationen. Här kan man exempelvis följa vetenskapsfilosofen Karl Popper, som visade att teorier och hypoteser aldrig kan bevisas, bara motbevisas. Om en vetenskaplig teori står emot alla upptänkliga sätt att motbevisa, falsifiera den, kan vi vara säkra på att den har generell giltighet, med andra ord är det en objektiv sanning. Av den anledningen har vi alla skäl i världen att förlita oss på Einsteins relativitetsteori, eftersom den dels kan prövas (utsättas för falsifikation) och ännu inte har mött några motsägelser.
[/quote]

Detta stycker är en exakt kopia av det du skrev tidigare! Men jag kan ju utöka mina svar utöver den sedvanliga hävisningen till mitt svar i tidigare inlägg: Rands 3 grundaxiom är förutsättningen för Poppers teorier. För att något alls ska kunna falsifieras, undersökas eller resoneras kring måste vi implicit utgå ifrån att det existerar och uppför sig enligt visa bestämde naturlagar. Vi måste utgå ifrån existens och identitet. I din slutsats att vi har goda skäl att lita på Einsteins relativitetsteori så godkänner du implicit Rands 3 axiom utan att själv vara medveten om det.

Du skriver: ”…egentligen är det ett exempel på postmodernistiskt flum. I princip gäller axiom bara inom matematiken och geometrin, men knappast inom den politiska eller ekonomiska vetenskapen.” Detta är ett påstående som du inte belägger överhuvudtaget. Varför ska vi inte utgå från att verkligheten existerar och uppför sig enligt naturlagarna inom politiken och ekonomin? Ska vi utgå från någons subjetiva tyckande istället för att utgå från den objektiva verkligheten? Visserligen har du inte hänvisat till något annat än din egen magkänsla när det gäller kriterium för majoritetsprincipens förhållande till de männskliga rättigheterna, men tänker du seriöst hänvisa till magkänsla till och med när det gäller verkligheten?

[quote=”biggj”]
Att överföra ett sådant tänkande på det mänskliga samhället är dock oklokt, ja i vissa fall även farligt, enär sådana teorier lätt leder till en tro på slutgiltiga sanningar om människan och hur hennes samhälle bör vara beskaffat – men bara ur teoretiska resonemang, aldrig exemplifierade i det verkliga livet. Då kan det gå ordentligt galet, och leda till oönskade effekter. Objektivismen är just ett sådant försök att påtvinga andra sina idéer om hur samhället bör vara beskaffat i enighet med den ”mänskliga naturen” – och för att sätta tryck bakom orden använder sig Ayn Rand av axiom som inte hör hemma i den mänskliga gemenskapen! Det är dessa axiom vi här skall särskåda och sätta in i ett större sammanhang – och se om de verkligen stödjer hennes slutsatser?  [/quote]

Som jag sagt tidigare. RANDS 3 GRUNDAXIOM LEDER INTE TILL NÅGOT SPECIFIKT SAMHÄLLSYSTEM!!! Rands 3 grundaxiom har inga som helst konsekvenser för någonting mer än för alla moralskolor och ideologier som bygger på magkänsla, på att verkligheten inte finns och att flygandespagettimonster utgår samhällets högre meningen. I frågan liberalism – konservatism – socialism, är Rands 3 grundaxiom helt neutrala. De pekar inte i sig på någonting överhuvudtaget! Vill du hävda något annat så är det du som har bevisbördan. Vill du påstå att ett visst samband föreligger, så varsågod att visa det! Varsågod att försöka härleda en etik ur dessa axiom… inte ens Rand försökte med något sådan befängt. Hon härledde sin etik ur en logisk analys av verkligheten som tyvärr byggde på felaktiga fakta och därför blev felaktig.

[quote=”biggj”]
Människan som självändamål…

"Människan finns för sin egen skull, inte för att offra sig för andra - eller offra andra för sin egen skull. Strävan efter sitt eget rationella egenintresse, och sin egen lycka, är det högsta moraliska syftet med människans liv." Ayn Rand

Ayn Rands egoism grundar sig på ”insikten” att människan – varje enskild människa – är ett självändamål, inte ett medel för något förment ”högre” ändamål. Det är själva grunden för detta tankesystem, beskrivs som ett axiom. Eftersom människan är ett självändamål, är det rätt för henne att eftersträva sådant som hon anser vara till sin egen nytta, och det är rätt för henne att eftersträva profit. Det är därför som kapitalismen och egoismen hör ihop; det är därför som exempelvis socialismen, och demokratin, endast kan bekämpas om man bekämpar altruismen, menade Ayn Rand. Man nästan anar Orwells nyspråk här – att vara ond är att vara god, krig är egentligen fred…osv…

Men på vilket sätt är en människa ett självändamål, enär människan som art tillhör den grupp däggdjur som mestadels lever sitt liv tillsammans med andra? Och vad menar Ayn Rand egentligen med detta självändamål? Det förklaras inte närmare! Är det att låta kapitalismen och egoismen styra individer och samhälle? I så fall har Ayn Rand fel i sitt grundaxiom, ja det är inte ens ett axiom – ett sådant samhälle har aldrig existerat under den mänskliga artens historia, och knappast hos förmänniskorna heller! Den hade inte heller kunnat existera idag – eftersom den ligger bortom verklighetens grå vardag! Utgångspunkten är godtycklig, och felaktig.

Axiomet att människan skulle vara sitt eget självändamål är förrädiskt, det låter till en början logiskt, men är det inte vid närmare eftertanke. Drar man ut på det så har ju allt liv ett självändamål, att överleva, och så långt är allt gott och väl. Men Ayn Rand tar ett steg till och hamnar i politikens värld, och då blir det fel. Att ett av livets syften är att överleva, har knappast med mänsklig politik att göra, vilket Ayn Rand vill få oss att tro. Både flockdjur och solitära djur har naturligtvis som mål att överleva – men detta mål styr sedan alls inte artens specifika beteenden. Flockdjur fortsätter att underordna sig flocken, människor fortsätter att underordna sig sin grupp för att allt skall fungera så friktionsfritt som möjligt. Dock bör man komma ihåg att människan som art inte helt och hållet är ett flockdjur – vår hjärnkapacitet gör oss även till självständiga individer i gruppen, och någon fullständig underkastelse under gruppen är det inte frågan om. Ser man på den mänskliga arten i stort, även ur ett historiskt perspektiv, är det nämligen så att vi hela tiden drivs att sluta oss till grupper, och underordnat oss grupper. Vilket motsäger Ayn Rands tro att människan är sig själv närmast, eller ett självändamål. Tvärtom ser det ut som att ju mer egoistiska vi blir, ju mer konflikter och våld genererar det. Ju mer vi ägnar tid även åt andra, ju lugnare och harmoniska verkar människor bli. Naturligtvis finns det även en gräns för denna altruism, men den reglerar sig självt och går aldrig egentligen för långt.
[/quote]

Grattis! Ännu en exakt kopia av ett av dina  tidigare inlägg på denna tråd! Ska jag för sjuttonde gången förtydliga mitt svar? Här kommer det igen: JA, människan är inte ett självändamål till 100 %. Rand hade delvis fel på denna punkt! Jag håller med dig på denna punkt!

[quote=”biggj”]
Här har Ayn Rand uppenbart fel, eftersom människan är mer än bara ett ”självändamål”. Och faktiskt motsäger hon sig själv här, eftersom ett av hennes axiom lyder så här: ”…Det som människan identifierar och förstår med sina sinnen är objektiv kunskap, och enda sättet för människan att uppfatta verkligheten, hans enda källa till kunskap, hans enda guide till handling, och hans grundläggande medel för överlevnad.” Detta gäller alla djur också, både flockdjur och solitära djurarter, det är inget unikt för människan.

Men vad är då ”objektiv kunskap”? Det förklarar inte Ayn Rand, vilket är tur för hennes del – eftersom ingen kan avgöra vad som i alla lägen är just objektiv kunskap! Hon har dock rätt i att människor lär sig en hel del under sina liv, genom att iaktta och fundera kring olika problem. Men hur vet vi att en människa verkligen är rationell i alla lägen? Enligt Ayn Rand kan en individ handla rationellt och alltid till sin egen fördel – men är det sant? Knappast! Det finns det inga som helst bevis för. Och då är det ju ganska osäkert huruvida människan är ett självändamål – eftersom hon inte själv är rationell eller ens kan ta helt rationella beslut? Omedvetet slår hon således fast att människan lär sig genom att iakttaga och skaffa sig kunskaper – alltså slår hon fast att människan minsann inte är någon öppen bok som en del nyliberala ”historiker” inom avgrundsliberalismen påstår när de framför tesen att det mesta redan är genetiskt betingat hos människan, och att vi mestadels redan äro färdiga vid födseln. Dessa filurer är ofta Ayn Randfanatiker samtidigt – de motsäger sig alltså själva!

[/quote]

I ovanstående kopia av ett av dina tidigare inlägg har du som sagt rätt i att människan inte är 100 % rationell. Men du har fel i att kunskap inte kan vara objektiv. Ditt missförstånd beror antagligen på att du tolkar begreppet ”objektiv” något annorlunda än jag och Rand. Du menar antagligen att objektiv kunskap är den redan slutgiltiga sanningen. Rands och min tolkning av ”Objektiv” motsvara snarare begreppet ”legitim” än ”sann”. Våra sinnesintryck motsvara linjärt faktiska skeenden och ting i verkligheten. När vi observerar verkligheten når vi objektiv kunskap om den, kunskap som nästan alltid är helt sann. De teorier vi bygger på våra faktiska observationer behöver dock inte vara helt sanna, även om våra empiriska studier var fläckfria. Teorier äroftast bara sanna till en viss sannolikhet. Ju fler empiriska studier som stödjer en teori desto större är sannolikheten att det förhåller sig på ett visst sätt.

Alltså, en teoris objektivitet minskar inte bara för att den aldrig kan bevisas till 100 % och för att den antagligen aldrig är sann till 100%. Objektiviteten minskar dock om det empiriska underlaget för teorin är tvivelaktigt. Våra sinnen kan fungera dåligt, få spatt och lura oss. Dessutom kan vi fantisera och få underliga syner. Denna form av ”falsk empiri” sorteras bort från verklig empiri genom kunskapens 3 axiom: existens, medvetande och identitet. Tillämpas dessa axiom på våra sinnesintryck förstår vi att något som jag upplever som inte logiskt stämmer överens med majoriteten av mina upplevelser samt övrigas upplevelser är en synvilla och att en teori som inte är konsitent och logisk innehåller felaktigheter. Eftersom att kunskapens 3 axiom är något som vi inte alltid lyckas tillämpa helt och hållet så lyckas vi inte alltid nå helt objektiv kunskap. Eftersom att många människor är irrationella och inte tänker konsekvent så når de bara halvobjektiv kunskap om verkligheten.

Sammanfattningsvis, kunskap skapas när människan observerar verkligheten och intergrerar observationerna med sitt förnuft. Kunskap skiljs från hallucinationer och annat genom kunskapens 3 axiom. Tillämpas dessa axiom konsekvent når vi objektiv kunskap om verkligheten. Kunskapens 3 axiom är dock svåra att tillämpa. Ibland ser vi saker som inte finns då vi inte har kontroll över vårt undermedvetna. Eftersom människan inte är en helt förnuftig rationell varelse utan har ett stort undermedvetet som kan hitta på det ena och det andra så kan vi ibland misslyckas med att nå objektiv kunskap. För det mesta sker dock inte sådant utan vi kan vara tämligen säkra på att det vi ser och hör faktiskt finns. För att garantera att kunskapens axiom följs så noggrant som möjligt kan man genomföra stora upprepbara studier. På så sätt eliminerar man underliga syner och fantasiupplevelser och kunskapen blir i princip 100 % objektiv (även om själva teorin som bygger på den empiriska faktan inte är lika sann som den är objektiv).

[quote=”biggj”]
Svårare äro det ej.....Ayn Rand och hennes objektivism räcker helt enkelt inte till, trots att samuelkazen med näbbar och klor försöker intala sig själv detta axiomistiska pladder....för pladder är det, inte en siffra är rätt i denna härva av flum....  
[/quote]

Jag skulle vilja påstå att objektivismen är en av de mest exakta och precisa filosofier som formulerats (trots att dess etik är felaktig). Du har uppenbarligen ingen som helst koll på vad objektivism är utan kopierar stycken från t.ex objektivisten Sundholms blogg. Låna en bok och läs! Innan du säger något mer tycker jag att du tar och svarar på det inlägg där du menar att jag ”försvarar objektivismen med näbbar och klor”. Sedan, när du är klar med det, har du ett stort antal inlägg bakåt du kan ta tag i.

[biggj]

Hejsan!

Vi har fått en av de totalitärt troende på kroken, men tyvärr vågar inte Lägervall besvara våra enkla frågor till dem som tror på den objektiva fascismen! Vilket är symptomatiskt för de totalitärt troende, men de kan anklag fattiga barn för att vara brottslingar för att rika liberaler en gång har tvingat på dem deras fattigdom - man kan ju bara tänka sig vilket samhälle som hade formats fram om dessa icke-demokrater, det finns inga liberala demokrater, eftersom demokratin strider mot deras totalitära tänkande!  :lol:

Någon annan av de totalitärt troende naziliberalerna som vågar sig på att besvara frågorna? Eller är ni för fega?  :wink:

MVH
bigj

[samuelkazen]

[quote=”teoretikern”]
Vet inte om jag kan kalla mig objektivist, så djupare diskussion om vad Rand sagt eller inte sagt ger jag mig inte in i. Bläddrade i denna tråd, mina ögon råkade hamna på detta, och det märks att Biggen inte alls kan någonting om de historiska omständigheter som medfört att somliga åberopar en nattväktarstat. Samuel har varit inne på vad demokrati bör användas till, den bör användas till en konstitution som säger att envar individ har rätt till fria överenskommelser. Varför har jag förklarat min syn på. Alternativet är ju:
[/quote]

Nja, det har jag egentligen inte sagt. Om demokratin bör används till att godkänna en konsitution som innehåller våra rättigheter så överordnas majoritetsprincipen allting och hela poängen med liberalismen går förlorad. Demokratin kan inte ur ett liberalt perspektiv vara det första. Den måste vara underordnad våra moraliska rättigheter. Sedan kan vi alltid införa en demokrati som begränsas av dessa rättigheter och som vi vidareutvecklar till en välfärdsstat genom att skriva samhällskontrakt. För att övergå till ett sådant samhälle från nuvarande system så kan vi dock gå tillväga på det sättet du skriver ovan och besluta att vissa grundläggande rättigheter ska ställas över demokratin.

Jag menar dock inte själv att vi bör göra detta. Jag menar att det finns ett legitimt utrymme för majoritetsbeslut även utan ett samhällskontrakt. Det är varken som socialisterna säger: att majoritetsprincipen är överordnat allt, eller som liberalerna säger. att majoritetsprincipen saknar legitimitet så länge ingen godkänt den. Jag förespråkar något där emellen. Jag tror på vissa moraliska rättighetern, ett visst utrymme för demorkatin och ett visst utrymme för individens frivilliga beslut. Se kurvorna i slutsatserna i min text ”Från etik till politik”.

[quote=”teoretikern”]
Till Samuel: har du läst Steven Pinker?
[/quote]

Nej, det har jag inte. Något läsvärt?

[samuelkazen]

Vad kul! Lite nya friska röster har hittat hit till diskussionen! Jusin Case, jag har läst dina inlägg. Du argumenterar utmärkt (till skillnad från Biggj)! Dina slutsatser följer helt konsekvent ur utilitarismen och dina anlyser av verkligheten. Utilitarismen är ett ganska starkt alternativ till liberalismen och fungerar utmärkt för att svara på de 5 inledande frågorna och annan liberal kritik. Det jag tänker ifrågasätta så småningom är själva grunden (utilitarismen i sig) samt kanske delar av den fakta som får dig att dra somliga slutsatser. Jag tänker även ifrågasätta ditt försök att förena delar av liberalismen med utilitarismen då utilitarism klumpar ihop alla individer till en gemensam massa. Just nu har jag skrivit ett gansk långt inlägg till biggj så jag svarar bara lite kort på det du skrivit nu.

Nattväktarstatens förespråkare kallar skatt för stöld. Det är ett av deras effektivaste retoriska grepp, eftersom 1) skatt i de flesta fall innebär att staten mot individens vilja tar av individens egendom, vilket innebär att skatt tycks vara en form av stöld, och eftersom 2) ordet stöld har en negativ klang då det förknippas med inbrottstjuvar, ficktjuvar och annat liknande som vi ogillar.

Den som tycker att skatt är bra måste då visa antingen
1) att skatt inte behöver vara stöld, eller
2) att stöld inte behöver vara moraliskt fel.

Det jag tror går att visa är det sistnämnda. Om man är på väg att svälta ihjäl, har man rimligen rätt att stjäla om det är det enda sättet att överleva. Det kan även vara rätt att stjäla även när inte ens egen överlevnad hänger på att man gör det. Anta att en halvrik människa A hamnat på en öde ö tillsammans med en miljardär B och en utfattig svältande människa C. Både A och B har gott och väl mat så de klarar sig i månader, medan C inte har någon mat alls och är i desperat behov av mat för att överleva. A skulle gärna hjälpa C, men C tål inga av de matvaror A har, C blir bara sämre om han äter av dem. B har däremot mat som C tål. Men B vägrar dela med sig till C av den maten, för den maten är så god, så den vill B ha för sig själv (trots att han skulle klara sig gott utan den då han har massor av annan mat också). A och C försöker övertala B med moralargument och allt möjligt, men B är orubblig. Enda sättet för A att rädda C:s liv är till slut att stjäla mat från B och ge till C. Självklart är stöld rätt i den situationen.

Hel rätt (givet utilitarismen som grund)! Men du kan även argumentera för (1) eftersom att ingen okränkbar egendomsrätt finns enligt utilitarismen. Det är helt acceptabelt att ta ut skatt eftersom att begreppet ”stöld” endast hänvisar till en konventionaliserad egendomsrätt som vi människor legitimt kan utforma hur vi vill så läng den bidrar till ökad lycka.

[biggj]

Hejsan!

Upps, samuelkazen är tillbaka från sommarlovet, trodde det varade längre, men ok för det. Då borde man ju vara utvilad, inte tröttna.....

Jodå visst har vi svarat på dina inlagor, att du inte gillar svaren får du står för själv. I mitt sista inlägg till dig tog jag upp ett specifik påstående av Ayn Rand, "Att vara människa är ett mål i sig, det innebär inte att påverka andras liv, bara sitt eget" - en av hennes teser/axiom! Jag tog ned det på jorden eftersom det inte hade med verkligheten att göra!Denna har du inte ens besvarat, det är dåligt! Gör nu det och kom med ett vettigt svar!  :)

Innan bigj går över på nästa axiom av Ayn Rand, och även sänker det, så kan man kanske be samuelkazen, att besvara våra frågor till de liberalt troende, kanske han kan få lite hjälp av teoretikern i fall det blir svårt! Även om vi misstänker att samuelkazen har samma svårigheter att acceptera demokratin som teoretikern haver, alla liberaler har ju svårt för demokratin! Eller om han bara spelar liberal?

Sedan är jag lite besviken, du läser mina svar, men tycks ändå inte fatta dem? Vill du inte, eller är du bara obstinat? Det torde ju inte vara så svårt att läsa svensk text! Eller hur?

En sak till, kom inte med en massa grejer, beta av en fråga i taget, annars blir det bara pladder av det, vännen! Det kan det förvisso bli ändå, men det är lättare att besvara frågorna då! Vi vill ju gärna se till så alla bliver glada och goa.......

Nästa gång kommer jag att förklara hur även nästa axiom inte håller för verkligheten!  :D

MVH
bigj

[samuelkazen]

Lägervall, du är kritisk till Justin Cases inlägg. Hans argumentation kan dock inte sägas vara felaktig eller problematisk på någon punkt givet utiltiarismen som grund (förutom möjligen delar av upphovsrättsargumenten). Du kan tycka att flera slutsatser är felaktiga. Men för att kunna hävda det måste du angripa utilitarismen som sådan. Börja gärna med det, så hjälper jag till så småningom.

[samuelkazen]

Hejsan!

Upps, samuelkazen är tillbaka från sommarlovet, trodde det varade längre, men ok för det. Då borde man ju vara utvilad, inte tröttna.....

Nejdå, jag har fortfarande sommarlov, men sätter mig vid en dator någon gång i veckan och skriver lite...