Äganderätten - dags att omintetgöra den liberala kritiken?

[teoretikern]

Låter mkt möjligt. Jag har just förlorat allt förtroende för biggj, så dina subjektiva spekulationer om bigjs faktasökande har nästan högre trovärdighet ur mina ögon än biggjs faktapåståenden...

Vet inte vad som var bäst, när han frågade om EU eller om valutan...  :D

du frågade om Steven Pinker. Hans bok behandlar somliga områden jag sett dig skriva om, t ex instinkter, den ädle vilden, könsskillnader, kunskapsteorier, postmodernism. Läs innehållsförteckningen på Amazon.com

[Fromm]

Bristande kontroll av dricksvatten Sveriges kommuner slarvar med den offentliga kontrollen av dricksvatten. Prover visar på för höga halter av fluorid och bekämpningsmedel. Livs- medelsverket kräver nu skärpning. 2003 sänktes gränsvärdena för fluorid, från 6,0 till 1,5 milligram per liter. När det gäller bekämpningsmedel beslutades att det inte ska förekomma alls i dricksvatten. Enligt Livsmedelsverkets rapport om kommunernas dricksvattenkontroll för 2008 hade ändå 75 anläggningar fluoridhalter som översteg gränsvärdet och bekämpningsmedel hittades i 14.

[biggj]

Hejsan!

Liberalisten skrev följande:
"Hur kan jag vara totalitär när jag vill att alla ska kunna välja det samhälle de vill vara del av?"

Märker du inte själv hur tokigt du resonerar? Fattar du inte att ett sådant samhälle inte skulle fungera ens i fem minuter? Gå hem och väx upp, lille grabben! Tids nog kanske du hittar ett vettigare spår........ho ho ho ho.....6,7 miljarder samhällen på jorden således.......ho ho ho ho ho ho.....och de lär öka också......ho ho ho ho....fasiken om inte denne renderar veckans tiotaggare ändå? Om inte kallekulan eller toker hittar på något i sista stund lär du ta veckans värsting, vännen.....ho ho ho.....  

MVH
bigj

[libertarian]

Hejsan!

Liberalisten skrev följande:
"Hur kan jag vara totalitär när jag vill att alla ska kunna välja det samhälle de vill vara del av?"

Märker du inte själv hur tokigt du resonerar? Fattar du inte att ett sådant samhälle inte skulle fungera ens i fem minuter? Gå hem och väx upp, lille grabben! Tids nog kanske du hittar ett vettigare spår........ho ho ho ho.....6,7 miljarder samhällen på jorden således.......ho ho ho ho ho ho.....och de lär öka också......ho ho ho ho....fasiken om inte denne renderar veckans tiotaggare ändå? Om inte kallekulan eller toker hittar på något i sista stund lär du ta veckans värsting, vännen.....ho ho ho.....  

MVH
bigj

Ja det funkar ju per definition eftersom då alla tagit hand om sin egen försörjning. Skulle det inte funka slår ju folk ihop sig.

[biggj]

Hejsan!

Se där.........liberalisten hamnar allt mer i tankeskugga, kolla denne:
"Skulle det inte funka slår ju folk ihop sig."

Jaha, men om alla skall funka ihop igen måste de ha regler för att umgås, och vad händer om en majoritet vill bränna loss med skatter för de rike då? Skall de mördas eller vad skall hända? Vidare skriver han:
"Ja det funkar ju per definition eftersom då alla tagit hand om sin egen försörjning."

Men kan alla ta hand om sin egen försörjning om en del äger det mesta redan?
Har du inga hjärnceller, vännen? Ho ho ho ho.......

MVH
bigj

[libertarian]

Hejsan!

Se där.........liberalisten hamnar allt mer i tankeskugga, kolla denne:
"Skulle det inte funka slår ju folk ihop sig."

Jaha, men om alla skall funka ihop igen måste de ha regler för att umgås, och vad händer om en majoritet vill bränna loss med skatter för de rike då? Skall de mördas eller vad skall hända? Vidare skriver han:
"Ja det funkar ju per definition eftersom då alla tagit hand om sin egen försörjning."

Men kan alla ta hand om sin egen försörjning om en del äger det mesta redan?
Har du inga hjärnceller, vännen? Ho ho ho ho.......

MVH
bigj

Jag har ju redan svarat på dessa frågor. De får ju slå ihop sig hur de vill. Vill de ha ett parlamentariskt system som i Sverige inom staten så kan de ha det.
Vad de inte kan är att tvinga in folk i det.

Det enda sätt något kan komma att äga mycket i en nattväktarstat är ju genom att skapa en produkt folk vill ha. Vill man att han äger mindre så slutar man köpa produkten.

Du fortsätter på din invanda väg och kalla folk för idioter istället för att argumentera.

[biggj]

Hejsan!

Men lille vännen, märker du inte själv hur ohållbart du resonerar?  :lol:

Du skriver ju följande:
"Vill de ha ett parlamentariskt system som i Sverige inom staten så kan de ha det. Vad de inte kan är att tvinga in folk i det."

Men i en demokrati, vilket jag antar att majoriteten vill ha så fort det objektiva samhället rasat samman, måste man jämka och respektera andra, särskilt majoriteten. Och då kan inte en del gå omkring med egna friheter som drabbar andra. Vill majoriteten ha höjda skatter, så skall de förverkligas. Annars är ju de som vägrar ovilliga att leva i en demokrati, eller hur? Antingen får de då flytta, eller så får de acceptera demokratins regler! Och vart skall ni ta vägen? Det existerar inga stater utan skatter, inte där ni kommer in i vart fall!

Här är mera ohållbara grejer, (tänker du inte när du skriver, vännen):
"Det enda sätt något kan komma att äga mycket i en nattväktarstat är ju genom att skapa en produkt folk vill ha. Vill man att han äger mindre så slutar man köpa produkten."

Men om några har monopol på marker och vissa viktiga varor, exempelvis mat, skall han få ha det när andra svälter? Du svarade ju ja på det, då får folk svälta ihjäl ansåg du! Vad kan då hindra folk att helt enkelt ta ifrån riklingarna deras egendomar för att rädda flertalet? Fattar du inte att du förespråkar en extremt totalitär diktatur med inga som helst friheter för majoriteten? Jag tror du får tilldelas veckoslutets tiotaggare i kväll - du har ju helt klart kommit med de totalt sett mest hjärndöda inläggen hittills, vännen!  :lol:

Ho ho ho ho ho.......giv mig kraft.......ho ho ho........

MVH
bigj

[libertarian]

Hejsan!

Men lille vännen, märker du inte själv hur ohållbart du resonerar?  :lol:

Du skriver ju följande:
"Vill de ha ett parlamentariskt system som i Sverige inom staten så kan de ha det. Vad de inte kan är att tvinga in folk i det."

Men i en demokrati, vilket jag antar att majoriteten vill ha så fort det objektiva samhället rasat samman, måste man jämka och respektera andra, särskilt majoriteten. Och då kan inte en del gå omkring med egna friheter som drabbar andra. Vill majoriteten ha höjda skatter, så skall de förverkligas. Annars är ju de som vägrar ovilliga att leva i en demokrati, eller hur? Antingen får de då flytta, eller så får de acceptera demokratins regler! Och vart skall ni ta vägen? Det existerar inga stater utan skatter, inte där ni kommer in i vart fall!

Här är mera ohållbara grejer, (tänker du inte när du skriver, vännen):
"Det enda sätt något kan komma att äga mycket i en nattväktarstat är ju genom att skapa en produkt folk vill ha. Vill man att han äger mindre så slutar man köpa produkten."

Men om några har monopol på marker och vissa viktiga varor, exempelvis mat, skall han få ha det när andra svälter? Du svarade ju ja på det, då får folk svälta ihjäl ansåg du! Vad kan då hindra folk att helt enkelt ta ifrån riklingarna deras egendomar för att rädda flertalet? Fattar du inte att du förespråkar en extremt totalitär diktatur med inga som helst friheter för majoriteten? Jag tror du får tilldelas veckoslutets tiotaggare i kväll - du har ju helt klart kommit med de totalt sett mest hjärndöda inläggen hittills, vännen!  :lol:

Ho ho ho ho ho.......giv mig kraft.......ho ho ho........

MVH
bigj

Seriöst vad är det du inte fattar? Om 100000 människor sluter sig till ett samhälle kan de rösta om saker därinom såsom sjukvårdssystem etc.

Vad de inte kan göra är att tvinga 100000 andra människor in i det.

Vad är det i det du inte förstår? Säg att Blekinge/Småland bildar ett samhälle och Skåne ett annat. De har olika sjukvårdssystem och infrastruktur.
Det är ju precis samma sak som att Danmark och Sverige inte har samma system. Vi kan inte tvinga dem att lyda våra lagar eller hur?

Om man tar bort möjligheten för folk att tvinga in andra i kontrakt så finns det inte längre någon kontrast mellan självintresse och kollektivt intresse eftersom det enda sätt man kan skaffa sig mer pengar/egendom är genom att skapa något folk vill ha.

Angående maten så är det ju precis det som är grejen, ingen har ju monopol på någonting i en nattväktarstat.



Btw, kan du inte skriva ner hur ditt samhälle ska fungera? Du verkar ju inte ha några konkreta, egna ideer alls utan är bara emot saker.
Om det ärnågon som flummar så är det ju du.

[biggj]

Hejsan!

Det verkar inte som libertarianen fattar vad han själv skriver! Och då är det ju inte lätt!

Se denna goding, den närmast bevisar att han inte fattar:
"Seriöst vad är det du inte fattar? Om 100000 människor sluter sig till ett samhälle kan de rösta om saker därinom såsom sjukvårdssystem etc.
Vad de inte kan göra är att tvinga 100000 andra människor in i det."

Jaha, och om dessa bor blandat då? Med olika åsikter! Skall de dela upp sig i olika områden, eller vad är det du försöker säga? Eller skall de ha demokrati rent av? Tänk om de flesta vill höja skatten för de rike då? Ho ho ho ho.....giv mig kraft......

Här kommer samma sak, fast i större skala:
"Vad är det i det du inte förstår? Säg att Blekinge/Småland bildar ett samhälle och Skåne ett annat. De har olika sjukvårdssystem och infrastruktur.
Det är ju precis samma sak som att Danmark och Sverige inte har samma system. Vi kan inte tvinga dem att lyda våra lagar eller hur?"

Men är det inte så att de har rätt så rejäla skatter i Danmark och Blekinge - eller menar du att vissa landskap skall ha en typ av samhälle, medan andra skall ha en anan typ av samhälle? Och att de sedan skall funka som en enhet? Ho ho ho ho ho.........

Denne är ju närmast suverän:
"Om man tar bort möjligheten för folk att tvinga in andra i kontrakt så finns det inte längre någon kontrast mellan självintresse och kollektivt intresse eftersom det enda sätt man kan skaffa sig mer pengar/egendom är genom att skapa något folk vill ha."

Skall alla äga allt tillsammans menar du? (Snälla svara ja..........  :lol:  :lol:  :lol:)

Här kommer det maximala överslaget:
"Angående maten så är det ju precis det som är grejen, ingen har ju monopol på någonting i en nattväktarstat."

Jaha, menar du alltså att det inte finns de som är duktigare och smartare än andra, så att de får mer av det goda? Är inte det kapitalismens idé, då?Alla har det lika - hur skall den balansen upprätthållas utan att det blir bråk har du tänkt dig, vännen? Du är inte inne på fel ideologi nu, vännen?  :arrow:  :wink:

Avslutningen är ju magnifik, den också:
"Btw, kan du inte skriva ner hur ditt samhälle ska fungera? Du verkar ju inte ha några konkreta, egna ideer alls utan är bara emot saker."

Tja, det har jag sysslat med i åratal här, bara för dig att klicka på bigj, så ser du en massa förslag till samhällsmodeller!  :lol:

"Om det är någon som flummar så är det ju du."

Nix, den har du själv förtjänat, mer flum har ej skådats sedan teoretikern försökte slå i folk att Bolivia hade en större export till Tyskland än Tyskland hade ut till omvärlden..........du är på samma nivå........ho ho ho ho......

MVH
bigj

[libertarian]

Jaha, och om dessa bor blandat då? Med olika åsikter! Skall de dela upp sig i olika områden, eller vad är det du försöker säga? Eller skall de ha demokrati rent av? Tänk om de flesta vill höja skatten för de rike då? Ho ho ho ho.....giv mig kraft......

Om de bor blandat är ju inget problem. De som sluter sig till samma sjukvårdssystem har ett antal sjukhus att gå till, de som sluter sig till ett annat har andra.

Men är det inte så att de har rätt så rejäla skatter i Danmark och Blekinge - eller menar du att vissa landskap skall ha en typ av samhälle, medan andra skall ha en annan typ av samhälle? Och att de sedan skall funka som en enhet? Ho ho ho ho ho.........

Ja olika typer avsamhälle och sedan kan de handla med varandra om de vill.
Förstår inte vad det är att hoa åt, det funkar ju mellan Danmark och Sverige så varför inte i mindre skala?

Skall alla äga allt tillsammans menar du? (Snälla svara ja..........  :lol:  :lol:  :lol:)

Nej, nu hittar du ju bara på. Jag skrev att ett företags framgång aldrig går emot ett lands om tvång är ute ur bilden.

Jaha, menar du alltså att det inte finns de som är duktigare och smartare än andra, så att de får mer av det goda? Är inte det kapitalismens idé, då?Alla har det lika - hur skall den balansen upprätthållas utan att det blir bråk har du tänkt dig, vännen? Du är inte inne på fel ideologi nu, vännen?  :arrow:  :wink:

Jo, en del får givetvis mycket mer förutsatt att inte hela landet ingått i någon sorts frivillig kommunism eller omfördelning i den form i vi har idag.
Men det relevanta är ju att de som har det sämst i en rent kapitalistisk ekonomi kommer ha det mycket bättre än de som har det sämst i andra system.

Tja, det har jag sysslat med i åratal här, bara för dig att klicka på bigj, så ser du en massa förslag till samhällsmodeller!  :lol:

Jag har tittat igenom och har aldrig hittat något konkret. Vill du ha det som nu fast du tycker bara att folk borde rösta mer vänster?
Vad röstar du själv på(antar att om du röstar på något riksdagsparti så gör du det i någon form av kompromiss)?


Men seriöst kan du inte lägga ner din attityd? Du skapar bara hat och folk tar dig inte på allvar.

[Justin Case]

10. Existerar det yttrandefrihet? Finns det begränsningar i yttrandefriheten?
Total yttrandefrihet. Hatiska uttalanden är tillåtna.

Är verkligen alla yttranden tillåtna (i det samhälle du pratar om)? Inklusive mordhot i utpressningssyfte? Att uppmana någon att mörda någon? Att leja någon som kan tänka sig att mörda åt en, och utlova denne riklig belöning för mordet? Är sådant tillåtet även när den som lejer vet att den som lejs för mordet är utfattig och svältande och tar "jobbet" i ren desperation för att överhuvudtaget överleva eftersom ingen annan vill hjälpa honom?

Ett tänkbart sätt att försvara legalisering av mordhot vore kanske att hänvisa till det faktum att en person som blivit utsatt för något hon uppfattat som ett mordhot inte befinner sig i en värre situation än vad som varit fallet om hon inte hade hört hotet (men hotaren trott att hon hört det). Om den som blir mordhotad inte hör hotet, och mördaren sedan inte har samvete att mörda vederbörande utan istället går till polisen och erkänner uttalandet av mordhotet, bör mördaren straffas för mordhotet då, trots att mordhotet inte uppfattades av vare sig det tilltänkta offret eller någon annan (förutom mördaren själv)? Om inte, kan man undra varför det ska vara olagligt att mordhota någon så att vederbörande uppfattar hotet. Om vederbörande uppfattar hotet, får hon ju - till skillnad från om hon inte uppfattar hotet - information som potentiellt kan rädda hennes liv (genom att hon kan sätta sig i säkerhet). Den hotade befinner sig därmed i en mindre dålig situation än om hon hade blivit mordhotad utan att uppfatta hotet. Om mordhot som inte uppfattas inte ska beivras, blir det därmed konstigt att beivra mordhot som uppfattas, då ju denna senare sorts mordhot kan betraktas som mer fördelaktig för det tilltänkta offret än vad den förra sortens mordhot, som är laglig, är (det är ju minst lika stor, förmodligen större, risk att mordet utförs om mordhotet inte uppfattas än om det uppfattas (vi förutsätter att mordhotaren tror att mordhotet som inte uppfattats uppfattats). Vore detta ett hållbart sätt att försvara en legalisering av mordhot?

Om mordhot som uppfattas skulle man alternativt kunna argumentera att den mordhotade inte behöver bry sig om hotet. Om alla låter bli att bry sig om mordhot när de utsätts för dem, förlorar mordhotet hela sin funktion som utpressnings- eller plågometod. Då upphör mordhot att vara något att frukta, och behöver då inte vara förbjudet.

Andra yttrandefrihetsfrågor:

Om någon köpt en robot som är programmerad att döda på röstkommando, och säger åt roboten att mörda en namngiven person, i full vetskap om att roboten kommer att utföra uppdraget - är sådana yttranden tillåtna i det samhälle du pratar om?

Hur är det med högljutt skrikande i örat på någon, är det tillåtet också, men hänvisning till den totala yttrandefriheten, i det samhälle du förespråkar? Det gör ont när någon skriker i örat på en, särskilt om han aldrig slutar hur mycket man än försöker få honom att sluta. Sådant måste väl vara straffbart i det samhälle du pratar om? Men om det är förbjudet, kan man undra varför yttranden som gör ont i hjärtat inte är förbjudna också. Vissa yttranden kan säkert göra mer ont i hjärtat än vad ett sådant skrikande i örat som bör vara straffbart gör ont i örat. Varför tillåta plågande av någons hjärta men inte plågande av någons trumhinnor?

[Justin Case]

Orkar inte för tillfället ta mig an all den text som skrivits, men detta vill jag beröra:

Nattväktarstatens förespråkare kallar skatt för stöld. Det är ett av deras effektivaste retoriska grepp, eftersom 1) skatt i de flesta fall innebär att staten mot individens vilja tar av individens egendom, vilket innebär att skatt tycks vara en form av stöld, och eftersom 2) ordet stöld har en negativ klang då det förknippas med inbrottstjuvar, ficktjuvar och annat liknande som vi ogillar.

Dessvärre är det som så att många tydligen gladeligen finner sig i att tvingas betala skatt, vilket för övrigt implicit ingår i begreppet skatt. Man kan fråga sig varför folk vill tvingas att göra något de ändå skulle göra frivilligt...

Det är missvisande att fråga varför någon vill tvingas betala skatt. Man föredrar [paketet att man själv plus alla andra tvingas betala skatt] framför [paketet att ingen betalar skatt]. Möjligen finns det enstaka massochister som verkligen gillar känslan av att tvingas betala skatt. Men de är nog få, och de bevisar hur som helst ingenting till din ideologis fördel. Det finns kvinnor som tänder sexuellt på när en man tvingar dem till saker och ting, men det bevisar inte något om det rättfärdiga eller orättfärdiga med skatt. Av samma skäl bevisar inte förekomsten av eventuella skattemassochister något om detta.

Däremot är det rätt för C att själv stjäla av B,

Jag underförstod att C själv var ur stånd att stjäla maten (t.ex. på grund av sjukdom).

under förutsättning att C senare, då de klarat sig ur den allvarliga situationen, står för sitt brott och accepterar konsekvenserna därav.

Du utgår nu från att C själv kunde stjäla maten från B; låt oss titta på den möjligheten också. Anta då att de alla tre dör av malaria kort efter att C fått i sig av B:s mat som C stulit från B. Därmed blir det aldrig möjligt för C att gottgöra eller återgälda B eller bli straffad för sin stöld. Gör då det faktum att de alla tre dog i malaria att C plötsligt gjort fel som stulit av B:s mat, medan om de inte hade dött i malaria skulle C ha gjort rätt i att stjäla av B:s mat?

Det verkar minst sagt märkligt!

Varför spelar det roll om C själv stjäl mat från B och äter den, eller om A stjäl mat från B och ger den till C? Anta att B upplever stölden som en exakt lika obehaglig händelse i båda fallen och förlorar exakt lika mycket mat i båda fallen. Anta att det för B:s del inte spelar någon roll vem av A och C som stjäl maten från honom; anta att han blir lika lidande i båda fallen. Konsekvenserna blir på alla sätt desamma i båda fallen. Varför ska det då spela roll överhuvudtaget vem av A och C som stjäl maten?

Varför skulle en person ha rätt att göra värre saker mot någon för att försvara sitt eget liv än vad vederbörande har rätt att göra mot någon för att försvara någon tredje persons liv? Är inte alla människor lika värda?

Vidare är exemplet inte vidare illustrativt i sammanhanget. Skall A föreställa staten och stölden beskattningen? Detta vore i sådana fall en falsk framställning av betingelserna, emedan A i exemplet är självförsörjande, vilket staten aldrig kan vara.

Jo. Staten är självförsörjande genom att dess medlemmar försörjer den, liksom en familj kan vara självförsörjande av att dess medlemmar försörjer den. Om barnen i en familj inte arbetar, kan de liknas vid de medlemmar av staten som lever på andra som arbetar åt dem. En mor och en far i ett radikalliberalt samhälle arbetar inte nödvändigtvis mer frivilligt än vad en barnlös vuxen i en socialdemokratiskt styrd stat gör. En mor och en far har väl ett moraliskt ansvar att se till att deras barn får mat i magen, och för att skaffa fram den maten måste de arbeta, och det hade de kanske inte velat göra om de hade fått slippa. Där finns ett tvång. Det finns inte mycket arbete som är frivilligt. Om sedan en skattmas tvingar en att arbeta lite extra för att ha råd att betala skatt, är det bara fråga om lite mer tvång. Det är bara en gradskillnad. Tvånget finns redan där i naturtillståndet. Om man vill driva radikalliberalens allergi mot tvång till sin ytterlighet, blir väl kontentan att man borde satsa på att eliminera alla de tvångsmekanismer som är inbyggda i naturen, till exempel att med genteknik ta bort de plågsamma hungerskänslor som piskar (=tvingar) den hungrige att anstränga sig och jobba för att få mat. Att bara försöka eliminera det tvång som just människor utsätter människor för är godtyckligt. Vad har liberalen fått det ifrån, att just det tvånget skulle vara av särskilt dåligt slag jämfört med det tvång naturen utövar på människan? Många betalar hellre skatt och får vård än lever utanför välfärdssamhället och blir utan vård när de blir sjuka, eftersom skattmasen inte begränsar deras frihet och möjligheter till överlevnad tillnärmelsevis lika mycket som vissa sjukdomar kan göra om de inte behandlas. Ett barn som inte har full rörelsefrihet eftersom föräldrarna inte låter det komma ut varje gång det vill gå ut, men som för det mesta mår bra, får mycket kärlek av föräldrarna och alltid kan äta sig mätt på god mat, har det nog bättre än ett barn som alltid får gå ut när det vill men som får bara nätt och jämnt tjänlig mat och som föräldrarna försummar att ge kärlek. Detta trots att det förstnämnda barnet är utsatt för mer tvång av människor (föräldrarna) och har mindre frihet, enligt radikalliberalens definition av frihet och tvång, än det sistnämnda barnet.

Det här var ett par exempel som visar hur godtyckligt det är av radikalliberalen att fästa mer vikt vid huruvida människor just utsätts för tvång av andra människor än vid andra saker som ofta kan vara viktigare.

A är en självständig aktör (som missbrukar sin makt till att stjäla),

Det har jag inte påstått. Det kanske han inte är.

staten är en institution beroende av människor såsom A, B och C.

A, B och C kanske fungerar som en stat tillsammans.

Du behöver inte vara beroende av staten om du inte vill. Du kan bosätta dig i regnskogen och leva utan inblandning av staten om du vill. Att du inte gör det tyder på att du föredrar välfärdssamhället framför "naturtillståndet".

Till detta kommer att exemplet tangerar gränsen för ett så kallat UFO-exempel: hur rimligt är det att tre människor tillsammans med oerhörda mängder mat hamnar tillsammans på en ö?

Det är väl en situation som kan uppkomma, med lite otur. Och det behöver inte vara just en ö, det kan vara en hiss som fastnat. Det är fullt tänkbart att två friska personer och en mycket sjuk person kan råka fastna i en hiss i ett lagerhus ute i ingenstans precis när semestern börjat, och att den sjukes överlevnad står och faller med att någon ger den sjuke mediciner. Den sjuke har sina mediciner i bilen, och dör inom några timmar om han inte får mediciner. Den ene friske med sig sådana mediciner som den sjuke behöver, men vill inte för allt i världen att den sjuke ska få dem, för den sjuke är hans värsta konkurrent, han hatar den sjuke och har länge önskat att den sjuke ska dö. Om du är den andre rike (som inte har några mediciner), tror du då att du hellre skulle låta den sjuke dö än att vid ett obevakat tillfälle (om ett sådant ges) sno medicinerna från den andre friske och rädda den sjukes liv? Anta att inget våld behöver uppstå, du kan till och med låna medicinburken utan att han upptäcker det, för han sover. När du gett den sjuke ett par tabletter, kan du stoppa tillbaka burken där du tog den. Anta att du är säker på att du inte kommer att bli påkommen. Har du verkligen inte rätt att stjäla i en sådan situation?

Utöver detta förutsätter exemplet att B är en missunnsam jävel, även under extrema förhållanden

Inte mer missunnsam än vad de flesta rika människor är idag gentemot svältande världen över. Många människor svälter ihjäl idag under extrema förhållanden, och ändå väljer miljontals mycket rika människor att inte hjälpa dem fastän de enkelt skulle kunna. Med tanke på detta är mitt exempel inte alls långt ifrån verkligheten. Vad spelar det geografiska avståndet till de behövande för roll, när det finns autogiro?

Rättighetsetiker verkar på något märkligt sätt utgå från att man är mer missunnsam om man vägrar dela med sig till någon som finns bara några meter ifrån en, än om man vägrar dela med sig till folk på andra sidan jorden, även om båda kategorierna nödställda är lika desperat nödställda. Jag förstår det inte.

(vilket objektivismen, som ju kommit att bli trådens ämne, motsätter sig).

Motsätter sig? Att rika människor ignorerar att fattiga svälter ihjäl, det sker ju hur mycket objektivismen än motsätter sig det. Vad spelar det då för roll att objektivismen motsätter sig det? Det är ju som om jag skulle säga att utilitarismen motsätter sig alla argument som visar på svagheter i utilitarismen, och tro att det innebär att sagda argument upphör att vara ett problem för utilitarismen.

Stöld kan alltså vara rätt. Därmed finns det inte principiellt något som säger att den form av stöld som kallas skatt inte är rätt den också. Hur stor nöd någon måste vara i för att det ska kunna vara rätt att stjäla (t.ex. i form av skatt) för att hjälpa vederbörande, och hur rika de man stjäl från måste vara för att man ska kunna ha rätt att stjäla från dem för att hjälpa dessa nödställda, är frågor som tycks sakna givna svar.

Du har tänjt en princip till det yttersta, och deducerar utifrån detta att stöld - även i form av skatt - är tillbörligt. Vansinne. Rädda barnens, Röda korsets och Läkare utan gränsers verksamhet är plötsligt inte så behaglig och humanistisk då under vapenhot avkräver folk "bidrag".

Skulle staten hota döda dig om du vägrade betala skatt? Du gör en haltande liknelse.

Frågorna saknar inte givna svar, emedan det givna svaret är att det alltid är fel att stjäla annat än för att direkt tjäna sin överlevnad i en krissituation.

Det är inte alls något givet svar. Många andra svar känns minst lika rimliga. Till exempel att man även har rätt att stjäla värktabletter för att bli av med ett extremt kraftigt lidande, om det inte finns något annat sätt att få tag på värktabletter än att stjäla dem. Riktigt långvarigt lidande kan i vissa fall vara ännu värre än döden. Det visas av att en del tar livet av sig. Varför skulle då döden vara det enda man får stjäla för att slippa ifrån?

En sann liberal ska ju tänka så här: den som ska definiera vad saker och ting är värda för individen är individen själv. Om individen kan sätta minst lika högt värde på att slippa ifrån extremt och varaktigt lidande som hon sätter värde på att inte dö, är det individens prioritering vi ska inrätta individens moraliska predikament efter, inte några dogmer om att livet skulle vara det allra mest värdefulla för individen oavsett vad individen själv anser om saken.

Om således lidande ibland kan vara ett större ont än döden, enligt individen, ska individen ha rätt att kränka minst lika mycket av andras rättigheter för att slippa ifrån detta lidande som hon har rätt att kränka dito för att undvika döden. Vad finns det som motsäger den slutsatsen?

Ett svältande barn som bryter sig in i en rik människas hus för att äta sig mätt agerar fel i det avseendet att inbrottet och stölden är fel, men rätt i den aspekten att det räddar sitt liv. Brottslingen - för det rör sig likafullt om en brottsling, svältande barn eller ej - kan dock återgälda sin skuld genom en rad olika metoder. En rik person som inte skulle förlåta ett svältande barn denna form av brott kan jag inte föreställa mig, och om en sådan existerar faller den moraliska lasten givetvis på denne snarare än barnet.

Varför då, om han nu har rätt att behålla sin egendom även till priset av ett barns liv om han vill?

När man kallar olovlig fildelning för stöld, är det verkligen ett missbruk av begreppet stöld. Det fildelade finns kvar i oförändrat skick hos originalets ägare även efter fildelning. Vid stöld försvinner det stulna från ägaren. Upphovsrätt fanns för övrigt inte ens före 1800-talet. När fildelning kallas stöld, handlar det alltså om en definition av stöld som man hittat på relativt nyligen. Och gränserna för hur långt upphovsrätten sträcker sig är godtyckligt dragna.

Nej, det är en verkligen inte en fråga om godtycke. Huruvida fildelning de facto är stöld kan för all del debatteras, men det råder ingen tvekan om att olovlig fildelning kränker immaterialrätten.

...som vilar på en grund av godtycke.

Om jag skiter och spolar, så att min skit kommer till ett reningsverk, tillhör inte skiten längre mig. Om man hade äganderätt till allt man var upphovsman till, bland annat all skit man producerar, skulle samhället bli väldigt konstigt. Alla ord skulle vara förbjudna att använda för alla andra än ägaren till upphovsrätten av dem. Vissa människor skulle bara få säga "astronaut" och "sill", andra skulle bara få säga "melankolisk", och så vidare, beroende på vilka ord respektive medborgare råkade ha upphovsrätten till eller haft råd att köpa licens att använda.

Trams, men det märker du förmodligen själv.

Det är inte trams. Det är dina argument för upphovsrätten som är trams. Informationsmängden i ett ord kan vara minst lika stor som i en popmelodi, ändå är det bara melodin som är upphovsrättsskyddad. Det är godtyckligt.

Ingen vet längre vem som är upphovsman till det eller det ordet,

När det gäller en hel del ord vet man det. Om alla nya ord från och med nu bokfördes med anteckningar om upphovsman och ersättningskrav för användande, skulle ingen använda de nya orden och då skulle språket så småningom sluta utvecklas, vilket skulle hämma människor på massor av områden eftersom de saker språket behöver kunna uttrycka förändras hela tiden - eller så skulle folk betala för att använda de nya orden vartefter som de kom, och till slut skulle allmänheten vara barskrapad och några få upphovsmän av ord stenrika - en fördelning som skulle göra mänskligheten ganska olycklig i stort. Tänk om alla det senaste årtiondets nyskapade ords upphovsmän skulle ha bestämt att du måste betala hundra spänn varje gång du använde något av de orden i offentlig miljö. Redan det skulle visa hur absurd upphovsrätten är till sin natur.

och i fråga om nya ord saknas vanligen en upphovsman, varför det hela är ett icke-problem.

Nej, den som hittade på orden i fråga vet ju att han var upphovsmannen till orden i fråga, och han måste väl då logiskt sett ha upphovsrätt på dem och ha rätt att bestämma att andra inte får använda dem, eller avgiftsbelägga användandet av dem? Även om han inte kan bevisa att han var upphovsmannen, försvinner väl inte hans moraliska upphovsrätt till orden för det? Anta att han faktiskt kan bevisa att han var upphovsmannen, t.ex. genom att ha skickat dem i rekommenderat brev till sig själv långt innan allmänheten började använda dem. Har han då inte rätt att begränsa eller förbjuda eller avgiftsbelägga andras användning av orden?

Och av vem skall man köpa rättigheterna till ett ord vilket samhället i allmänhet redan nyttjar?

Så om samhället redan nyttjar något utan att betala, som med ord, är det fritt fram att utnyttja det utan att betala, menar du? Verk som redan nyttjas i piratkopierad form av samhället, är de fria att fortsätta utnyttja utan att betala för dem, menar du?

Något såpass transcendent som ett nypåkommet ord skall givetvis gå att idéskydda,

Varför?

men det är i praktiken en orimlighet,

Vill man så går det. Visst kan väl en upphovsman till ett ord råka höra någon använda hans ord, spela in det som bevis och fakturera. Vad är det för praktiskt orimligt med det? Det är inte praktiskt orimligt, det är moraliskt orimligt. Och av samma skäl är kanske resten av upphovsrätten moraliskt orimlig. Jag finner inget övertygande skäl att dra gränsen just mellan enstaka ord och till exempel en bok på nätet. Det är en gradfråga och alltså fråga om godtycke.

och varför man inte skulle kunna dela med sig av ett enda ord övergår mitt förstånd.

Varför man inte skulle kunna dela med sig av ett enda ord som man uppfunnit, menar du? I betydelsen att förbjuda eller villkora andras användning av det? Ja, man kan vilja göra något sådant till exempel för att man vill visa hur absurd upphovsrättstanken är. Eller för att man vill tjäna pengar på ordet och hoppas att någon är beredd att betala för rätten att använda ordet. Eller för att väcka uppmärksamhet till sitt varumärke. Det finns säkert många andra skäl också.

Man måste vidare göra en distinktion mellan tal och tanke respektive konkret form: det är fullt lagligt för vem som helst att sjunga en sång eller recitera en dikt, men det är inte lagligt att sprida själva produkten utan upphovsmannens tillåtelse.

Fel. Det är inte bara produkten som är olaglig att sprida. Det är idag olagligt även att bearbeta och ge ut inspelningar av egna versioner av ett upphovsrättsskyddat verk av någon annan (såvida det inte faller under paragraf 4 i URL, något som är svårt att veta från fall till fall eftersom upphovsrätten är så godtycklig till sin natur). Det är i ett sådant fall inte "produkten" (den andres verk) man sprider, utan något man själv skapat, något som dock liknar den produkten (den andres verk) väldigt mycket. Det är bara en gradskillnad mellan det och att på allmän plats gnola några välkända toner från en skyddad låt. Varför det ena ska vara förbjudet men inte det andra, tycks mig vara grundat på godtycke.

Även gnidna band såsom Metallica har förmodligen inget emot om folk sjunger deras sånger - tvärtom - men då man olovligen fildelar deras verk förgriper man sig på deras äganderätt och i förlängningen till rätten till frukten av eget arbete.

Vad grundar sig den gränsdragningen på? Varför inte avgiftsbelägga gnolande på upphovsrättsskyddad musik också? Liksom man nu redan inkräktar på folks privatliv med IPRED för att få inkomster till upphovsmännen, kan man väl gå lite längre också och avlyssna allas bostäder så att Metallica med flera får reda på om någon gnolar deras musik, så att de kan ta betalt för det också? Vad är den principiella skillnaden? Jag ser ingen.

Vi skulle nog inte vilja ha ett sådant samhälle. Dagens upphovsrättslagstiftning ligger någonstans mellan en sådan extrem och ingen upphovsrätt alls. Den är alltså en kompromiss, och en godtyckligt vald sådan. Det finns inget som säger att det är bäst att upphovsrätten går just så långt som den går idag. Mycket talar för att det vore bättre om den gick mindre långt. Skapat har människor gjort i alla tider ändå, det behöver de inte upphovsrätt för att motiveras till.

Det handlar inte om motivation, det handlar om rättighetsteorier.

Så för rena teoriers skull ska man jaga en hel ungdomsgeneration?

Att vilja förneka en artist profiten av att vidaredistribuera sin musik är detsamma som att förneka vilken arbetare som helst rätten till frukten av det egna arbetet. Det handlar heller inte om godtycke, det handlar om konsekvent förfarande.

Jo, det är godtycke.

Om en fattig gatumusikant inte får någon att ge honom pengar för hans spelande, är det något den fattige gatumusikanten får acceptera. Att människor som hör honom spela väljer att lyssna gratis på de toner han ger ifrån sig är inget han kan stämma dessa människor för. Men när stora rika skivbolag inte lyckas öka sin skivförsäljning så mycket som de vill, och de tror att orsaken är att folk lyssnar gratis på deras musik, då däremot ska gratislyssnarna klämmas åt så det sjunger om det. Vad är det för logik? Både gatumusikanten och skivbolagen har gett ifrån sig musik, och folk har lyssnat på den och valt att inte betala. Varför inte låta samma princip råda i båda fallen?

Om jag kopierar en roman och delar ut till andra begår jag upphovsrättsbrott. Om jag har fotografiskt minne och memorerar en hel roman ordagrant och sedan läser upp den ur minnet på allmän plats för en massa folk, begår jag upphovsrättsbrott då? Om jag inte läser upp den ordagrant, utan återberättar den med egna ord, begår jag upphovsrättsbrott då? Om jag gör ett mellanting mellan dessa två då?

Om jag bara berättar om den i stora drag? Nej, då är det inte upphovsrättsbrott. Vad som är upphovsrättsbrott och inte verkar det inte finnas någon princip som kan avgöra. Upphovsrätten är alltså en idé som kan få lite vilken utformning som helst beroende på hur man känner för att göra med den. Jag ser inte varför det skulle vara rimligare att dra gränsen på ett visst ställe, i det spektrum av varianter av återgivande av en roman jag angett ovan, snarare än på ett annat ställe. Jag kan inte komma fram till annat än att därmed de mer eller mindre vaga gränsdragningar som jag förmodar underförstås i dagens upphovsrättslagstiftning är godtyckligt dragna, och att upphovsrätt överhuvudtaget är högst tveksam som idé. Ingen verkar kunna redogöra för vad den täcker, och varför den täcker de sakerna, och vad den inte täcker, och varför den inte täcker de sakerna, och varför gränsen mellan vad den täcker och inte täcker ska gå just där man dragit den och inte någon annanstans.

[biggj]

Hejsan!

Ho ho ho.....våran kämpe, libertinen, går vidare i sitt totala kaos......

Om sjukhusen således:
"Om de bor blandat är ju inget problem. De som sluter sig till samma sjukvårdssystem har ett antal sjukhus att gå till, de som sluter sig till ett annat har andra."

Du menar att man skall bygga dubbla antal sjukhus så att de olika kategorierna i ett och samma område använder sig av olika sjukhus? Gäller det vägar och också? Tåg? Bussar? Telefoni? Annan samhällsservice? Precis som i det apartheidstyrda Sydafrika eller USA förr i tiden, där vissa sitter på olika ställen på bussar och parkbänkar?  8)

Hur betalas det av dem som då ingår i den icke-skattefinansierade delen, det objektivistiska samhället? Allt underhåll av systemen, vem fixar det? Frivilliga inbetalningar eller? Och vad gör man med dem som vägrar betala in avgifterna, som menar at det är stöld? Ho ho ho ho......vad vi njuter......

För du skriver ju faktiskt detta här:
"Ja olika typer avsamhälle och sedan kan de handla med varandra om de vill. Förstår inte vad det är att hoa åt, det funkar ju mellan Danmark och Sverige så varför inte i mindre skala?"

Skall de olika systemen i ett land, och i olika länder, alltså handla med varandra? Ok! Hur skall gränserna mellan de olika systemen dragas då? Skall det vara tullar mellan de olika samhällssystemen då månntro? Om en sådan landsända rätt vad det är tager extra betalt från en annan som ligger risigare till, hur blir det då? Att man inför en införselavgift på, säg 100 procent i enighet med folkmajoriteten i en demokratisk del av landet! Skall den objektiva motparten då betala detta, eller sluta handla kanske?  :)

Vad betyder detta?
"Jag skrev att ett företags framgång aldrig går emot ett lands om tvång är ute ur bilden."
Är det bara flum eller vad menas med detta?  :wink:

Här är en ogenomtänkt fabel till:
"Jo, en del får givetvis mycket mer förutsatt att inte hela landet ingått i någon sorts frivillig kommunism eller omfördelning i den form i vi har idag. Men det relevanta är ju att de som har det sämst i en rent kapitalistisk ekonomi kommer ha det mycket bättre än de som har det sämst i andra system."

Har du några exempel på det sista du påstår från verkligheten? Nämn ett sådant då! Du skrev ju själv att det i ett objektivistiskt samhälle dör det folk av fattigdom, men äganderätten får ej begränsas, blir inte detta väldigt vanligt förekommande i detta maffiasystem du förspråkar? Vad säger att det inte dör folk i massor i det objektiva samhället? Rent historiskt finns det ju bevis för detta!

Vad folk, eller bigj röstar på är inte intressant här, och inte heller har vi propagerat för någon speciell politisk linje? Det är bara sådant du tror dig se eftersom du inte riktigt har kunskaper i samma grad som bigj! Bigj är ju inte intresserad av vad du röstar på!

MVH
bigj

[biggj]

Hejsan!

Vi kör ytterligare några av libertinens svar på våra frågor om den objektivt fascistiska staten!

Detta skrev våran liberist, frågorna först, sedan svaren:
12. Skall detta samhälle vara med i exempelvis EU? Hur skall man betala avgiften till EU?
"Nej, inte medlemmar i EU. Dock råder total frihandel med andra länder."

Skall vi gå ur EU alltså? Skall vi vara kvar i FN? Kan vi det när man tillämpar lagar som bryter mot FN:s mänskliga rättigheter? Skall vi vara med i OECD? IMF? Världsbanken?

Mera rubbat kommer här som svar på följande fråga:
13. Riskerar några att bli fattiga i detta samhälle? Varför?
"Ja, om alla vill leva i ett rent kapitalistiskt samhälle kommer den del slås ut."

Men du skrev ju i din senaste inlag att att de fattiga inte längre är fattiga i det objektiva samhället - hur går det ihop med "att en del slås ut"? Och hur många procent utgör denna del? Kan du precisera ungefärligt i procent av befolkningen?  :)

Nästa fråga lyder så här, med vidhängande svar:
14. Hur undviker de fattiga att skadas, eller påverkas negativt, av andra?
"Av polis. Påverkas negativt får du specifiera närmare."

Kan du mer detaljerat beskriva hur polisen skyddar de fattiga? Att drabbas negativ innebär exempelvis att vara, eller bli, fattig! Vem skall förresten avgöra vem som skall anses vara negativt? Dem som det går bra för eller dem som det gått dåligt för? Varför?  :D

Ho ho ho ho.....vad vi njuter när dyngteorier totalsänkes......

MVH
bigj

[libertarian]

Hejsan!

Ho ho ho.....våran kämpe, libertinen, går vidare i sitt totala kaos......

Om sjukhusen således:
"Om de bor blandat är ju inget problem. De som sluter sig till samma sjukvårdssystem har ett antal sjukhus att gå till, de som sluter sig till ett annat har andra."

Du menar att man skall bygga dubbla antal sjukhus så att de olika kategorierna i ett och samma område använder sig av olika sjukhus? Gäller det vägar och också? Tåg? Bussar? Telefoni? Annan samhällsservice? Precis som i det apartheidstyrda Sydafrika eller USA förr i tiden, där vissa sitter på olika ställen på bussar och parkbänkar?  8)

Hur betalas det av dem som då ingår i den icke-skattefinansierade delen, det objektivistiska samhället? Allt underhåll av systemen, vem fixar det? Frivilliga inbetalningar eller? Och vad gör man med dem som vägrar betala in avgifterna, som menar at det är stöld? Ho ho ho ho......vad vi njuter......

För du skriver ju faktiskt detta här:
"Ja olika typer avsamhälle och sedan kan de handla med varandra om de vill. Förstår inte vad det är att hoa åt, det funkar ju mellan Danmark och Sverige så varför inte i mindre skala?"

Skall de olika systemen i ett land, och i olika länder, alltså handla med varandra? Ok! Hur skall gränserna mellan de olika systemen dragas då? Skall det vara tullar mellan de olika samhällssystemen då månntro? Om en sådan landsända rätt vad det är tager extra betalt från en annan som ligger risigare till, hur blir det då? Att man inför en införselavgift på, säg 100 procent i enighet med folkmajoriteten i en demokratisk del av landet! Skall den objektiva motparten då betala detta, eller sluta handla kanske?  :)

Vad betyder detta?
"Jag skrev att ett företags framgång aldrig går emot ett lands om tvång är ute ur bilden."
Är det bara flum eller vad menas med detta?  :wink:

Här är en ogenomtänkt fabel till:
"Jo, en del får givetvis mycket mer förutsatt att inte hela landet ingått i någon sorts frivillig kommunism eller omfördelning i den form i vi har idag. Men det relevanta är ju att de som har det sämst i en rent kapitalistisk ekonomi kommer ha det mycket bättre än de som har det sämst i andra system."

Har du några exempel på det sista du påstår från verkligheten? Nämn ett sådant då! Du skrev ju själv att det i ett objektivistiskt samhälle dör det folk av fattigdom, men äganderätten får ej begränsas, blir inte detta väldigt vanligt förekommande i detta maffiasystem du förspråkar? Vad säger att det inte dör folk i massor i det objektiva samhället? Rent historiskt finns det ju bevis för detta!

Vad folk, eller bigj röstar på är inte intressant här, och inte heller har vi propagerat för någon speciell politisk linje? Det är bara sådant du tror dig se eftersom du inte riktigt har kunskaper i samma grad som bigj! Bigj är ju inte intresserad av vad du röstar på!

MVH
bigj

Dubbla antal sjukhus? nej så många som behövs. man kan givetvis dela sjukhus med men ha olika försäkringssystem ändå. detta får ju varje samhälle bestämma.

Jag sa det kan finnas folk som svälter om ingen hjälp alls fås. Det blir dock troligast ej så eftersom tillväxten och sysselsättningen i ett laissez-faire system är väldigt hög och alla kan starts eget när de vill.

Uteliggare lär väl finnas i alla sorters system dock och de är ju precis som nu beroende av andras allmosor.