Är politik irrationellt?

[Makterna]

Typiskt akademiskt skitsnack som inte har en uns substans.
Ponera att jag hade fötts i ett välbärgat medelklasshem. Efter gymnasiet flyttar jag till Uppsala och läser statskunskap. Varför? Ingen vet, kurserna är blaha, men ändå vi måste hålla traditionen levande med utsugarkulturen.
Är vanligt hederligt kroppsarbete för tråkigt och underbetalt, frågar jag?
Ja, svarar du, och fortsätter; jag är intellektuell!
Jaså, i vilken ände då?

Så går det till här i livet. Den där Skadiagangstern som snodde 150 miljoner ler gott. Annars ser han ut som svintryne i fejset.

Demokratin är så underbar.

Uppenbarligen tror du att "filosofi" handlar om att skaffa sig en "rebellisk" (*host* *host*) 70-talsimage. Du borde kanske hålla till på www.helgon.net istället, där finns det massor av fjortisar som leker att dom inte är fjortisar, och som tycker man är ball när man har en påklistrad pseudoalternativ attityd helt utan egna individuella tankar utan kopierad från Marx eller Che Guevara. Och på gamlingsportalen Vilda Webben finns det säkert en hel del 50-åringar som vill återuppleva det rebelliska 70-talet.

Som tänkare tar jag avstånd från allt sånt.

[Makterna]

Rationalitet varierar inte beroende från person till person. Vad som är rationellt att göra för dig i en viss situation är också rationellt att göra för mig i samma situation.

Förutsatt att båda har samma mål, ja. Men anta att ni har olika mål. Det kan vara så att en handling är rationell om man vill uppnå det ena målet medan en helt annan handling är rationell om man vill uppnå det andra målet. Jag tänker mig då rationalitet som målrationalitet.

Rationalitet/logik är alltid densamma.
Exempelvis är det, rent objektivt, rationellt att äta skaldjur om man gillar skaldjur (och får ett praktiskt tillfälle att göra det).
Oavsett om jag själv gillar skaldjur eller inte, så måste jag erkänna ovanstående. Om jag däremot sa "du är inte klok som gillar skaldjur, surströmming borde du äta istället för det är mycket godare", vore jag ologisk.

Ett exempel på sådan irrationalitet är sosseregimen. De ger statliga pengar till nöjen som de SJÄLVA gillar, medan nöjen som de själva INTE gillar inte får lika mycket. Exempelvis får teatergruppen Röda Oktober en massa av teaterhatande skattebetalares pengar, medan t.ex. raveklubben Docklands inte får något, utan istället utsätts för terror i form av knarkrazzior (trots att det sannolikt finns mer knark bland teaterskådisar än på rave). Allt förklaras med att makthavarna gillar vissa saker och vill missbruka sin makt för att upphöja sina personliga värderingar till allmän lag.

[archaxe]

Man måste nog faktiskt se till att människor handlar utefter vad de anser vara rationellt!

Absolut, men det har jag väl heller aldrig förnekat?

Förutsatt att båda har samma mål, ja.

Ja, och det ligger väl implicit i uttrycket "i samma situation."

Det kan vara så att en handling är rationell om man vill uppnå det ena målet medan en helt annan handling är rationell om man vill uppnå det andra målet.

Givetvis, men givet att både personerna X och Y vill uppnå målet M så följer det att om handlingen H är rationell för X i avseende att uppnå M så är också handlingen H rationell för Y i samma avseende.

[Stefan]

Jag har känslan av att "irrationalister" och "rationalister" ofta talar förbi varandra i den här typen av trådar, och undrar vidare om de egentligen har särskilt olika syn på saker och ting.

Som jag argumenterat för här är att tänka att värdera/utvärdera:

http://www.filosofiforum.com/forum/vie ... sc&start=0

Att tänka är således att tänka: är mina tankar riktiga/förnuftiga/rationella, etc?.: Ett sånt begrepp om riktighet är fundamentalt för allt tänkande. Vi kan inte tänka utan att tänka "mina tankar är riktiga", etc.

Samtidigt innebär inte det att det finns en viss uppsättning tankar som vi till slut kommer att enas om, t ex. Om det ändå skulle bli så, är det en produkt av att vi är a) rätt så biologiskt lika och b) uppväxta i samma samhälle.

[Camilla]

Förutsatt att båda har samma mål, ja.

Ja, och det ligger väl implicit i uttrycket "i samma situation."

Jag trodde att du med "situation" menade de yttre omständigheterna.

Det kan vara så att en handling är rationell om man vill uppnå det ena målet medan en helt annan handling är rationell om man vill uppnå det andra målet.

Givetvis, men givet att både personerna X och Y vill uppnå målet M så följer det att om handlingen H är rationell för X i avseende att uppnå M så är också handlingen H rationell för Y i samma avseende.

Instämmer.

[Camilla]

Förutsatt att båda har samma mål, ja. Men anta att ni har olika mål. Det kan vara så att en handling är rationell om man vill uppnå det ena målet medan en helt annan handling är rationell om man vill uppnå det andra målet. Jag tänker mig då rationalitet som målrationalitet.

Rationalitet/logik är alltid densamma.
Exempelvis är det, rent objektivt, rationellt att äta skaldjur om man gillar skaldjur (och får ett praktiskt tillfälle att göra det).
Oavsett om jag själv gillar skaldjur eller inte, så måste jag erkänna ovanstående. Om jag däremot sa "du är inte klok som gillar skaldjur, surströmming borde du äta istället för det är mycket godare", vore jag ologisk.

Håller med. Ditt exempel är en bra illustration av vad jag menar med rationalitet.

[Lasarus]

Rent allmän så brukar man säga att upplysningsideologierna (liberalism och socialism) är de som framför mest rationella argument medan exempelvis konservatism och fascism mer talar till känslor (irrationellt!?).

[Makterna]

Rent allmän så brukar man säga att upplysningsideologierna (liberalism och socialism) är de som framför mest rationella argument medan exempelvis konservatism och fascism mer talar till känslor (irrationellt!?).

Socialismen idiotförklarar sig själv som ideologi genom att den inte ens försöker skapa en bra värld för alla, utan uttryckligen enbart fokuserar på den egna väljargruppen; arbetarklassen.
Det löjliga är att i Sverige har man lyckats få med sig även andra än arbetarklassen genom hjärntvätt via skolor och statliga media om hur synd det är om de svaga och att det därför är önskvärt att subventionera arbetslöshet etc.

En seriös ideologi värderar alla människors välbefinnande lika högt, och sätter maximerat sammanlagt välbefinnande före en "rättvis" (vad som är "rättvist" är en smaksak) fördelning av välbefinnandet. Det spelar ingen roll om svaga eller starka blir lyckligast, det viktigaste är att så många som möjligt blir så lyckliga som möjligt. Om naturlagarna är såna att fördelningen aldrig kan bli jämn, är detta måhända tragiskt men likväl en tragisk SANNING och politiken kan aldrig ändra sanningen speciellt mycket. Varje försök att ändra sanningen bör åtföljas av en realistisk genomförandeplan, annars kommer försöket att bli KONTRAPRODUKTIVT.

[Lasarus]

Socialismen idiotförklarar sig själv som ideologi genom att den inte ens försöker skapa en bra värld för alla, utan uttryckligen enbart fokuserar på den egna väljargruppen; arbetarklassen.

Det är lika med alla ideologier. Ser man till situationen på 1800-talet (när ideologierna föddes) så var konservatismen överklassens ideologi, liberalismen medelklassens ideologi och socialismen arbetarklassens ideologi. Situationen finns till viss del kvar än idag. En nyliberal politik gynnar ofta de som har det bra (medelklass) medan sossepolitik mer värnar om de sämst ställda.

[Kallekula]

Rent allmän så brukar man säga att upplysningsideologierna (liberalism och socialism) är de som framför mest rationella argument medan exempelvis konservatism och fascism mer talar till känslor (irrationellt!?).

Socialismen idiotförklarar sig själv som ideologi genom att den inte ens försöker skapa en bra värld för alla, utan uttryckligen enbart fokuserar på den egna väljargruppen; arbetarklassen.
Det löjliga är att i Sverige har man lyckats få med sig även andra än arbetarklassen genom hjärntvätt via skolor och statliga media om hur synd det är om de svaga och att det därför är önskvärt att subventionera arbetslöshet etc.

En seriös ideologi värderar alla människors välbefinnande lika högt, och sätter maximerat sammanlagt välbefinnande före en "rättvis" (vad som är "rättvist" är en smaksak) fördelning av välbefinnandet. Det spelar ingen roll om svaga eller starka blir lyckligast, det viktigaste är att så många som möjligt blir så lyckliga som möjligt. Om naturlagarna är såna att fördelningen aldrig kan bli jämn, är detta måhända tragiskt men likväl en tragisk SANNING och politiken kan aldrig ändra sanningen speciellt mycket. Varje försök att ändra sanningen bör åtföljas av en realistisk genomförandeplan, annars kommer försöket att bli KONTRAPRODUKTIVT.

Om rättvist=största möjliga lycka då?

Du är ingen liberal. Du är ju utilitarist. Fullt ut. Kör på det så blir allt bra. Låt några bli slavar då för den totala lyckans skull (ordna rättssytemet så det gynnar den utililitaristiska tankarna/handliningssättet maximalt).

[Makterna]

Socialismen idiotförklarar sig själv som ideologi genom att den inte ens försöker skapa en bra värld för alla, utan uttryckligen enbart fokuserar på den egna väljargruppen; arbetarklassen.

Det är lika med alla ideologier. Ser man till situationen på 1800-talet (när ideologierna föddes) så var konservatismen överklassens ideologi, liberalismen medelklassens ideologi och socialismen arbetarklassens ideologi. Situationen finns till viss del kvar än idag. En nyliberal politik gynnar ofta de som har det bra (medelklass) medan sossepolitik mer värnar om de sämst ställda.

Det är skillnad mellan att uttryckligen ta ställning för bara en viss grupp, och av andra bli anklagade för samma sak. Jag erkänner villigt att eftersom liberalismen vill ta bort onödiga och konstiga bidrag som gynnar specifika grupper, så kan man förstås säga att dessa bidragstagare förlorar på liberalism, åtminstone på kort sikt. Dock är inte avsikten att dessa grupper ska förlora, utan avsikten är att staten ska fokusera på sin kärnverksamhet och fungera bättre, vilket är till gagn för alla.

Det är socialisterna som delar in allt i klasstänkande. Har du någonsin sett en liberal säga "vi vill gynna medelklassen på bekostnad av andra klasser"?

[Makterna]

Rent allmän så brukar man säga att upplysningsideologierna (liberalism och socialism) är de som framför mest rationella argument medan exempelvis konservatism och fascism mer talar till känslor (irrationellt!?).

Socialismen idiotförklarar sig själv som ideologi genom att den inte ens försöker skapa en bra värld för alla, utan uttryckligen enbart fokuserar på den egna väljargruppen; arbetarklassen.
Det löjliga är att i Sverige har man lyckats få med sig även andra än arbetarklassen genom hjärntvätt via skolor och statliga media om hur synd det är om de svaga och att det därför är önskvärt att subventionera arbetslöshet etc.

En seriös ideologi värderar alla människors välbefinnande lika högt, och sätter maximerat sammanlagt välbefinnande före en "rättvis" (vad som är "rättvist" är en smaksak) fördelning av välbefinnandet. Det spelar ingen roll om svaga eller starka blir lyckligast, det viktigaste är att så många som möjligt blir så lyckliga som möjligt. Om naturlagarna är såna att fördelningen aldrig kan bli jämn, är detta måhända tragiskt men likväl en tragisk SANNING och politiken kan aldrig ändra sanningen speciellt mycket. Varje försök att ändra sanningen bör åtföljas av en realistisk genomförandeplan, annars kommer försöket att bli KONTRAPRODUKTIVT.

Om rättvist=största möjliga lycka då?

Javisst. Men hallå, isåfall måste du först definiera vad som är "rättvist". Det som är rättvist för dig är inte rättvist för andra. Socialister använder ofta ordet "rättvist" som synonym för "de som har det dåligt ska få det bättre" eller "alla ska ha det ekonomiskt lika bra".

Du är ingen liberal. Du är ju utilitarist. Fullt ut. Kör på det så blir allt bra. Låt några bli slavar då för den totala lyckans skull (ordna rättssytemet så det gynnar den utililitaristiska tankarna/handliningssättet maximalt).

Vad man kallar sig spelar ingen roll, för det är ju tankarna som räknas och inte titeln, så därför är jag villig att ändra beskrivning till något bättre, om du har några förslag.
"Utilitarist" går ju inte, för det är ingen politisk beskrivning utan en filosofisk.

Vem har jag sagt ska bli "slav för den totala lyckans skull"?

[Kallekula]

Makterna

Tja säger du själv sådana saker som tex...."En seriös ideologi värderar alla människors välbefinnande lika högt, och sätter maximerat sammanlagt välbefinnande före en "rättvis"...."

Då kan man allt kasta i detta med slavar. Men visst du garderar dig genom att säga ALLA människor. Det du med andra ord säger här är väl en självklarhet och handlar inte om politik.

Jag föredrar själv en liberal hållning. Kan inte se hur man kan vara libertarian och samtidigt tro på utilitarismen. Vilket av de två skulle man i så fall föredra om det kom till kritan?

Intressant igår i Expressen, ledarsidan. De visade på att moderaterna nu frångått de nyliberala idéerna till förmån för nykonservatismen. Detta är mer än lek med ord. Tycker det syns tydligt i den moderata politiken nu för tiden. De mest liberala partiet tror jag skulle vara en blandning av centern och miljöpartiet (fast speciellt liberala är de ju inte,men mest av de som finns).

[Kallekula]

Makterna

Tja säger du själv sådana saker som tex...."En seriös ideologi värderar alla människors välbefinnande lika högt, och sätter maximerat sammanlagt välbefinnande före en "rättvis"...."

Då kan man allt kasta i detta med slavar. Men visst du garderar dig genom att säga ALLA människor. Det du med andra ord säger här är väl en självklarhet och handlar inte om politik.

Jag föredrar själv en liberal hållning. Kan inte se hur man kan vara libertarian och samtidigt tro på utilitarismen. Vilket av de två skulle man i så fall föredra om det kom till kritan?

Intressant igår i Expressen, ledarsidan. De visade på att moderaterna nu frångått de nyliberala idéerna till förmån för nykonservatismen. Detta är mer än lek med ord. Tycker det syns tydligt i den moderata politiken nu för tiden. De mest liberala partiet tror jag skulle vara en blandning av centern och miljöpartiet (fast speciellt liberala är de ju inte,men mest av de som finns).

[Makterna]

Kan inte se hur man kan vara libertarian och samtidigt tro på utilitarismen. Vilket av de två skulle man i så fall föredra om det kom till kritan?

Att jämföra liberalism och utilitarism är som att jämföra kokosnötter och Ericsson-aktier. Det är två saker som inte alls har med varandra att göra. Liberalism är en politisk ideologi, dvs ett förslag på politiskt handlingsprogram, medan utilitarism inte är någon ideologi utan den strategi där man föredrar den bästa konsekvensen.

Jag förespråkar en liberal politik eftersom den ger bäst konsekvenser.

Du är, om jag förstått dig rätt, principiell liberal och gillar personligen liberalism för att du tycker den enligt din personliga moral verkar rättvis.

Kalla mig liberal eller icke-liberal, vilket du vill, det spelar ingen roll för min del, sålänge du förstår var jag står.

Själv tycker jag nog att det är en mer mogen inställning att förespråka den ideologi som tycks ha bäst konsekvesner, istället för att fixera sig vid en viss ideologi baserat på personliga preferenser. Politik idag handlar ju uteslutande om makthavarnas personliga preferenser, vilket jag inte tycker är en bra situation.