Atombomen...

[Jbig]

Kallekulan...

Vad? Anser du att en skattehöjning som införs av en majoritet efter ett val är stöld? Det kan det välan inte vara. Då skulle ju en för låg lön också kallas stöld!  :lol:

Så du är för att minoriteter styr i stället för majoriteter - men är inte det fascism? Är du rädd för frågan?  :wink:

Visst är det bra med direktdemokrati, inte minst inom näringslivet! Ingen skall ju kunna giva en annan en order utan att ha blivit demokratiskt framröstad, eller hur? Eller att på annat sätt kunna påverka sin arbetsplats, eller hur?

Många förmögenheter har ju samlats ihop redan före demokratins genombrott, ungefär åren 1918-1921. Alla förmögenheter före de årtalen är ju införskaffade under ickedeomkrtiska förhållanden. Och allt som införskaffats före den demokratiska perioden är att betrakta som stöld. Eftersom samhällena då styrdes genom icke-demoikrati!  :wink:

Här lite fakta om de rike i Sverige för några år sedan:

Topp 5 procent
5 procent av Sveriges befolkning äger 95 procent av alla hushållens börsnoterade aktier.
5 procent av äger nästan två tredjedelar, 66 procent, av alla hushållens aktiefonder.
5 procent äger 57 procent av banktillgångarna.
Totalt sett står de rikaste 5 procenten av befolkningen för 56 procent av nettoförmögenheten i Sverige.
SCB: "Reavinster och reaförluster 1999", Rapport 2001, s 36

Var det den SCB-rapporten du syftade på?  :lol:

Vilka frågor ville du ha svar på?

MVH
jbig

[Wintran]

Jbig, jag tycker du skriver väldigt vettiga och intressanta saker i stort, och jag delar många av dina åsikter, men just nu känns det som du misstolkar Kallekula (samtidigt som du skriver många bra saker). Det känns nästan lite som du omedvetet bestämt dig för att ni tycker helt olika. Givetvis inget illa menat, bara trist om energi slösas bort på saker ni egentligen håller med varandra om när det finns så mycket intressant kvar att diskutera.


För att återgå till den senaste diskussionen med min personliga åsikt:

Jag tycker inte dagens partidemokratiska system fungerar särskilt bra i grunden. Absolut ska majoriteten bestämma framför minoriteten, och självfallet ska folket styra och inte en skara personer som stänger in sig i ett rum, men när hela partier röstas in eller enormt svåra frågor ska röstas fram "av alla" så finns det stora risker för att folk ser för ytligt på problemen, inte har tid att sätta sig in i dem, och faller för en trend som de sedan röstar utifrån. Detta skapar många problem: Besluten blir inte genomtänkta då den lösningen som "låter bäst" i extremt kortfattad version är den som går hem; marknadsföring av lösningen blir viktigare än lösningens kvalitet. Detta leder till att felaktiga beslut som folket egentligen inte eftersträvar fattas, t.o.m. att en diktatur blir framröstad helt via "demokratisk väg".

Misstolka mig inte, jag ser inte svart och vitt på det här. Fascism är jag inte alls intresserad av, däremot vill jag skapa en rörligare och effektivare samhällsutveckling. Alla ska kunna bidra om tillräckligt med tid och engagemang finns, och rationellt uttänkta frågor ska behandlas även fast de utgör en minoritet. De som lägger mest tid på att sätta sig in i problematiken och har starkast drivkraft att finna den bästa lösningen är i slutändan de som klubbar igenom besluten. Alltså en form av meritokrati där vi kan maximera att intresserade och kunniga människor fattar svåra beslut framför att hela befolkningen gör det, för att undvika problemet som någon formulerade så bra med: "A group is its own worst enemy".

Det fungerar redan lite så idag i och med att vi väljer in partier som sedan fattar de flesta besluten behind the scenes, men jag tycker att dagens partisystem är alldeles för statiskt, riskabelt och långsamt och tror att detta skulle kunna ersättas av ett bättre, givetvis fortfarande demokratiskt (som i folkstyrt), system. De specialister som deltar i styrandet måste vara under ständig övervakning av resten av folket och av varandra, och det måste garanteras att dessa ständigt utför sin uppgift med intresse och engagemang som största drivkraft snarare än pengar, vilket faktiskt skulle innebära en stor skillnad mot hur det är idag.


Fick också lust att kommentera huvudämnet:

Bör stater och deras ledare som använt atombomber mot civila dömas i en krigsförbrytardomstol?

Det beror på hur du menar att själva staten ska dömas, ifall vi kan inkludera andra övergrepp mot civila, och hur långt bak i tiden vi ska gå. Om vi pratar om alla former av övergrepp mot civila, med atombomben som ett av de absolut värsta, så har jag en känsla av att det skulle bli ohållbart om alla länder och personer som på något sätt varit inblandade i krig och dylikt skulle ställas inför svars i retrospektiv, och bestraffas på något sätt, och för mycket resurser skulle läggas på det förgångna snarare än det som komma skall. Givetvis ska vi se tillbaka på sådana händelser med förakt och avsky, och fortsätta minnas och diskutera kring hur de skulle kunna lösts mer humant, men jag tror vi just nu måste börja ta kontroll över situationen som den ser ut idag och kommer se ut i morgon.

Jag tror som nämnts tidigare på en starkare och bättre internationell organisation. Liknande FN men bättre organiserad, och med ett mer genomtänkt beslutsfattningssystemet så att inget land får för mycket eller för lite makt, och att definitioner och gemensamma "lagar" är i konstant utveckling.

Denna organisation sätter upp övergripande mänskliga rättigheter som alla måste förhålla sig till, och beslutar om metoder för att hantera de som går utanför dessa. Denna organisation bör kunna se till att en ny Saddam inte kommer till makten och att USA inte startar ett nytt Irakkrig.

Kanske ska den fungera just som en världspolis - likt ett samhälle som inte tolererar våld och kränkning mellan individer så bör vår värld inte tolerera krig och övegrepp mellan länder. Likt ett samhälle som inte tolererar att företag och organisationer behandla sina medlemmar hur som helst så bör vår värld heller inte tolerera att länder behandlar sina medborgare hur som helst.

[Jbig]

Hejsan Wintran...

Visst blev det lite pajkastningar mellan oss, men det är sådant som händer. Vi är nog överens om en del, men knappast det mesta, eftersom jag ser fascismen i kapitalismen, vilket nog inte Kallekulan gör. Och där lär vi bli oense. Men visst, pajkastning kan man hålla sig för god för. Helt klart!

Jag tycker inte det finns någon speciell kris inom partisystemet, det är ju upp till folk vad de röstar in. Där ser jag inga som helst faror - så länge vi inte avskaffar demokratin, som du tycks vara inne på. Att skapa en Meritokrati, leder direkt till fascismens samhälle, enligt min mening. Demokratin är den enda vägen, och alla skall ha rösträtt, utan undantag. Att lämna över svåra frågor till "experter", och "förståsigpåare" låter livsfarligt! Inte en chans att jag köper det!  :wink:

Hur långt tillbaks skall man gå? Tja, frågan är vad som skall fördömas? Atombomben är ju ett ohyggligt vapen, så år 1945 är ju ett bra datum, eller hur? Man kan ju dömma dem som gav order om atombomben postumt, eller hur? Som ett varnande exempel! Sedan finns det andra brott, exempelvis de över fyra miljonerna missbildade i Vietnam efter USA:s giftkrig där när det begav sig! Idag lever miljoner människor med fruktansvärda skador - klart att Kissinger och den fascistiska ledargarnityren i USA bör åtalas för detta - det är ju ett brott i klass med bl.a. Treblinka!

Annars finns det ju saker som är mer påtagliga ute i tredje världen, där man idag vill ha ersättning för kolonialismen, en rimlig tanke. Där kan man ju sätta gränsen år 1800, vilket innebär att allt som stulits, alla som förslavats sedan dess och anndra hemskligheter skall ersättas till dessa områdens befolkningar idag! Detta skall naturligtvis betalas med ränta från det datumet! Just år 1800 är ju ett bra datum, för från den tiden och framåt finns ju mycket av bevismaterialen kvar.
Så här skrev en afrikan för några år sedan:

”För oss har ingen förbannelse haft en mer förgörande inverkan än det slaveri som ni underkastade vår världsdel. Ingen enda epidemi går att jämföra med europé-epidemin, som kom att kosta oss hundra miljoner av våra starkaste och flinkaste män. Européer är det värsta gissel som drabbat Afrika. Det är ett rent faktum: ni dödade fler afrikaner än ett virus någonsin skulle kunna. Ni härjade värre än en gräshoppssvärm på den afrikanska kontinenten. Ni plundrade fler naturkällor än vad som någonsin skulle kunna bli fallet vid en naturkatastrof.”

Femi Akomolafe, chefredaktör för tidningen The African
Källa: Aftonbladet 011229

År 2001 krävde några afrikanska stater skadestånd av västvärlden....det var bara några veckor före angreppen med planen mot New York, Pentagon m.m. Så naturligtvis försvann denna långt viktigare fråga i mediebruset från USA efter 9/11!
Några afrikanska ledare och intellektuella krävde detta för några länder i främst Västafrika, för brott utförda av kolonialmakterna under den koloniala eran...:

7 777 000 000 000 000 kronor eller sju miljoner sjuhundrasjuttiosjutusen miljarder kronor.
Till detta kommer den övriga kolonialismens brott mot mänskligheten - vilken logiskt sett bör vara värderad ännu högre.

Slutligen, en världspolis är nog bra, men där får inte skurkstater ingå, två sådana måste stå i långvarig karantän - USA och Israel!

Annars håller jag med dig.....

Nu skall jag skynda till jobbet!

MVH
jbig

[Avantgardet]

Med bättre så menar jag min definition av vad den civilisatoriska utvecklingen bör sträva mot: ett friare och öppnare samhälle som utgör en grundläggande struktur i vilken individen är fri att förverkliga sig själv och sin livsstil. Samhället utgör bara grundfundamentet med välfärd, infrastruktur etc etc som gör detta möjligt. Man låser alltså inte in medborgarna i stora ideologiska system som de skall utgöra kuggarna i. Liberalismen som anti-ideologi således.

Det är synd att du glömmer - eller underlåter nämna eller göra explicit - att ett sådant samhälle kräver en arbetsfördelning, där vissa får göra slavgörat emedan andra kan ägna sig åt lyxen att förverkliga sig själva. Detta förutsätts redan innan vi kommer in på andra ledet i ditt resonemang:

Naturen i stort är väl ett enda stort äta-eller-ätas. Inom vissa kollektivstiskt funtade djurarter sluter man sig samman i en slags primitiv kommunism. Den (för mig ideala) liberala marknadsekonomin är en väldigt human äta-eller-ätas variant. Förlorarna får dock inte plikta med sina liv och sluta som kadaver åt den starke. Förlorarna får dock nöja sig med sämre materiella förutsättningar och villkor. Man låter inte de som slås ut (eller inte orkar skapa sig ett bättre liv) i konkurrensen dö på gatan, utan tillhandahåller åtminstone de basa livsnödvändiga villkoren för dem. Denna nedlåtande storsinthet får förmodligen vänsterkotteriet på filosofiforum.com att se rött, men jag står fast vid att detta är en bra och funktionell samhällsmodell. Den existerar inte för att trycka ner de svaga i smutsen eller för att exploatera någon.

Det du missar här, och många naivliberaler med dig, är att strukturer inom strukturen institutionaliseras oerhört snabbt - det finns inget status quo inom strukturen som gör det möjligt för alla att slåss på lika vilkor: vissa föds med silversked i munnen, andra inte. (Självfallet vill välbemedlade personer givetvis, av psykologiska skäl, intala sig att så inte är fallet då detta förringar deras egna insatser och hela övermänniskoprylen faller ihop till en liten bortskämd olustighet - hela den nedlåtande storsintheten, som du uttryckte det, skulle helt enkelt framstå för vad det egentligen är: penisavund) Exempelvis så är risken näst intill obefintlig att någon med, låt säga, en försupen, hjärtsjuk, ensamstående arbetarklassförälder någonsin skall kunna slå sig fram lika obetvunget som någon med två välavlönade välstuderade läkarföräldrar. Detta av flera anledningar varav ingen borde behövas tas upp här. Av detta följer givetvis att en slav-klass kommer till stånd, som de bättre bemedlade kan suga ut - och detta med gott samvete förutsatt att de har läkarföräldrar som torkar dem i arslet och samtidigt lyckas, mot sitt eget bättre vetande (det krävs altså ett slags dubbel intelligens), slår i sig dåligt omtuggade liberalteorier à la Nozick.

Jag ser därför ingen poäng i att springa kring med vattenpass på övervåningen, det är grunden det är fel på - även om din övervåning nu så skulle vara ett retoriskt Versaille. Du verkar vara en smart kille, syna bygget. Man skall inte behöva andra för att kritiskt granska sina egna skapelser, självkritik är livsnödvändigt!

[Kallekula]

Kallekulan...

Vad? Anser du att en skattehöjning som införs av en majoritet efter ett val är stöld? Det kan det välan inte vara. Då skulle ju en för låg lön också kallas stöld!  :lol:

Så du är för att minoriteter styr i stället för majoriteter - men är inte det fascism? Är du rädd för frågan?  :wink:

Visst är det bra med direktdemokrati, inte minst inom näringslivet! Ingen skall ju kunna giva en annan en order utan att ha blivit demokratiskt framröstad, eller hur? Eller att på annat sätt kunna påverka sin arbetsplats, eller hur?

Många förmögenheter har ju samlats ihop redan före demokratins genombrott, ungefär åren 1918-1921. Alla förmögenheter före de årtalen är ju införskaffade under ickedeomkrtiska förhållanden. Och allt som införskaffats före den demokratiska perioden är att betrakta som stöld. Eftersom samhällena då styrdes genom icke-demoikrati!  :wink:

Här lite fakta om de rike i Sverige för några år sedan:

Topp 5 procent
5 procent av Sveriges befolkning äger 95 procent av alla hushållens börsnoterade aktier.
5 procent av äger nästan två tredjedelar, 66 procent, av alla hushållens aktiefonder.
5 procent äger 57 procent av banktillgångarna.
Totalt sett står de rikaste 5 procenten av befolkningen för 56 procent av nettoförmögenheten i Sverige.
SCB: "Reavinster och reaförluster 1999", Rapport 2001, s 36

Var det den SCB-rapporten du syftade på?  :lol:

Vilka frågor ville du ha svar på?

MVH
jbig

Hum undrar om du missförstod mig.

Jag är för majoritetsdemokrati. Nu tex är det beslutat att sänka ersättningsnivån i a-kassan. Respekteras. Även av dig fast du kanske  inte gillar det?

Men i majortetsdemokratin så finns ju alltid de som är emot de beslut som tas. Hur ska man illgodose minoriternas vilja? Hur ska man kombinera inflytande från medborgarna med effektivitet och snabba beslut?

Flyttar du besluten närmare individen så har du också mer inflytande men man missar skorskaligheten. Det som är effektiviteten i det moderna samhället. Alltså får man lära sig att jämka i demokrati. Man kan aldrig alltid få sin vilja igenom. Det är priset man får betala. Men för att priset inte ska bli för högt så är det en grundportal i varje väl fungerande demokrati att skydda minoriteter. Att i möjligsate mån ta hänsyn till minoritetens önskan. Men visst är det en instressant fråga. Ta tex detta med 4% spärren för partier till Riksdagen. Varför är den just 4% varför inte 1% eller 30%?

Vad anser du själv:
Om 10 personer säger du stina ska vara vår slav vi har beslutat det, Har du majoriteten rätt?

Och vad det gäller omfördelning av resurser:

Om vi i grannhuset här beslutar oss för att vi ska fördela om resurserna i huset varpå Stina och Nisse kommer få ge bort 50% av sin insamlade förmögemhet. Är det då rätt eftersom det är demokratibeslut eller är det stöld?

Se frågorna som principfrågor.

Den rapport jag nämner är Maktutredningen SOU Statens Offentliga Utredningar.

SOU visar att 70% av dagens elit kommer från en ickeelit. Så allt handlar bara om viljan. Vill du ska du tillhöra en elit? Vill du kan du tjäna pengar och bli rik? Fell free gör så då. Om det står alla fritt och alla kan göra det är det självklart stöld att konfiskera de rikas pengar anser jag.

Ang a-kasseersättningen anser du att medlemmarna själva ska stå för ersättningen utbetalningen, så att den fungerar som en försäkring? Om inte varför? Det som nu sker kan ses som ett första steg. På samma sätt som att avgiften i trafikförsäkringen i sig ska täcka tafikskadorna. Så sker inte nu utan staten går in med pengar. I Finland har trafikförsäkringen varit uppbyggd så under en längre tid. Och ser man på det är ungefär samma avgift i denna försäkring i Finland som i Sverige, och detta UTAN att staten går i och täcker upp. Hur kan man tolka det?

Åter till a-kassan.  Runt 10% av ersättningen i a-kassan kommer ifrån medlemsavgifterna. Med höjningen i a-kssan kommer det runt 20-30% av medlemsavgifterna täcka ersättningen i samma veva kommer skatten på lönen sänkas för att kompensera detta. Men varför inte gå hela vägen ut varför inte 100% och motsv sänkning på lönen?

Att göra a-kassan obligatorisk anser jag var det värsta som denna borgliga regering föreslagit. Självklart ska den vara frivillig. Där har de fått hjärnsläpp.

[Kallekula]

Jag tycker inte det finns någon speciell kris inom partisystemet, det är ju upp till folk vad de röstar in. Där ser jag inga som helst faror - så länge vi inte avskaffar demokratin, som du tycks vara inne på. Att skapa en Meritokrati, leder direkt till fascismens samhälle, enligt min mening. Demokratin är den enda vägen, och alla skall ha rösträtt, utan undantag. Att lämna över svåra frågor till "experter", och "förståsigpåare" låter livsfarligt! Inte en chans att jag köper det!  :wink:



MVH
jbig

Håller 100% med dig där. Häng kvar på forumet ett tag ska du få se. Det är otroligt många här som förspråkar just detta som både du och jag är emot. Bra många fler än du tror. Och många av dem studerar. Man blir lite mörkrädd.

[archaxe]

Att lämna över svåra frågor till "experter", och "förståsigpåare" låter livsfarligt! Inte en chans att jag köper det!

Kanske livsfarligt, men att lämna över svåra frågor till lekmän och "vanligt folk" som inte har en susning om ämnet ifråga kan vara ännu farligare. Att alla skall ha rösträtt implicerar inte att alla är lika lämpade att göra alla sysslor. Jag ser inte varför det skulle vara odemokratiskt att låta experter fatta beslut i invecklade frågor som kräver just expertis.
Ja, såvida man inte är paranoid och tror att alla är ute efter att rövknulla en då, såklart.

[Kallekula]

Här lite fakta om de rike i Sverige för några år sedan:

Topp 5 procent
5 procent av Sveriges befolkning äger 95 procent av alla hushållens börsnoterade aktier.
5 procent av äger nästan två tredjedelar, 66 procent, av alla hushållens aktiefonder.
5 procent äger 57 procent av banktillgångarna.
Totalt sett står de rikaste 5 procenten av befolkningen för 56 procent av nettoförmögenheten i Sverige.


MVH
jbig

Hum och alla premiepensionfonder är inräknade?

Dock vad det gäller Sverige så finns det ju mycket som kan förändras. Ta detta med riskkapital. Ska du starta företag behöver du pengar. Ska det privata stå för startkapitalet eller staten (dvs vi medborgare). En tanke vore väl att vi avsätter låt säga 1000 kr per person till ett statligt riskkapitalbolag som kan låna ut pengar. Det är väl bra skulle vi få hjulen att rulla. Klart en del skulle väl vara emot detta. Men vänta de som vill får avsätta 1000 kr var till ett riskkapitalbolag. Jaha tillbaka till ruta 1. Det står alla fritt att göra det redan idag.

De som du säger: de rikaste 5 procenten av befolkningen för 56 procent av nettoförmögenheten i Sverige. Måhända men denna förmögenhet vad göra det? Samlar damm på banken? Vem vet Bill Gates kanske kan framstå som exempel för dessa personer  :)


Dock är företagsstrukturen i Sverige oroveäckande. Några få storföretag som står för en väsentlig del av Sveriges BNP.  Farligt att lägga alla ägg i en och samma påse. Var ganska så tydliget när det gick dåligt för Ericsson.

[Kallekula]

Att lämna över svåra frågor till "experter", och "förståsigpåare" låter livsfarligt! Inte en chans att jag köper det!

Kanske livsfarligt, men att lämna över svåra frågor till lekmän och "vanligt folk" som inte har en susning om ämnet ifråga kan vara ännu farligare. Att alla skall ha rösträtt implicerar inte att alla är lika lämpade att göra alla sysslor. Jag ser inte varför det skulle vara odemokratiskt att låta experter fatta beslut i invecklade frågor som kräver just expertis.
Ja, såvida man inte är paranoid och tror att alla är ute efter att rövknulla en då, såklart.

Så sker redan idag inom det demokratiska systemet.

By the way vad är din lösning på detta med företagande i samhället? Hur ska vi organisera samhället? Vattpassen räcker ju inte till.

[Avantgardet]

Om vi i grannhuset här beslutar oss för att vi ska fördela om resurserna i huset varpå Stina och Nisse kommer få ge bort 50% av sin insamlade förmögemhet. Är det då rätt eftersom det är demokratibeslut eller är det stöld?

Hur har de införskaffat den?

[Kallekula]

Om vi i grannhuset här beslutar oss för att vi ska fördela om resurserna i huset varpå Stina och Nisse kommer få ge bort 50% av sin insamlade förmögemhet. Är det då rätt eftersom det är demokratibeslut eller är det stöld?

Hur har de införskaffat den?

Inte genom stöld.

Tja vi kan ju ha två scenarion:
1. De har samma lön som alla andra i huset och har sparat ihop pengarna.

2. De har högre lön än de andra i huset och har sparat ihop pengarna.

By the way vad är din lösning på detta med företagande i samhället? Hur ska vi organisera samhället? Vattpassen räcker ju inte till.

[archaxe]

By the way vad är din lösning på detta med företagande i samhället? Hur ska vi organisera samhället? Vattpassen räcker ju inte till.

Va? Appropå vad?

[Kallekula]

By the way vad är din lösning på detta med företagande i samhället? Hur ska vi organisera samhället? Vattpassen räcker ju inte till.

Va? Appropå vad?

Aha sorry fel person. Det var riktat till Avantgardet.

[Avantgardet]

Inte genom stöld.

Tja vi kan ju ha två scenarion:
1. De har samma lön som alla andra i huset och har sparat ihop pengarna.

2. De har högre lön än de andra i huset och har sparat ihop pengarna.

By the way vad är din lösning på detta med företagande i samhället? Hur ska vi organisera samhället? Vattpassen räcker ju inte till.

Du utgår givetvis från en definition på "lagligt införskaffande", denna måste emellertid göras explicit - och det roliga med det hela är att gränsdragningen mellan detta, som du utgår ifrån, och begreppet "stöld" (vars definition också finns underförstådd, men definitivt inte väldefinierad, i ditt resonemang) blir flytande, och kan problematiseras i all oändlighet. Pengar uppstår inte ex nihil.

Organisation behövs bara till storskaliga projekt. Har du nåt exempel på ett storskaligt projekt vi av etiska eller nödvändiga skäl behöver genomföra och som inte direkt motarbetas av de negativa konsekvenser organiseringen i sig medför?

[J R Auk]

Jag tycker inte det finns någon speciell kris inom partisystemet, det är ju upp till folk vad de röstar in. Där ser jag inga som helst faror - så länge vi inte avskaffar demokratin, som du tycks vara inne på. Att skapa en Meritokrati, leder direkt till fascismens samhälle, enligt min mening. Demokratin är den enda vägen, och alla skall ha rösträtt, utan undantag. Att lämna över svåra frågor till "experter", och "förståsigpåare" låter livsfarligt! Inte en chans att jag köper det!  :wink:



MVH
jbig

Håller 100% med dig där. Häng kvar på forumet ett tag ska du få se. Det är otroligt många här som förspråkar just detta som både du och jag är emot. Bra många fler än du tror. Och många av dem studerar. Man blir lite mörkrädd.

Vilka sköter dom svåra frågorna idag?
Vi väljer in representanter som tillsätter en utredning som lutar sig på experter. Det är dagens system, experter och förståsigpåare bestämmer.