För n:te gången: rättsskipning och hämnd/förtjänst

[Stefan]

OK, kanske får läsa det där.

Jag tycker inte att det är bisarrt. Om någon behandlar dig illa, svarar du då med en fredlig aktion eller med en aggressiv? Om en nazist kommer fram och slår dig pga dina åsikter, svarar du då med en "fredlig aktion"?

För mig är detta tal om "fredliga aktioner" besläktat med talet om "vård" som offe bedrev ovan. Det svarta fåret ska drivas in i hjorden igen genom upplysning, kärlek eller whatever.

Själv kan jag möjligen acceptera den attityden när man har att göra med barn. När jag jobbade på fritids blev en andraklassare en gång ursinnig på mig sen jag skilt honom från ett annat barn som han slogs med. Han skrek allt möjligt, sparkade och slogs och höll på. Jag blev inte vidare arg för det utan lät honom hållas. Ibland bör man bli arg på barn men det här var inte rätt läge; han var bortom påverkan och det var bara att låta raseriet ebba ut.

Men om man skulle tillämpa samma attityd på en vuxen, skulle man behandla denne just som ett barn, som en mindre vetande, som en som man inte tar på allvar. Att bli arg på en mänska om den gör elaka saker är att ta den på allvar, att räkna den som en individ mer eller mindre jämlik med en själv. I litteraturen stöter man på det där med jämna mellanrum: hur frustrerande det är att möta en mänska som aldrig reagerar med ilska på oförrätter.

Förresten tycks den idén; som är mer eller mindre "vända andra kinden till" va just den "helgonmoral" som du (med rätta) dömde ut i en annan tråd.

[Kyano]

Min poäng är att man inte kan tvångsvårda nån ENBART för att det finns en hög chans att denne kommer att begå brott. Den principen skulle leda till att man kan tvångsvårda mänskor enbart på t ex deras sociala eller etniska tillhörighet.

Anledningen till att vi accepterar tvångsvård av personer som faktiskt begått ett brott är, som jag ser det, att vi anser att denne är satt i skuld på ett sätt som den som inte begått ett brott men som enligt våra undersökningar med stor sannolikhet kommer att begå ett brott inte är.

Det hela kommer ner till att vi är handlande subjekt, inte mekaniska objekt. Vore vi mekaniska objekt, hade konskeventialismen, idén att man kan spärra in oskyldiga på basis av diverse statistiska och incitaments-resonemang kanske varit rimliga. Men vi är subjekt, som känner ansvar, skuld, dåligt samvete och där begrepp som återgäldning och förlåtelse har relevans.

Fast det är lite fågelskrämme-argumentation här. Naturligtvis är det orimligt att spärra in oskyldiga människor. Om detta var en konsekvens av konsekvensprinciperna är det en orimlig hållning. Men jag menar ju att det inte finns något som hindrar att man konstruerar ett individuellt pragmatiskt skuldbegrepp. Att gå ifrån en faktisk brottsling till en statistisk är inget obligatoriskt steg.

Missförstå mig inte, jag tycker du för en intressant diskussion, men jag är inte beredd att acceptera den deontologiska aspekten som följd av att det är vad människor känner. Det tycker jag är mer deskriptivt än normativt.

[Avantgardet]

Jag tycker inte att det är bisarrt. Om någon behandlar dig illa, svarar du då med en fredlig aktion eller med en aggressiv? Om en nazist kommer fram och slår dig pga dina åsikter, svarar du då med en "fredlig aktion"?

För mig är detta tal om "fredliga aktioner" besläktat med talet om "vård" som offe bedrev ovan. Det svarta fåret ska drivas in i hjorden igen genom upplysning, kärlek eller whatever.

Jag skulle överhuvudtaget inte tänka i termer av fredliga eller aggressiva aktioner, snarare skulle jag tänka i termer av produktivt/kontraproduktivt.

Frågan är om någon skulle vilja straffa om de visste med säkerhet att detta var fullständigt verkningslöst? Det skulle ju förta även de mest hämndlystna lustar. Säg att den brottslige njöt av bestraffningen, det ställer ju hela saken på huvudet. Det räcker förvisso med insikten att straffet i sig saknar verkan. Att det sen finns ett primitivt "rätt"- och "fel"-tänkande som kulturellt arvegods är en annan sak, men du gör absolut helt fel i att anta att detta är något naturgivet. Men du har rätt, oftast baseras straffmentaliteten på något slags barbariskt hämndtänkande som man överlag hymlar med och sopar under mattan.

[J R Auk]

OK, kanske får läsa det där.

Jag tycker inte att det är bisarrt. Om någon behandlar dig illa, svarar du då med en fredlig aktion eller med en aggressiv? Om en nazist kommer fram och slår dig pga dina åsikter, svarar du då med en "fredlig aktion"?

För mig är detta tal om "fredliga aktioner" besläktat med talet om "vård" som offe bedrev ovan. Det svarta fåret ska drivas in i hjorden igen genom upplysning, kärlek eller whatever.

Själv kan jag möjligen acceptera den attityden när man har att göra med barn. När jag jobbade på fritids blev en andraklassare en gång ursinnig på mig sen jag skilt honom från ett annat barn som han slogs med. Han skrek allt möjligt, sparkade och slogs och höll på. Jag blev inte vidare arg för det utan lät honom hållas. Ibland bör man bli arg på barn men det här var inte rätt läge; han var bortom påverkan och det var bara att låta raseriet ebba ut.

Men om man skulle tillämpa samma attityd på en vuxen, skulle man behandla denne just som ett barn, som en mindre vetande, som en som man inte tar på allvar. Att bli arg på en mänska om den gör elaka saker är att ta den på allvar, att räkna den som en individ mer eller mindre jämlik med en själv. I litteraturen stöter man på det där med jämna mellanrum: hur frustrerande det är att möta en mänska som aldrig reagerar med ilska på oförrätter.

Förresten tycks den idén; som är mer eller mindre "vända andra kinden till" va just den "helgonmoral" som du (med rätta) dömde ut i en annan tråd.

Fredligt betyder inte vända andra kinden till, fredligt betyder inte att vara passiv, utan respons. Fredlig i denna mening är att möta personen som en människa som begår våld och inte som enbart en våldsverkare.
Det vi vill med brottslingar är att belasta deras samvete. Vi vill ha en respons av att dom inser sitt felande.
Det uppnås inte genom en smäll på käften, det vore bara att slå en kil i den redan existerande klyftan.

Det finns väl inget som säger att vi bara skall låta saken passera, men min erfarenhet är att även den mest hårdnackade "hårding" får svårt att rättfärdiga sig om man säger sig inte vilja något ont och ber honom förklara varför han vill bruka våld. Det är jobbigt med någon som inte faller in i gängse polemik och ställer sig som motståndare. Det må kanske inte stävja brottet, men frånvaron av rättfärdigande för sina handlingar är det första steget för en varaktig förändring av attityden.

För mig är straffen oavhängigt knutet till varför brottet har begåtts.

Bara för att du har förlikat dig med detta samhälle har inte alla andra det. Det onda som du upplever när brottet begås har dom förmodligen känt i kvadrat. Vi måste fråga oss vad vi avser med straffet. Det räcker inte med att säga, våra känslor säger oss att, folk tenderar att.
Många är småsinta idioter som belastas av sina trauman från barn och ungdomsår, dessa odlar sadistiska drag och oginhet.
I båda leden, dom som begår brott och dom som straffar dom.

Var tog nyttotänkandet vägen?


För övrigt är att vara arg, känna ilska inget annat än en maktlöshet som söker uttryck. Men skall ta det i en annan tråd.

[Stefan]

Min poäng är att man inte kan tvångsvårda nån ENBART för att det finns en hög chans att denne kommer att begå brott. Den principen skulle leda till att man kan tvångsvårda mänskor enbart på t ex deras sociala eller etniska tillhörighet.

Anledningen till att vi accepterar tvångsvård av personer som faktiskt begått ett brott är, som jag ser det, att vi anser att denne är satt i skuld på ett sätt som den som inte begått ett brott men som enligt våra undersökningar med stor sannolikhet kommer att begå ett brott inte är.

Det hela kommer ner till att vi är handlande subjekt, inte mekaniska objekt. Vore vi mekaniska objekt, hade konskeventialismen, idén att man kan spärra in oskyldiga på basis av diverse statistiska och incitaments-resonemang kanske varit rimliga. Men vi är subjekt, som känner ansvar, skuld, dåligt samvete och där begrepp som återgäldning och förlåtelse har relevans.

Fast det är lite fågelskrämme-argumentation här. Naturligtvis är det orimligt att spärra in oskyldiga människor. Om detta var en konsekvens av konsekvensprinciperna är det en orimlig hållning. Men jag menar ju att det inte finns något som hindrar att man konstruerar ett individuellt pragmatiskt skuldbegrepp. Att gå ifrån en faktisk brottsling till en statistisk är inget obligatoriskt steg.

Missförstå mig inte, jag tycker du för en intressant diskussion, men jag är inte beredd att acceptera den deontologiska aspekten som följd av att det är vad människor känner. Det tycker jag är mer deskriptivt än normativt.

Hm, jag förstår inte riktigt. Vad menas med ett "individuellt pragmatiskt skuldbegrepp"? Min poäng är ju just att en rent konsekventialistisk syn implicerar att man spärrar in oskyldiga, och att det gör att man måste acceptera en deontologisk diskussion.

Jag accepterar distinktionen mellan normativt och deskriptivt, men finner att man i filosofihistorien och i analytisk filosofi ofta haft en alltför nedlåtande syn gentemot "common sense"-uppfattningar. Vi har det inom t ex metafysiken där det genom åren hävdats att saker som föränderlighet, den externa verkligheten, sinnenas pålitlighet, etc. är naiva fördomar.

Inom moralfilosofi får man idag ofta höra dom mest hårresande saker från professionella filosofer, och många har mycket lätt att förkasta vitt spridda och djupt kända moraliska idéer.

Jag ansluter mig här i viss mån till vardagsspråksfilosoferna: filosofin ska åtminstone inte bara revidera vårt tänkande. Den första uppgiften är att beskriva den (Ryle skriver om det här; han talar om "deskriptiv" contra "reviderande" metafysik). Först när vi är på det klara med hur vi faktiskt tänker kan vi, om möjligt säga att den och den pusselbiten borde vi ta bort. Om man tar bort en pusselbit utan att förstå hur systemet hänger ihop (för det är min fasta övertygelse om att vårt förteoretiska begreppsschema mer eller mindre hänger ihop) riskerar alltihop att bli osammanhängande eller luddiga. Det är vad jag tycker många radikala idéer: som idealismen, Platons idélära, utilitarismen, m fl har blivit.

Jag har också svårt för moralteorier som kräver alldeles för mycket av mänskor: som mer eller mindre kräver att vi ska våldföra oss på personligheten. En moralteori som kristendomens, som kräver att vi ska älska våra fiender, är en sån moralteori. Jag är rädd att en moralteori som kräver av oss att tänka bort nåt sånt som förtjänst också är för tung för oss. Det är inte min enda invändning, men den är inte oviktig.

[Stefan]

Jag tycker inte att det är bisarrt. Om någon behandlar dig illa, svarar du då med en fredlig aktion eller med en aggressiv? Om en nazist kommer fram och slår dig pga dina åsikter, svarar du då med en "fredlig aktion"?

För mig är detta tal om "fredliga aktioner" besläktat med talet om "vård" som offe bedrev ovan. Det svarta fåret ska drivas in i hjorden igen genom upplysning, kärlek eller whatever.

Jag skulle överhuvudtaget inte tänka i termer av fredliga eller aggressiva aktioner, snarare skulle jag tänka i termer av produktivt/kontraproduktivt.

Frågan är om någon skulle vilja straffa om de visste med säkerhet att detta var fullständigt verkningslöst? Det skulle ju förta även de mest hämndlystna lustar. Säg att den brottslige njöt av bestraffningen, det ställer ju hela saken på huvudet. Det räcker förvisso med insikten att straffet i sig saknar verkan. Att det sen finns ett primitivt "rätt"- och "fel"-tänkande som kulturellt arvegods är en annan sak, men du gör absolut helt fel i att anta att detta är något naturgivet. Men du har rätt, oftast baseras straffmentaliteten på något slags barbariskt hämndtänkande som man överlag hymlar med och sopar under mattan.

Visst, den distinktionen är intressantare. "Verkningslöst"; det kan ju betyda "i nyttotermer" eller i låt oss säga "hederstermer". Vissa straff som är verkningslösa från ett nyttoperspektiv (inte ökar nyttan) är inte verkningslösa från ett hedersperspektiv. Ett brott innebär en kränkning av en annan person och det är en vitt spridd idé att om man får tag på den skyldige måste man straffa denne för att återupprätta brottsoffrets heder: för att visa att dette är en person att räkna med; ingen man kan gå och begå brott mot hursomhelst.

Primitivt, barbariskt; återigen, det är bara slagord som inte tillför nåt. "Naturgivet" är i vilket fall inte nåt klart begrepp. Vad som är viktigt är att detta tänkande genomsyrar mänskors tänkande.

[Stefan]

Fredligt betyder inte vända andra kinden till, fredligt betyder inte att vara passiv, utan respons. Fredlig i denna mening är att möta personen som en människa som begår våld och inte som enbart en våldsverkare.
Det vi vill med brottslingar är att belasta deras samvete. Vi vill ha en respons av att dom inser sitt felande.
Det uppnås inte genom en smäll på käften, det vore bara att slå en kil i den redan existerande klyftan.

Iofs ser jag inte att slå tillbaka nödvändigtvis innebär att man ser den personen som en våldsverkare. Han har slagit mig nu; frågan är vad jag ska göra åt det, inte hur han brukar bete sig.

Det finns väl inget som säger att vi bara skall låta saken passera, men min erfarenhet är att även den mest hårdnackade "hårding" får svårt att rättfärdiga sig om man säger sig inte vilja något ont och ber honom förklara varför han vill bruka våld. Det är jobbigt med någon som inte faller in i gängse polemik och ställer sig som motståndare. Det må kanske inte stävja brottet, men frånvaron av rättfärdigande för sina handlingar är det första steget för en varaktig förändring av attityden.

För det första: för att din hårdnackade hårding öht ska va villig att lyssna måste man övermanna honom rent fysiskt. Om en rånare dyker upp på macken räcker det knappast med att konversera för att få honom att lägga av.

Men låt oss säga att vi har fångat en rånare. Nu ska vi besluta vad vi ska göra åt honom. Ska vi straffa honom eller ska vi prata med honom (din taktik är vad jag förstår samma som offes, fastän du inte talar om "vård" som jag angrep ovan).

En idé som t ex Peirce har är att många språkliga handlingar är intimt kopplade till vårt handlingsliv. Man kan t ex inte säga "jag tvivlar på att det står en vattenkokare framför mig" och samtidigt handha den som vilken annan person som helst (det här var contra Descartes). Peirce kallade det "fake doubt". På samma sätt kan man inte säga "jag tackar dig så hemskt mycket för tårtan" och samtidigt slänga den i ansiktet på gästen: det är inte vad "tacka" betyder (naturligtvis kan man bryta mot dessa konventioner för att t ex göra en komisk eller annan poäng, men då är poängen just att man bryter mot konventionen, att ens beteende inte är "standard").

På samma sätt, kunde man hävda, kan man inte säga "jag fördömer ditt beteende", "jag är väldigt arg på dig", etc. utan att låta det ge effekt på sitt beteende. Att va arg eller att fördöma nåns beteende såsom moraliskt förkastligt är just att potentiellt straffa den personen.

Mänskor tolkar inte bara tal utan även handlingar. Om staten fördömer ett brott i högljudda ordalag men samtidigt släpper dom som begått detta brott villkorligt fria så kommer folk att tolka det som att orden inte hade nåt värde: i själva verket ser man inte så allvarligt på det här; man tycker inte att handlingen var så förkastlig.

Bara för att du har förlikat dig med detta samhälle har inte alla andra det. Det onda som du upplever när brottet begås har dom förmodligen känt i kvadrat. Vi måste fråga oss vad vi avser med straffet. Det räcker inte med att säga, våra känslor säger oss att, folk tenderar att.
Många är småsinta idioter som belastas av sina trauman från barn och ungdomsår, dessa odlar sadistiska drag och oginhet.
I båda leden, dom som begår brott och dom som straffar dom.

Utan tvivel finns det excesser i hämndtänkande. Men jag menar att ta bort det helt är att gå för långt åt andra hållet.

För övrigt är att vara arg, känna ilska inget annat än en maktlöshet som söker uttryck. Men skall ta det i en annan tråd.

Visst, jag tror att maktlöshet eller en känsla av att man är kränkt är en vanlig anledning till ilska, men gör det att ilskan inte är berättigad eller felaktig för det?

[Avantgardet]

För att hedern skall kunna upprättas krävs ju en "tro på" en sådan verkan i själva straffet, saknas den tron blir straffet verkningslöst även i "hederstermer". Dessutom så är det inte en artificiell uppdelning? Vill man inte även ur hederssynpunkt undvika att utsättas för samma fenomen? Således blir hedersperspektivet direkt beroende av nyttoperspektivet, och en tro på det senare är nödvändig för en tro på det förra.

Tycker du inte att återfallsförbrytare på många sätt kastar tvivel över straffets verkan? Vi kan nästan säga att straff skapar brott, eftersom det kostar pengar att straffa (en process) - pengar som indirekt tas från förebyggande humanitära insatser. Då tvingas vi nästan hävda att brottsoffret som yrkar på straff på ett dubbelt sätt är indragen i sin egen situation - både som indirekt förövare och som offer. Det är väl knappast vad avsikten med straffet är - både ur nyttoperspektiv eller om man avser hedern. Poängen med att få hedern upprättad kan knappast vara detsamma som att därigenom på sikt få den smulad återigen. Man blir dubbel förlorare helt enkelt, och den enda motivation som står kvar intakt efter detta är en oförmåga att bryta med en dålig tankeovana.

Blir inte distinktionen den mellan att upprätta heder (uppresa den på andras bekostnad, som i att "sätta sig över") eller att återupprätta heder (som att den blivit fråntagen en genom en oförätt)?

Sen dessa retoriska "mängdargument" (som i "alla tycker att") är överhuvudtaget inga argument alls.

[J R Auk]

Det är väldigt svårt att stänga sina öron om någon talar.

Min poäng var ju att man måste skapa tvivel på det rättfärdiga i det brottsliga hos den brottslige. Med bara rent straff så ökar dom motsättningar som finns och med det legitimiteten för den brottslige att leva efter egen lag.

Han gör i en mening det lagen gör mot honom. Han upplever sig oförättad och begår således oförätter med gott samvete för att upprätta sin heder, utjämna, hämnas det samhälle som svikit.

Är den ena institutionen i mer rätt än den andra? Vart skall våldsspiralen sluta?

[gråa hår]

Frågan om varför mänskor begår brott är såvitt jag kan se en annan fråga. Frågan gällde: varför bör man straffa brottslingar (om man nu ska det). Jag försöker visa att förtjänst/hämndtanken spelar en stor roll här.

Jag öppnade en liknande tråd här för ett år sedan och tycker att det är fint att tanken inte har dött ut riktigt än.

Ja varför bör man/bör inte straffa förbrytare?

Bör: Preventivt syfte?
Argumentet är dåligt då det knappast kan sägas finnas empiri som st¨ttar det.

Bör inte: Är det det bästa för förbrytaren / Verkar det?
Med tanke på att det skulle vara preventivt, så verkar inte preventionstankegången på "förbrytarindividet" men möjligen på potensiella förbrytare, dvs "allmännpreventivtsyfte".

Ett par argumenter för straff måste vara:
1. det inlysande med att motverka självjustis
2. man kan se straffet som rent kontraktuell. Det är faktiskt en värdi för förbrytaren att bli straffad då han förbryter sig mot samhället. Från ett idealistiskt perspektiv så blir det endaste möjligheten att en förbrytare är fri nämligen att han straffas då han själv väljer att förbryta sig mot kontrakten. Med att straffa för förbrytelsen så anerkänner man faktiskt förbrytarens frihet.

Argumentet mot:
1. Är vi fria?

[offe]

Stefan...

Att rätt är det en allseende, allvetande varelse skulle döma vara rätt är min variant av Rawls "okunnighetens slöja". Man behöver inte tro på en gud för att kunna föreställa sig vilken position en gud skulle ha att döma utifrån.

På människonivå handlar det ofta om vad gruppen tycker. I ett muslimskt land tycker gruppen att kvinnan ska ha slöja på jobbet, i ett icke-muslimiskt land tycker man att hon inte ska det. Lagarna utformas efter de värderingar som råder i landet. Tvångsvård för att få in alla avvikare i gruppen, innan de begår brott, kallas grundskola (9 år). Vissa speciella insatser görs här mot invandrare eller kvinnor för att få dem att anamma den vite mannens ideal (om jag får ha nöjet att dra det till sin spets  :D )

Att tvångsvårda de som sedan begår brott tycker jag är vettigare än att låta dem sitta av tiden medan de lär sig mer om brott av varandra. Man kan förklara för dem varför brottet var fel (undervisning) och hjälpa dem med de problem de har som gör att de begår brott (vård).

Jag menar inte att man ska tvångsvårda någon som inte har begått brott.

[Stefan]

Jag måste tänka igenom det här lite mer. Kanske återkommer sen.