ABORT/RÄTT ATT DÖDA

Politiska ideologier, ekonomiska strategier och lagfrågor.

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
Zokrates
Inlägg: 9937
Blev medlem: 14 maj 2007 02:27

Inläggav Zokrates » 23 maj 2007 19:51

Jbig skrev:Det tror dock vi som tror på vetenskapen. Inget foster före de första fyra-fem månaderna kan överleva livet utanför kvimnnans kropp, varken i kuvös eller annat!


En månad är 4 veckor. två månader är 8 veckor,
tre månader 12 och fyra månader 16. Fem månader är 20 veckor.

Mina två tvillingflickor var 22 veckor när de blev aborterade, ja på ett svenskt sjukhus. Alltså var de 5,5 månader gamla, och enligt samma vetenskapssyn som du hyllar fullt livsdugliga om än med kuvösens hjälp.

Är det konstigt om jag mår illa?
Vem har dubbelmoral i så fall?
Jag gjorde verkligen allt för att försöka förhindra detta. Bönade och bad på mina bara knän, det är sant.
Men det fanns ingen möjlighet att överlåta dessa foster i min vårdnad som ett alternativ. Nej, de skulle ut i småbitar, de skulle dödas.

Okej, alla abortivrare, jag är väl en dubbelmoralist jag är väl ett svin.

Orsaken till att min dåvarande sambo blev gravid var för att vi planerade giftermål. Tyvärr tyckte hennes släkt att hon inte skulle gifta sig med en svensk, som i deras ögon var likvärdigt med en tysk eller engelsman.

De hade dåliga erfarenheter av vita eftersom deras land tidigare hade varit kolonialiserat. Hon kom från afrika. Jag var svensk.
Båda offer för kolonialismens efterdyningar i olika skepnader.

Sanningen överträffar alltid romanen.
Ja, jag tänker ofta på det som har hänt, men jag lever här och nu.
:(

Jbig
Avstängd på en månad
Inlägg: 2112
Blev medlem: 01 dec 2006 14:54

Inläggav Jbig » 23 maj 2007 20:36

Hejsan...

Dety var ju synd för dig, Zokrates, att din tilltänkta övergav dig, men du har ingen som helst rätt till hennes kropp eller vad som där finns förrän hon vill det!

Barn föds när de föds, innan dess tillhör de kvinnans kropp. Konstigt att en del inte fattar det! Och det är kvinnan som har avgörandet i sin hand, allt annat är fascism rakt av!  :wink:

MVH
jbig
Att verka för det goda...

Användarvisningsbild
miles davis
Inlägg: 575
Blev medlem: 12 jun 2006 00:52

Inläggav miles davis » 23 maj 2007 21:16

Avantgardet skrev:
miles davis skrev:Det bör påpekas att jag inte anser slakt vara fel, jag är visserligen vegetarian och djurrättare - men en avvikande sådan.


Härmapa!


Va? Är det något jag har missat?
Härmandet är en underskattad konst - väl utövad, i stor skala, men än dock inte speciellt uppskattad. Tänk vad skönt att bara hänga på, glida med...

archaxe skrev:Djurrättare eller djurätare?

Är de två ömsesidigt uteslutande? :S


Bra fråga, jag har själv länge funderat på den och har fortfarande inte kommit fram till något bra svar.
Jag skulle vilja svara att de två inte är ömsesidigt uteslutande, men på något sätt hakar jag upp mig på någon fånig principsak. Knivigt värre.

Användarvisningsbild
Zokrates
Inlägg: 9937
Blev medlem: 14 maj 2007 02:27

Re-Jbig

Inläggav Zokrates » 23 maj 2007 21:20

Ja det var synd.

Har aldrig själv gjort kopplingen till ideologier tidigare i den här frågan.
Kan bero på att jag varit förblindad av känslorna som detta orsakade.

Visst, många ser det ibland som en självklar rättighet att skaffa barn, bilda familj, men när det skiter sig så inser man att det man lätt tog för givet inte alls är vare sig en självklarhet eller något man kan kräva.

Livet är större än ideologierna och friheten har alltid sitt pris.  :roll:

Ps: har efter det varit med om två förlossningar och den som led mest var jag båda gångerna, men det är en annan historia! :)

Användarvisningsbild
Kallekula
Inlägg: 5393
Blev medlem: 24 maj 2005 17:23

Inläggav Kallekula » 23 maj 2007 21:33

Jbig skrev:
Barn föds när de föds, innan dess tillhör de kvinnans kropp. Konstigt att en del inte fattar det! Och det är kvinnan som har avgörandet i sin hand, allt annat är fascism rakt av!  :wink:

MVH
jbig


Jo jag vet att du verkligen är äkta sur på mig eller syraker som du själv säger, eller på dig själv egentligen, men var nu inte sur på budbäraren. Är ju inte mitt fel att du gör bort dig. Hade inte du läst historia? Du bad mig ju att ta fram när du snackade goja och så gjorde jag det. Snälla jbig behöver din visdom. Kom igen nu.

Varför då? Ang. ditt citat just nu.

Benjie
Inlägg: 649
Blev medlem: 29 apr 2006 00:40

Inläggav Benjie » 24 maj 2007 13:13

HEJ!

Nån här på forumet som vill ge mig RÄTT att ta deras liv för att det passar mig.
Eller finns här någon som anser sig ha rätt att leva,ha  rätt att hävda SITT liv?

På vilken grund eller av vilken orsak hävdar Du Din RÄTT till  LIV??


BENJIE

Sceptisk
Inlägg: 2520
Blev medlem: 15 dec 2006 00:33

Inläggav Sceptisk » 24 maj 2007 14:52

Zokrates

3:e gången gillt!

Jag väntar fortfarande på ett svar.....

Användarvisningsbild
Zokrates
Inlägg: 9937
Blev medlem: 14 maj 2007 02:27

re:sceptisk

Inläggav Zokrates » 24 maj 2007 15:11

Sceptisk skrev:Som sagt var, Zokrates, det är väldigt mycket fokus på det moraliska, vem bryr sig om fostret? Vem bryr sig om kvinnan? Måste kvinnan och fostret bli brydda om? Varför bryr du dig egentligen? Håller du på att bli gravid?


1: Fostret. Jag bryr mig om allt liv. Oavsett vems. Jag är inte felfri, men om jag upptäcker en myra på min väg, då undviker jag att trampa på den.

2: Jag bryr mig om kvinnan. Jag är till hälften en kvinna. Utan en kvinna skulle jag inte heller finnas till. Bryr kvinnor sig om andra kvinnor? Förhoppningsvis.

3:Ja, kvinnan och fostret måste värnas. Utan dem finnes ej nuet ej framtid.

4:Jag bryr mig i hopp om att fler ska bry sig.

5: Nej, jag håller inte på att bli gravid, men jag föder världen. :)

Sceptisk
Inlägg: 2520
Blev medlem: 15 dec 2006 00:33

Inläggav Sceptisk » 24 maj 2007 15:53

"Jag föder världen"

Aha... jag får väl önska dig lycka till med det då och hoppas att förlossningen går förhållandevis smärtfri.

Användarvisningsbild
Zokrates
Inlägg: 9937
Blev medlem: 14 maj 2007 02:27

re:sceptisk

Inläggav Zokrates » 24 maj 2007 16:02

Tack, varje lyckönskning är ett morfin! :)

Sceptisk
Inlägg: 2520
Blev medlem: 15 dec 2006 00:33

Inläggav Sceptisk » 24 maj 2007 21:39

Ja nån drog måste det ju handla om...

Användarvisningsbild
Zokrates
Inlägg: 9937
Blev medlem: 14 maj 2007 02:27

Inläggav Zokrates » 24 maj 2007 23:27

Att vara cynisk är väl också en drog kan jag tro. :D

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Inläggav Justin Case » 01 aug 2007 04:19

Zokrates, varför bemöter du inte vad miles davis skrev?
För att du inte kan?
Så här skrev han:

miles davis skrev:Vad har liv med saken att göra? Jag må ha fel, men ärligt talat tror jag inte för ett ögonblick att Du, Zokrates, fäller några som helst krokodiltårar över att miljontalet livsdugliga kor avlivas, varje dag, världen över. Precis som att Du inte ligger sömnlös om nätterna och grämer Dig över de flertalet jaktklubbar som finns att hitta här i landet.

Nej, erkänn istället att Dina åsikter faller på annan grund - jag vet inte vilken, för någon logik finns verkligen inte att hitta på abortmotståndarnas sida - men någon är det.

Rätten till liv bör endast vara förärad de som faktiskt kan förstå och ta del av existensens möjligheter; medvetna individer.
Vilket utesluter samtliga människor upp till en ålder på åtminstone enstaka år...
Tre månader, sex månader, nio månader hit och dit... jag säger att gränsen borde gå vid ja, ett år minst, fast det skulle inte skada om den gick lite längre upp i åldrarna.


Zokrates, tycker du att det är fel att döda människor som är några veckor gamla, men inte djur med motsvarande medvetandenivå? Varför i så fall? Vad är det med en människa som gör att hon är mer värd än andra djur, även i fall där hon inte har större själsförmögenheter än många andra djur?

Jag vet emellertid inte om jag skulle gå så långt som miles davis. Om man för att man inte ska riskera dödas måste ha utvecklat ett så högt medvetande som en ettåring eller äldre har, så att t.ex. spädbarnsmord blir okej, ska man då tillåta mord på även t.ex. sådana vuxna människor som på grund av gravt förståndshandikapp kan anses ha en lika låg medvetandegrad som spädbarn? Det tror jag vore fel. Vad säger du miles davis? Är inte din position lite av nazistfasoner?

Det skulle hur som helst vara politiskt ogenomförbart att tillåta spädbarnsmord i dagens samhälle, och anledningen till att det inte vore genomförbart är att det skulle orsaka så mycket lidande hos de flesta människor att veta att det sker sådant. Detta är också anledningen till att jag tror att det vore moraliskt fel. Det skulle orsaka för mycket lidande hos alltför många vuxna människor.

Zokrates, du är emot abort för att det är en form av dödande. Jag förstår inte varför dödande skulle vara fel i sig. Jag anser att endast lycka och lidande har intrinsikal betydelse. Dödande har bara betydelse i den mån det påverkar lycka/lidande-balansen i världen (på oändligt lång sikt, ska tilläggas). Konsekvenserna av att man dödar ett foster kan nog ofta vara bra för den sammantagna lycka-lidande-balansen i världen på oändligt lång sikt. I de fall de är det, är dödandet i fråga rätt.

Jag har på en punkt ibland tänkt som du, Zokrates, nämligen att man idag kanske alltför självklart struntar i vad pappan till fostret vill, och låter den gravida kvinnan bestämma enväldigt över sitt och sin partners gemensamma fosters liv och död. Å andra sidan, tänk hur det skulle kännas för kvinnan om en man skulle få bestämma över vad som ska göras eller inte göras i hennes livmoder; det är ju trots allt fråga om ett ingrepp i hennes kropp, inte i mannens kropp. Därmed är situationen ojämlik redan från början. Att jämna ut den ojämlikheten går inte. Den bästa kompromissen kanske är att låta kvinnan bestämma.

Jag är glad att jag på grund av mitt kön inte löper någon nämnvärd risk att bli våldtagen och gravid mot min vilja, med allt det lidande det kan innebära. Som en (inte alls tillräcklig, det medgives) kompensation för ojämlikheten i att kvinnor på grund av sitt biologiska kön råkar löpa en sådan risk, tycker jag att kvinnorna kan få gå emot sitt fosters fars vilja om de vill.

Visserligen kan man tänka att när ett foster dödas, minskar lyckan i världen eftersom det fostrets lycka (inklusive den lycka det skulle ha kommit att känna genom att få leva ett normallångt människoliv) försvinner. Samtidigt bereds ju plats åt ett annat barn. Som det är för tillfället, är väl jorden överbefolkad, sett till hur människor hanterar planeten. Då är det väl inte läge att föda fler barn, om man kan låta bli. Idag leder nog varje nytt fött barn - statistiskt sett - till mer lidande än lycka på sikt, på grund av miljöproblemen som överbefolkningen orsakar.

Av dessa skäl anser jag att abort kan vara rätt i många fall. Dock måste man ta med det lidande som sådana som Zokrates åsamkar sig själva genom att hetsa upp sig över aborter. Om samhället, jag, vi andra, inte kan förmå sådana som Zokrates att sluta lida av vetskapen om att det sker aborter, är lidandet hos sådana som han ett skäl för att förbjuda aborter. Frågan är dock om det lidandet är lika stort som lidandet hos de många kvinnor som skulle lida av en skärpt abortlagstiftning/förbud mot aborter. Jag tror inte det.

Naturligtvis kan en liberal abortlagstiftning göra att kvinnor ofta obetänksamt blir på smällen fastän de inte vill ha barn - eftersom de vet att det finns en utväg. Men jag tvivlar på att detta fenomen orsakar några avgörande mängder lidande.

Vad gäller fostrets lidande vid själva abortögonblicket är det väl ändå ett väldigt kortvarigt lidande jämfört med den gravida kvinnans lidande ifall att hon skulle tvingas få ett barn hon inte vill ha. Då kvinnan - och även det barn som fostret skulle kunna utvecklas till - skulle kunna komma att lida mycket av en situation där kvinnan tvingas föda ett barn hon inte vill ha, skulle jag väl tro att det sammanlagda lidandet som det orsakar är större än fostrets lidande vid abortögonblicket. Även om det tar flera minuter och är ett mycket intensivt lidande.

Utöver de nämnda argumenten finns det dessutom ett rejält _extra_ ont i lidande hos människor (t.ex. vuxna) som kommer att fortsätta leva, ett ont som inte finns i lidandet hos foster som aborteras. Jag tänker på det faktum att ju mer människor som kommer att fortsätta leva lider, desto större är risken för att någon av dem på grund av sitt lidande bidrar till en ond cirkel av lidandealstring i samhället som till slut sätter igång ett världskrig eller liknande som utplånar mänskligheten. Fosters lidande vid abort bidrar inte till denna onda cirkel, så deras lidande är inte lika relevant som lidandet hos oss andra.

Zokrates och många andra verkar vara särskilt mycket emot abort av foster som är så gamla att de skulle kunna överleva utanför livmodern med modern medicinsk hjälp, och anser tydligen att detta skulle vara en särskilt relevant gräns som gör abort extra svår att försvara när den överträds (har jag förstått rätt?). Men varför just dra en sådan gräns? Ett foster kan säkert oavsett ålder överleva åtminstone någon minut utanför livmodern. Men jag antar att abortmotståndare anser att det krävs mer än några minuter för att deras argument om "överlevnadsduglighet" ska träda i kraft. Det stöter i så fall på problem på ett annat område, nämligen: vore det rätt att döda en dödligt sjuk vuxen människa som står utom all räddning och som i vilket fall som helst bara har minuter kvar att leva? Nej. Som detta visar, är det en väldigt godtycklig gränsdragning man gör när man i abortdiskussionen överhuvudtaget hänvisar till "överlevnadsduglighet utanför livmodern".

Idag kan man som påpekats rädda foster i en tidigare ålder än man kunnat förut. Varför skulle foster i en viss ålder plötsligt vara mer värda år 2007 än vad de varit innan? Foster i en given ålder måste väl alltid ha varit lika mycket värda? Anta att läkarna år 2050 kommer att kunna, utanför livmodern, hålla liv i allt från nyligen befruktade ägg till foster i vilken ålder som helst – skulle då användande av dagen-efter-piller plötsligt bli föremål för en diskussion lika het som dagens diskussion om abort av idag ”livsdugliga” foster?

Varför ska äggs, embryons, fosters eller barns värde vara avhängiga av hur långt den medicinska utvecklingen för närvarande råkar ha kommit?

Varför ska händelsen _befruktningen_ tillmätas så enorm betydelse? Den är visserligen (än så länge) en oumbärlig händelse för tillblivelsen av en människa, men det finns det också andra händelser som är - t.ex. att äggets producent - kvinnan - en gång blivit till, att spermiens producent - pappan - en gång blivit till. samt att kvinnan väljer att alls ta hand om barnet efter födseln. Varför stirra sig blind på just befruktningsögonblicket, och hävda att den är starten på ett heligt liv, men att inget annat av många andra lika livsavgörande ögonblick är det?

När man börjar klona människor, blir det hur som helst uppenbart att denna fokusering på befruktningen var förlegad. Kloner kommer inte till genom befruktning. Om nu befruktning är vad som gör att ett ägg får människovärde, ska framtidens människokloner därmed inte anses ha människovärde?!

Slutligen två frågor till kristna som vill förbjuda all abort för att allt människoliv skulle vara ”heligt”, även nybefruktade ägg:

1. Anta att en forskare nyligen tagit ut och befruktat ägg från tusen kvinnor. Måste då dessa ägg föras in i de tusen kvinnor som donerat dem, så att äggen får överleva? Även om inte kvinnorna vill det? Ska kvinnorna hämtas av polis och sövas ned och få äggen insatta i sig mot sin vilja? Jag menar, varför skulle kvinnor ha mer rätt att låta sina ”barn” dö när ”barnen” är utanför deras kroppar än när de är innanför dem, om nu redan ett befruktat ägg är ett heligt människoliv och dess mor därmed (antar jag att ni tycker?) skyldig att sörja för dess överlevnad, precis som när det gäller barn i andra åldrar?

2. Anta att en kvinna har sex och blir gravid, och bara någon timme senare hamnar i en situation där hennes partner är på väg att dö och där hon kan rädda hans liv endast genom att offra sitt eget liv. Anta att hon offrar sitt liv, så att han överlever. Offrar hon då även sitt ”barns” liv? Enligt kristen etik kan det väl vara rätt att offra sitt eget liv för att rädda livet på någon annan (man ska ju göra för sin nästa vad man skulle vilja att ens nästa gjorde för en själv), men däremot inte att offra en annan människas liv för att rädda en tredje människas (man får inte ”leka Gud”)? Har alltså gravida kvinnor, oavsett hur tidigt i graviditeten de är, inte rätt att offra sitt liv för att rädda en annan, vuxen människas liv, hur gärna de än vill? Inte ens för att rädda flera andra vuxna människors liv?


Återgå till "Politik och samhälle"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 10 och 0 gäster