DEMOKRATISKA RÄTTIGHETER

Politiska ideologier, ekonomiska strategier och lagfrågor.

Moderator: Moderatorgruppen

JAG KAN TÄNKA MIG DEMOKRATIKÖRKORT

Omröstningen slutade 05 jun 2007 19:21

JA
2
18%
NEJ
9
82%
 
Antal röster: 11

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 30 maj 2007 22:52

Jbig skrev:Att barn, exempelvis under 18 år ej röstar, är ju närmast självklart! De är ju ännu ej vuxna!  :lol:


Nu vet vi vilka som inte bara äro totalitära, de är även för att demokratin skall krympas och fler och fler skall bli utan rösträtt - klockren fascism alltså. Detta lägger vi på minnet, och har således argument mot dessa typer!  Dessa är dessutom troligtvis libertiner av skilda slag, från sverigenötter till moderater! :wink:

MVH
jbig - på rätt sida om demokrativallen.....


Men Jbig. Varför får inte barnen vara med i din perfekta demokrati? Varför ser du det självklart att diskriminera den som inte är "vuxen"?

Det du gör är ju samma sak som det som Zokrates föreslår, spekulerar kring, fastän du drar efter en godtycklig gräns utan prövning.

Nänä kom nu inte slingra dig. Ska det va så ska det va. Det finns inget som är självklart vuxet, det finns inget som självklart ger vuxna företräde framför unga i sådana här sammanhang.

Så fascist har nu blivit, den som vill utesluta fler än dom redan uteslutna?
Är du konservativ helt plötsligt?

Hur argumenterar du för dig? Jag vet att du är specialist på deskriptioner, förståeligt pga yrket, men här är det argument som gäller ;)
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 30 maj 2007 22:54

Just det, vad dum jag är, konservativ är ju motsatsen till liberal, som är synonymt med fascist, som är synonymt med totalitär. Så då måste ju alla demokrater vara konservativa.

Glasklart :)
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Jbig
Avstängd på en månad
Inlägg: 2112
Blev medlem: 01 dec 2006 14:54

Inläggav Jbig » 30 maj 2007 23:09

Hejsan...

Tja, inser man ej varför barn inte skall ha rösträtt, så gör man det ej! Inte vårt problem att utröna det! Barn är ju inte vuxna, och kan inte förväntas ha de vuxnas överblick, vilket brukar ligga till grund för att ha en gräns för rösträtten! Att alla inte inser det, beror nog bara på att deras skolutbildning varit bristfällig! Just sådna hade nog riskerat att inte få det däringa röstkörkortet, kan vi förmoda, för de är ena barnsliga typer....ho ho ho ho ho.....:lol:

MVH
jbig
Att verka för det goda...

Användarvisningsbild
Zokrates
Inlägg: 9937
Blev medlem: 14 maj 2007 02:27

Inläggav Zokrates » 31 maj 2007 06:24

Jbig skrev:Barn är ju inte vuxna, och kan inte förväntas ha de vuxnas överblick, vilket brukar ligga till grund för att ha en gräns för rösträtten!
jbig


Och här gör Jbig bort sig fullständigt!

Vad var det han själv kritiserade mig för?
Alltså, om en vuxen saknar denna överblick så befinner ju den vuxne sig på samma nivå som ett barn. Därmed kan man ifrågasätta om alla vuxna borde få lov att rösta. helt logiskt och har inget med fascism att göra.

Jag ställde ursprungligen två enkla frågor som inte visade sig vara lätta att svara på, eftersom det

1 Råder tabu mot allt som kan tolkas som inskränkningar av demokratin.
2 Svårigheten att inte fastna i polemik och enbart utgå från frågeställningen som sådan.

Finns det några tunga argument som skulle kunna försvara ett röstkörkort
Finns det några tunga argument emot ett röstkort?


Jag har överhuvudtaget inte fått ett enda sakligt argument för eller emot, enbart en massa tjafs som visar på totalitär inskränkthet rörande demokratins vara eller icke vara.

Antingen gick frågeställningen ljusår över ert förstånd eller också måste jag tvingas inse att vissa frågor helt enkelt är för svåra att diskutera ens för filosofiintresserade.
Jag anser att demokratin som sådan är bra, men samtidigt innebär vårt system att det finns vissa brister. En lösning kanske kunde vara att införa ett röstkörkort.
Det kan finnas fler alternativ men dem utelämnade jag.

Att som Jbig kalla alla som inte delar hans åsikter för fascister visar att han använder ordet som skällsord utan att begripa vad ordet betyder, lågt.

Jag är pacifist, har dokument på det då jag vägrat göra lumpen och straffades för detta av samhället. En fascist är en person som anser att man har rätt att bruka våld för att uppnå sin ideologis syften.
Med andra ord anklaga inte utan att förstå.

Läste på text tv idag att soffliggare är en potentiell riskgrupp i samhället.
Nej, så stod det inte. Människor som upplever ett utanförskap i samhället utgör en riskgrupp som polisen skall bevaka.

Detta är fascism, helt demokratiskt dessutom. Vårt samhälle har brister. En av dem är att människor överlämnar den yttersta kontrollen av sina liv i händer på politiker som inte är insatta i hur människor fungerar.
Vi borde alla ha större möjligheter att se till att politiker agerar utifrån det som är bäst för en hållbar utveckling på alla plan.

Massmedia kan inte ensamt vara den enda instansen som via opinion skapar detta. Även vi borde vara mer aktiva när det gäller att påverka samhället. Att enbart lägga en röst på ett parti och därmed vara nöjd är inte demokratiskt.

Johan var lite inne på detta. Vet folket vad som är bäst för dem?
Skall man bekämpa det som är dåligt för människorna?
En del var även inne på tankar om elitsamhällen.
Dock rörde inte frågeställningen dessa frågor.
Förmodligen begrep inte 95% av dem som läste denna tråd vad det handlade om överhuvudtaget. Sorry Jbig, du tillhörde den majoriteten.
:lol:
Ps Ayatolla, har haft körkort 25 år aldrig krockat eller brutit mot trafiklagarna.

Jbig
Avstängd på en månad
Inlägg: 2112
Blev medlem: 01 dec 2006 14:54

Inläggav Jbig » 31 maj 2007 08:19

Hejsan...

Zokrates har åter funderat kring demokratin. Och det är alltid lika roligt att se honom trassla in sig i det hele!  :lol:

Att barn inte får rösta beror på att de helt enkelt är för unga, att de ännu inte utvecklats till sådana vi/samhället förväntar oss att de vuxna äro. Det är f.ö. inte min egen påhittade ståndpunkt, utan så resonerar nog de flesta, även de som en gång skapade rösträttsreglerna. Jbig håller bara med i detta logiska tänlande!

Att alla vuxna inte heller tycks ha överblick och kunskap, är nog sant - inte minst ser vui ju detta här på sajterna!  :D

Men de är trots allt vuxna. Och då skall man ha rösträtt, några avvikelser fionns för dem som inte helt kan taga till vara på sig själva lär finns, och det är väl inget att säga om det. I det stora hela har alla rösträtt, och skall ha det eftersom denna utgör en del av deras möjligheter att förändra den politik de lever uti! Börjar man trumma på röstrrätten, hamnar man snart i gränsfall - och vem skall då avgöra? Redan då är man på ett sluttande plan, ner mot fascismen!

Zokrates skriver vidare:  "...Detta är fascism, helt demokratiskt dessutom...." om soffliggare och andra. Farför då? Man har ju rätt att inte rösta! Det är ju upp till var och en, fullt demokratiskt dessutom. Du får nog inse att fascism och demokrati inte kan förenas, och då existerar nog knappast någon "demokratisk fascism" - man kan ju inte sammanlänka två motsatser? Eller hur, vännen? Ho ho ho ho....hur kan man vara så borta egentligen..... :oops:

Och Zokrates har rätt på en punkt, alla försök att begränsa rösträtten innebär klockren fascism - och vi ser vilka det är här som förordar den, samt vilka som försvarar demokratin! Du skriver vidare:  "...Sorry Jbig, du tillhörde den majoriteten." Visst gör jag det, se på er egen omröstning, se hur folk uppfattar det hela, naturligtvis är de allra flesta för demokratin, bara nötter är emot den! :wink:

Så frågan är vem som gör bort sig, den som vill inskränka demokratin, eller den som vill ha kvar rösträtten precis som den är? Var och en får avgöra själv, för mig är dock svaret hur enkelt som helst!  :D

MVH
jbig
Att verka för det goda...

Användarvisningsbild
Kallekula
Inlägg: 5393
Blev medlem: 24 maj 2005 17:23

Inläggav Kallekula » 31 maj 2007 08:55

Zokrates

Men omyndighetsförklarade vuxna får de rösta?

Är det en diskussion om vart gränsen för att omyndighetsförklaring som du är intresserad av?

Jbig
Avstängd på en månad
Inlägg: 2112
Blev medlem: 01 dec 2006 14:54

Inläggav Jbig » 31 maj 2007 11:55

Hejsan...

Tja, är inte säker på om omyndiga får rösta, det vet nog någon annan!

Nix, vill inte ha en annan "diskussion" än den du drog upp, körkort för att kunna rösta. En mer korkad idé får man leta efter, och som humanist och demokrat gör vi ned sådan fascistisk dynga direkt!  

Har framför min åsikt, och det räcker för mig!  :wink:

MVH
jbig
Att verka för det goda...

Användarvisningsbild
Kallekula
Inlägg: 5393
Blev medlem: 24 maj 2005 17:23

Inläggav Kallekula » 31 maj 2007 12:02

Nej att du jbig inte vill ha en diskussion det vet vi alla om.

Frågan var mer riktad till Zokrates.

Dessutom en ganska intressant sådan tycker jag. Regler och direktiv för omyndighetsförklarande ändras genom åren. Vad styr det?

Användarvisningsbild
eken
Inlägg: 216
Blev medlem: 22 dec 2005 22:19
Kontakt:

Röstkörkort

Inläggav eken » 31 maj 2007 13:16

Det är med stort intresse jag har följt debatten. Jag vill nu ge mina skäl pro et contra för Zokrates förslag.

Argument för:

1. Om det finns en för alla giltig sanning om vad som bör uppnås, så verkar det som ett röstkörkort kan innebära att vi på ett tidigt stadium lär oss vad vi ska tycka för att tycka rätt. Om det verkligen finns kan man förstås också fråga sig varför någon överhuvudtaget ska tycka något, eftersom det ändå redan finns en given sanning som vi normativt ska sträva efter?

Argument mot:

1. Hur ska en prövning för röstkortet utformas? Det verkar närmast omöjligt att avgöra. För bara för att X har ett IQ på 56 och knappt kan snyta sig själv, kanske X ändå kan tycka att han inte ska behöva avrättas ifall majoriteten skulle rösta om det?

Och ska du vara utesluten från att rösta bara för att du inte vet hur besluten röstas fram i riksdagen - vet du t ex hur en kontrapropositionsvotering fungerar?

2. Det finns inga sanningar om hur vi ska rösta. Ett "sakinnehåll" kan knappast beskrivas på ett objektivt för alla generellt giltigt sätt. Det är alltså hopplöst att försöka få någon slags sakpolitisk sakkunskap som är objektiv och leder till att vi alltid kan välja eller väljer korrekt. Om jag lär mig allt om svenska upplåtelseformer, vad betyder det för vilka beslut jag fattar eller vad jag tycker?

3. Condercets "juryteorem" förtjänar också att framhållas som ett skäl mot röstkörkortet. Teoremet bevisades på sjuttonhundratalet går ut på att om ett udda antal personer ska besluta om ett påstående P är sant eller inte, och det finns ett tal t som är > 0,5 och < 1 och som representerar vars och ens sannolikhet att ha rätt, så är sannolikheten för att majoriteten har rätt större än t (iaf så länge de gör sina bedömningar oberoende av varandra).

Dessutom följer att sannolikheten är större ju fler dessa personer är. Detta i sig talar för att det inte är oklokt att se demokratin som en procedur snarare än endast ett normativt ideal.

* * *

Jag har svårt att se vad ett röstkörkort skulle tillföra mer än att möjligen gynna människor med redan stark social ställning, som ju i så fall kan både utforma vad som är "en riktig åsikt" och vad som "är demokratisk kunskap".

Mvh
Anders
Amor et scientia

ayatolla
Inlägg: 174
Blev medlem: 24 jan 2007 18:47

Inläggav ayatolla » 31 maj 2007 13:33

Läste på text tv idag att soffliggare är en potentiell riskgrupp i samhället.
Nej, så stod det inte. Människor som upplever ett utanförskap i samhället utgör en riskgrupp som polisen skall bevaka.

Detta är fascism, helt demokratiskt dessutom. Vårt samhälle har brister. En av dem är att människor överlämnar den yttersta kontrollen av sina liv i händer på politiker som inte är insatta i hur människor fungerar.
Vi borde alla ha större möjligheter att se till att politiker agerar utifrån det som är bäst för en hållbar utveckling på alla plan.


Ja jag hoppas verkligen att de är ett hot, varför ska man acceptera att leva i utanförskap, varför ska man acceptera ett samhälle som skapar utanförskap. Varför ska man acceptera ett körkort för att bryta sig ur denna utanförskap, som om jag skulle missa uppkörningen skulle göra mig ännu mera utanför.

Jag vill gärna se mig själv som ett hot mot det rådande och bestående, inte av illvilja eller omedvetenhet, utan av humana skäl. och jag gör mitt bästa för att andra som har varit i min situation skallble medvetna om att om man vill ha förändring så måste man skapa den själv, och framförallt ha en vilja.


Johan var lite inne på detta. Vet folket vad som är bäst för dem?
Skall man bekämpa det som är dåligt för människorna?
En del var även inne på tankar om elitsamhällen.
Dock rörde inte frågeställningen dessa frågor.
Förmodligen begrep inte 95% av dem som läste denna tråd vad det handlade om överhuvudtaget. Sorry Jbig, du tillhörde den majoriteten.


Frågan om folket vet vad som är bäst för dem är ointressant. Kan man äta och dricka själv så vet man vad som är bäst för en själv. Frågan är ju om politikerna vet vad som är bäst för folket. Att de vet vad som är bäst för dem själva är givet, då politiken förvandlats till en ekonomisk födkrok för i stort sätt alla folkvalda. I genomsnitt höjdes lönen för kommunpolitikerna 2400 kr vilket kan jämföras med de ynkliga 400 för vårdbiträden.
Samhällsansvar talar politiker om när det gäller lönenivåer och och lönekrav, medan de själva kan härja fritt på skattemedel.

Kan man verkligen utgå från att politikerna "politiker agerar utifrån det som är bäst för en hållbar utveckling på alla plan."? Jag gör det inte. Politikerna representerar sina egna och sina likars intressen.
Det gör jag med jag utgår från ett arbetarklassperspektiv.

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 21425
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Föräldrakörkort oa tester

Inläggav Algotezza » 31 maj 2007 15:09

Borde vi inte i analogi med röstkörkort, som man måste kvalificera sig för, även ha föräldrakörkort? Alla passar ju inte som föräldrar.

Det är väl samma problem med dessa två körkort: hur skall kriterierna  för att få dem sättas upp, och av vem, vem avgör vem som skall få körkort? Kan detta system missbrukas?

Sedan har vi språktester och andra tester för att  få bli medborgare i ett visst land. Samma problem med dem...

Men främst: vad är den främsta poängen med dessa körkort och tester, att vi vill inkludera eller exkludera? Höja kvaliteten på något, t.ex. demokratin? Vad menas med hög kvalitet på den då? Vem bestämmer den?

Är det OK för oss själva att vi inte kan få vissa körkort eller utgår vi från att vi själva alltid är de kvalificerade och att det är därför vi tilltalas av dem, medan det är vissa vi vill se uteslutna?

A
Algotezza aka Algotezza

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 31 maj 2007 15:11

Jbig skrev:Hejsan...

Tja, inser man ej varför barn inte skall ha rösträtt, så gör man det ej! Inte vårt problem att utröna det! Barn är ju inte vuxna, och kan inte förväntas ha de vuxnas överblick, vilket brukar ligga till grund för att ha en gräns för rösträtten! Att alla inte inser det, beror nog bara på att deras skolutbildning varit bristfällig! Just sådna hade nog riskerat att inte få det däringa röstkörkortet, kan vi förmoda, för de är ena barnsliga typer....ho ho ho ho ho.....:lol:

MVH
jbig


Du inser verkligen inte vad du gör med dig själv i och med dessa ord va?

Hur inkonsekvent kan man bli egentligen?
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

ayatolla
Inlägg: 174
Blev medlem: 24 jan 2007 18:47

Inläggav ayatolla » 31 maj 2007 15:57

Jag är pacifist, har dokument på det då jag vägrat göra lumpen och straffades för detta av samhället. En fascist är en person som anser att man har rätt att bruka våld för att uppnå sin ideologis syften.
Med andra ord anklaga inte utan att förstå.


Pacifism är inte motsattsen till fascism du är medveten om det va?

Användarvisningsbild
eken
Inlägg: 216
Blev medlem: 22 dec 2005 22:19
Kontakt:

Re: Föräldrakörkort oa tester

Inläggav eken » 01 jun 2007 11:59

Algotezza skrev:Borde vi inte i analogi med röstkörkort, som man måste kvalificera sig för, även ha föräldrakörkort? Alla passar ju inte som föräldrar.


Ja, och föräldrakörkort har vi ju i någon mening såvitt gäller adoptioner/insemination i alla fall. För det krävs en mycket ingående granskning.

För att få barn via samlag krävs emellertid överhuvudtaget ingen granskning; psykiskt störda, barn, personer med downs syndrom, pedofiler eller aggressiva kan få en legal rätt att bestämma över ett eget barn.

Så här uppstår ju också frågan varför man gör skillnad beroende på hur barnet kommer till/adopteras?

Skillnaden mot röstkörkortet kanske kan vara att ett röstkörkort så dåligt skulle motsvara sitt normativa ideal, dvs en idealbild av demokrati där alla är med och påverkar från sitt perspektiv?

Mvh
Anders
Amor et scientia

Användarvisningsbild
Zokrates
Inlägg: 9937
Blev medlem: 14 maj 2007 02:27

Inläggav Zokrates » 01 jun 2007 12:17

Ja Eken, du är tydligen en som förstått vad det här handlar om.

Inledningsvis skrev jag orden provokation överst på tråden. Därefter en liten fiktiv berättelse som aldrig inträffat. Den ledde fram till en frågeställning om röstkörkort skulle kunna vara berättigat och i så fall under vilka premisser.

Olikheter hos individer gynnar demokratin, därför är alla lika mycket värda.
Vi har brister inom demokratin precis som det finns brister inom alla områden.
Frågeställningens syfte var främst att belysa dessa brister, inte att propagera för ett röstkörkort i sig.

Äntligen åtminstonde en vettig filosof som genomskådade mig. Tummen upp Eken! :)


Återgå till "Politik och samhälle"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 11 och 0 gäster