När är det rätt att invardera ett land?

[J R Auk]

Eller kanske bättre om jag säger det som "framstår" bäst för dig.

Det har ju inte lika starkt sanningsanspråk.

[Makterna]

Nu blir jag konfys, du gör en bedömning av vad som är bäst för alla, och det är väl rimligtvis vad som är bäst för dig?

Kan du alltså inte förstå skillnaden? Vad bra, då blir ju hela du en enda stor illustration över det stora socialistiska tankefelet, närmare bestämt oförmågan att separera det subjektiva från det objektiva.

Men jag ger inte upp, jag försöker förklara genom ett exempel:

Ponera att jag är rektor på en skola. Jag får alltså lön för att göra det som är bäst för skolan och dess elever. Bambatanterna frågar mig till råds vilken meny de ska köra. Min egna favorit är currykyckling fast eftersom jag är objektiv försöker jag bedöma vilka rätter som är bäst för barnen. Ponera att jag ofta hört barnen säga att pannkaka är deras favorit. Därför säger jag att det bästa är om de kör pannkaka, detta trots att jag själv alltså skulle ha föredragit att äta currykyckling.
Är detta fortfarande motsägelsefullt för dig?

[magicadehex]

USA (tillsammans med andra ledande västländer, såsom UK, Nederländerna, mfl) är det närmaste man idag kommer. För här kan man vara muslim eller jude, homo eller hetero, man eller kvinna, prostituerad eller moraltant, vit eller svart, osv, och fördenskull inte oroa sig för att dessa personliga egenskaper strider mot någon officiell idealbild om hur individen måste vara för att staten ska värdera ens välbefinnande lika högt som andras.

Rätta mig gärna om jag är felinformerad, men finns inte exempelvis förbud mot homo-äktenskap i flera delstater i ditt älskade frihets-land USA?
Och är det inte så att stora delar av USAs svarta befolkning lever i de lite primitivare kvarteren?
Det skulle jag knappast kalla att värdera allas välbefinnande lika högt.

Hade Bin Laden verkat för att kvinnor ska slippa ha burka,

Varför i hela friden ska Bin Laden göra det?
Vi i väst har en lite skev bild av muslimernas kultur, exempelvis TROR många i västvärlden att muslimska kvinnor känner sig förtryckta genom sin slöja etc. Faktum är att de flesta muslimska kvinnor tycker om att bära slöja, som de ju gör då de ingått äktenskap, och slöjan ju är en "symbol" för att de är en gift kvinna. Precis som vi i väst gillar att stoltsera med våra vigsel-ringar.

[Avantgardet]

Kan du alltså inte förstå skillnaden? Vad bra, då blir ju hela du en enda stor illustration över det stora socialistiska tankefelet, närmare bestämt oförmågan att separera det subjektiva från det objektiva.

Men jag ger inte upp, jag försöker förklara genom ett exempel:

Ponera att jag är rektor på en skola. Jag får alltså lön för att göra det som är bäst för skolan och dess elever. Bambatanterna frågar mig till råds vilken meny de ska köra. Min egna favorit är currykyckling fast eftersom jag är objektiv försöker jag bedöma vilka rätter som är bäst för barnen. Ponera att jag ofta hört barnen säga att pannkaka är deras favorit. Därför säger jag att det bästa är om de kör pannkaka, detta trots att jag själv alltså skulle ha föredragit att äta currykyckling.
Är detta fortfarande motsägelsefullt för dig?

Vad är det med dig, försöker du vara tjurig? Det du just beskrivit är inget objektivt utan något avgränsat intersubjektivt. Med andra ord något som är subjektivt "rätt" - för många -, men inte nödvändigtvis för alla.

Sen så finns det ingen konkret skillnad mellan din tolkning av amerika och fascism. Du postulerar en överstatlig maktinstitution, vilken du vill se ha makten att (med dolda motiv dessutom - som du påvisar -, och som är direkt odemokratiskt som jag förstår saken) styra och ställa helt på eget bevåg på planeten (efter eget godtycke). Här har du alltså en meta-stat, vars natur är klart och tydligt fascistisk. Frihet är alltså inget (relativt) individuellt, utan en dogm som skall påbjudas/påtvingas uppifrån. Blev inte mycket kvar av all den där vältaligheten...

[Tractatus]

Vad är det du försöker åstadkomma makterna? Såhär ser det ut;

I första hand är din argumentation ett alster av krumbukter och slingranden. Du är synad, och din libertarianska retorik håller inte måttet.

I andra hand är du både intellektuellt och språkligt underlägsen Avantgardet.

Underskatta aldrig ad personam-argument. Din person är direkt anknuten till din smutsiga och flagrant ologiska argumentations(av)föring.

[Makterna]

Rätta mig gärna om jag är felinformerad, men finns inte exempelvis förbud mot homo-äktenskap i flera delstater i ditt älskade frihets-land USA?

So what, isåfall? Det är friheten jag älskar, inte primärt USA. Jag älskar bara USA i den mån det är frihetligt. Och det är det ju, åtminstone delvis. Vissa delstater har legal haschning, prostitution och fri fart. Och det är vaggan för din kära homorörelse. Vigsel är en kyrklig aktivitet som inte staten bör lägga sig i, och vigsel ska såklart vara en samtyckesfråga upp till de två individerna som vill gifta sig, och den kyrka som isåfall ska välsigna dem. USA tvingar varken kristna eller muslimska kyrkor att välsigna homosexualitet i eventuell strid mot deras egna trosuppfattning. Samma likhet inför lagen, och respekt för religionsfriheten, finns tyvärr inte i Sverige.

Och är det inte så att stora delar av USAs svarta befolkning lever i de lite primitivare kvarteren?

Hurså? Skulle det bero på nån slags apartheid, eller vad menar du? Det är hursomhelst inte lika tätt mellan regelrätta upploppshärdar i USA. Jämför med de svenska miljonprogrammen dit varken svenskar eller polis knappt vågar sig in, och det gäller inte längre bara storstädernas förorter utan även mindre städer.

Det skulle jag knappast kalla att värdera allas välbefinnande lika högt.

Kallar du en rostig Volvo att värdera allas välbefinnande lika högt? Detta vore ett motargument i samma stil som ditt.

Vi i väst har en lite skev bild av muslimernas kultur, exempelvis TROR många i västvärlden att muslimska kvinnor känner sig förtryckta genom sin slöja etc. Faktum är att de flesta muslimska kvinnor tycker om att bära slöja,

Det förnekar jag inte. Det verkar dock motsägelsefullt när socialisterna försvarar burka hos islam samtidigt som de tycker alla västs skillnader mellan kvinnor och män är "förtryck", allt från bantningsmedel till bilmässor.

[magicadehex]

Makterna.. säg att du skämtar med oss! Du kan inte ens upprätthålla en kontinuitet inom din egen argumentation.
Du kanske att Guantanamo är bra också?

[Makterna]

Makterna.. säg att du skämtar med oss! Du kan inte ens upprätthålla en kontinuitet inom din egen argumentation.

Om du motiverar den inkontinuitet du säger dig uppleva, så kan vi genom diskussion reda ut huruvida du förstått mig som avsett.

Du kanske att Guantanamo är bra också?

Guantanamo helt plötsligt? Borde du inte starta en separat tråd om det?

Om du tittar på en brandkår med dina problematiseringsglasögon, och ser alla nedbrunna hus som de får möta varje dag, så skulle man kanske också, vid en strikt dramaturgisk analys, känna att världen är rätt hemsk.
Eller så kan man ta statistik till hjälp, och sålla fram den allra svåraste gisslansituationen som en polis varit tvungen att ta itu med, och sedan tar man på sina färgade glasögon och väljer att ha empati med just den gisslantagaren som polisen var tvungen att skjuta till döds. Det är ju också ett sätt man kan se verkligheten på. Dock vinklat. Ty: Att rycka en sak ur sitt sammanhang och bara se till krigsfångar som blir dåligt behandlade, visar ju bara din oförmåga att våga ta dig an problematiken i sin helhet. Det är allför lätt att tycka synd om fångar som blir dåligt behandlade. Visst är det synd om dem. Men vore det inte debatt-tekniskt schysstare om du istället gav ett svar på hur problematiken med terrorism ska lösas? Bjuda alla muslimer på saft och bullar, lite gitarr kring lägerelden, och sen är problemet löst, eller?

Att dessa fångar måste pressas att avslöja sina kontakter, kan t.ex. leda till att Usama Bin Laden hittas, vilket i sin tur inom ett perspektiv på säg 10 år, kan minska antalet döda i terrordåd med noll, femtio eller 50 000. Säg i genomsnitt att 300 st liv räddas av att terroristerna förhörs under hårda omständigheter. Nog kan det vara rätt att tvinga ett fåtal människor att erkänna, om man kan rädda så många liv som 300 st! Tycker inte du det?

Om du däremot menade att ett rättssystem inte ska bestraffa, så håller jag helt med. Ett rättssystem ska vara utilitariskt, inte moralistiskt. Men om det är utilitariskt att tillämpa hårda brottspåföljder, så bör detta göras. Säkert har det på några ställen begåtts onödiga övergrepp, för "nöjes" skull. Visst, sånt är jag emot, och jag anser att det bör motverkas hårt. Sånt förekommer då och då inom all maktutövning - svenska kriminalvårdare, statliga handläggare av ansökningar, ordningsvakter, tullare, etc.

[Tractatus]

Guantanamo helt plötsligt? Borde du inte starta en separat tråd om det?

Om du tittar på en brandkår med dina problematiseringsglasögon, och ser alla nedbrunna hus som de får möta varje dag, så skulle man kanske också, vid en strikt dramaturgisk analys, känna att världen är rätt hemsk.
Eller så kan man ta statistik till hjälp, och sålla fram den allra svåraste gisslansituationen som en polis varit tvungen att ta itu med, och sedan tar man på sina färgade glasögon och väljer att ha empati med just den gisslantagaren som polisen var tvungen att skjuta till döds. Det är ju också ett sätt man kan se verkligheten på. Dock vinklat. Ty: Att rycka en sak ur sitt sammanhang och bara se till krigsfångar som blir dåligt behandlade, visar ju bara din oförmåga att våga ta dig an problematiken i sin helhet. Det är allför lätt att tycka synd om fångar som blir dåligt behandlade. Visst är det synd om dem. Men vore det inte debatt-tekniskt schysstare om du istället gav ett svar på hur problematiken med terrorism ska lösas? Bjuda alla muslimer på saft och bullar, lite gitarr kring lägerelden, och sen är problemet löst, eller?

Att dessa fångar måste pressas att avslöja sina kontakter, kan t.ex. leda till att Usama Bin Laden hittas, vilket i sin tur inom ett perspektiv på säg 10 år, kan minska antalet döda i terrordåd med noll, femtio eller 50 000. Säg i genomsnitt att 300 st liv räddas av att terroristerna förhörs under hårda omständigheter. Nog kan det vara rätt att tvinga ett fåtal människor att erkänna, om man kan rädda så många liv som 300 st! Tycker inte du det?

Om du däremot menade att ett rättssystem inte ska bestraffa, så håller jag helt med. Ett rättssystem ska vara utilitariskt, inte moralistiskt. Men om det är utilitariskt att tillämpa hårda brottspåföljder, så bör detta göras. Säkert har det på några ställen begåtts onödiga övergrepp, för "nöjes" skull. Visst, sånt är jag emot, och jag anser att det bör motverkas hårt. Sånt förekommer då och då inom all maktutövning - svenska kriminalvårdare, statliga handläggare av ansökningar, ordningsvakter, tullare, etc.

Om jag säger att USA är den främsta och mest prominenta terroriststaten, ur ett globalt perspektiv, hur ställer du dig till det? (utan tu quoque-argument)

Fräschar upp minnet på dig med hjälp av ett par stödord;
Kambodja, Vietnam, Nicaragua, Nigeria, Kurdistan, Afghanistan, Norra Alliansen, Irak, Saudiarabien.

[J R Auk]

Terrorist problematiken avhjälps med att man erkänner dem som människor med en förmåga att diskutera. Sen diskuterar man.

Men det ligger pengar bakom och det gör att man inte har något incitament för att lösa problemt, då det innebär indragna anslag och att folket i nationalstaterna får behålla pengarna.

Usch sånt vill vi ju inte.

Vad är terroristproblematiken Makterna?

Att de inte radar upp sig för att bli skjutna, eller konverterade?

[J R Auk]

Men snälla Tractatus, de där människorna i de där länderna är inte lyckliga, således har de inget värde, så det förtar inte USAs värde att de dödar dessa människor. Det är bara en värderationalisering.

[Tractatus]

Sant, Auk. Übermensch och undermänniskorna.

Hon erkänner inga andra värden än de hon själv funnit värdefulla, och inga andra lagar, än de hon själv skapat åt sig.

[SportFilosofen]

När är det rätt att invardera ett land? Är det någonsin rätt att göra det?

Personligen anser jag att det är rätt när det handlar om att:

1. Befria ett förtryckt folk

2. Besvara utländska aggressioner och eliminera hotet mot det egna landet


Vad tycker ni?

Svåra grejor igen. Det gäller ju på nått sätt att definiera förtryckt, aggressioner och vilket hot som ska elimineras.

Genom att lägga olika värderingar i orden kan man väl få fram både att det aldrig är rätt att invardera ett land och att det nästan alltid är det.
Tyskarna ansåg ju, till exempel, att deras levnadsrum var inskränkt på 30 talet. Eftersom att invasioner som regel tenderar till att bli blodiga och plågsama för alla inblandade, oavsett vilka mål man har med invasionen, så trode svaret faktiskt vara att det aldrig är rätt att invardera ett land.

[Makterna]

Om jag säger att USA är den främsta och mest prominenta terroriststaten, ur ett globalt perspektiv, hur ställer du dig till det? (utan tu quoque-argument)

Isåfall skulle det väl bara vara ett utslag av att du är emot det som USA gör och står för. Jag skulle inte tro att du gör bedömningen att den traditionella definitionen av "terrorism" (dvs när en underdog avsiktligt spränger civila i primärt syfte att skapa skräck och därmed sänka civilpersonernas moral) är det som bäst beskriver vad som USA gör, jag skulle snarare tro att du i dramaturgisk anda vill dra nytta av den negativa laddning som ordet "terrorism" har, i syfte att racka ner på något du hatar, dvs USA, och det som det symboliserar för dig, dvs den främsta nationen i utvecklingen av den västerländska civilisationen och det som därmed följer, dvs utveckling av ett högstående rättssystem, ekonomisk utveckling, etc. Om jag vidare skulle spekulera, så skulle jag anta att detta beror på att utveckling skrämmer dig, genom att skapa prestationsångest. Motsatsen, stagnation, skapar ingen prestationsångest alls. Att bo i en by och vattna kameler hela livet, och att aldrig se nån som har råd med nåt, är helt fritt från prestationsångest. Fast det betyder ju inte att det är bra på andra sätt. Alla människor är inte ångeststyrda. Dessutom finns det effektiv behandling mot ångestproblematik idag.

[Makterna]

Men snälla Tractatus, de där människorna i de där länderna är inte lyckliga, således har de inget värde, så det förtar inte USAs värde att de dödar dessa människor. Det är bara en värderationalisering.

Trots dina försök att framstå som intellektuell verkar du, av ovanstående att döma, ha missförstått den utilitariska grundtanken.