Fosterdiagnostik för att göra abort vid defekter på fostret

[scirocco]

Jag menar det i sverige rådande.(inte för att dom har några råd att komma med). Nej, för mig existerar inga kungahus.Tycker ändå att det skall störtas

[Justin Case]

I din berättelse så existerar enbart barnet A, en hel gång dessutom.
Däremot inte barnet B, oändligt många gånger dessutom.
Barnet A är allenarådande.

Nu var det inte fråga om barn, utan om foster, underförstått i en så pass låg ålder som gör att det inte är mord att abortera dem.

Det blir då fel att säga att "barnet A existerar" när A bara är ett foster. Extrapolerar man detta fel, kan man börja undra om inte redan ett obefruktat ägg ska kallas ett barn.

Jag inser att min frågeställning skulle behöva föregås av att man slår fast när en människa börjar ha egenvärde/rättigheter. Från vilken ålder en människas liv är "heligt". Om man anser att fri abort är bra, något de flesta anser i vårt samhälle, måste man rimligen anse att foster (upp till den ålder man anser att fri abort är rimlig) har ett mycket lågt egenvärde jämfört med en född människa. Anser man att abort kan vara okej i vissa svåra fall, t.ex. när kvinnan blivit gravid mot sin vilja genom våldtäkt, men inte i några andra fall, anser man kanske att foster har ett egenvärde som är i närheten av, men kanske inte ända framme vid, en född människas egenvärde. Hur kan sådana värdegraderingar motiveras?

Varför är det mord, och inte abort, att döda ett nyfött barn? På grund av varelsens höga ålder, eller på grund av dess långt komna utveckling, eller på grund av att den befinner sig utanför livmodern? Det är tre olika saker. Som ni kanske vet kan man snart (och kanske redan, jag har inte riktigt koll på det) ibland lyckas rädda livet på ofödda foster som är äldre än den högsta ålder i vilken foster kan få lagligt aborteras. Det anses skapa ett etiskt dilemma. Inte kan väl födelsen som händelse få ha någon avgörande betydelse för hur stort egenvärde en varelse har? Eller kanske borde den få ha det? Kanske borde alla människor som fötts, och endast de, anses ha människovärde, så att sjukhusen och abortläkarna får en enkel och handfast gräns att hålla sig till i abortfrågan, så att man slipper diskutera så mycket? Pragmatiskt, praktiskt och effektivt. En sådan gräns vore mer i linje med det faktum att vi dödar djur för våra smaklökars skull. Vi dödar ju fullt lagligt miljontals djur som har minst lika hög medvetandenivå och intelligens etc som människofoster och även vissa födda människor har. Att göra skillnad på människor och ickemänskliga djur, bara med hänvisning till att vi är olika djurarter, är artpartiskhet och tycks inte prima facie gå att motivera utan kan tyckas gå att moraliskt jämställa med rasism och sexism.

Men riktigt så enkelt är det inte. Att värna mer om människors liv än andra relativt högtstående djurs (t.ex. däggdjurs) liv anser jag är befogat, inte för att artpartiskhet skulle vara självklart okej i grunden - men av ett annat skäl, nämligen på grund av att vi och ingen annan djurart har en vettig chans att göra något alldeles särskilt fantastiskt i universum, typ kolonisera galax efter galax och fylla universum med bara mer och mer superlycka i evighet. För att vi ska kunna uppnå det målet, är det viktigare att vi människor håller sams än att vi människor upphör att vara obefogat artpartiska och slutar döda djur. Människor som vill förbättra världen bör välja sina strider, så att de viktigaste frågorna får optimalt genomslag. Varken människofosters eller ickemänskliga djurs rättigheter hör till de viktigaste frågorna sett utifrån nämnda universumsiktande enorma lyckomaximeringsmålsättning. Detta perspektiv anser jag bör utgöra grund för varje diskussion om fosterdiagnostik och abort, för varje diskussion om var åldersgränsen ska gå för när en människa får dödas. Jag lutar åt att det bästa vore att, som sagt, pragmatiskt dra den gränsen vid födseln. Att börja döda spädbarn, som Peter Singer varit inne på, skulle nog innebära en alltför stor risk att alltför många människor blir alltför okänsliga inför dödande av människor överlag. Att abortläkare kan lida, och bli mer okänsliga som människor, av att se det mänskliga i utseendet hos den varelse de dödar, vilket är fallet vid abort, är nog ett okänsliggörande i en utsträckning som är acceptabel, och som är ofrånkomlig för att "effektivisera mänskligheten" till förmån för dess enorma framtida projekt att maximera lyckan i universum genom kolonisering av universum. Om en massa kvinnor som egentligen inte ville ha barn ska vara tvungna att föda barn (vilket skulle bli fallet om man förbjöd abort världen över), skulle risken vara stor att det utbredda lidande som detta skulle leda till för dessa kvinnor skulle äventyra mänsklighetens överlevnadschanser. Ju sämre mänskligheten mår, desto större är risken för världskrig eller andra liknande händelser som förintar mänskligheten. En mycket liberal abortlagstiftning världen över skulle nog optimera mänsklighetens mående, så att hon blev optimalt skickad att maximera lyckan i universum på sikt.

Om man, som många verkar göra, räknar varje foster som ett barn och därmed som en människa med normalstort mänskligt egenvärde och normala mänsliga rättigheter, oavsett fostrets ålder, måste de dra gränsen  (för när man får döda och inte döda en mänsklig varelse) vid någon tidigare tidpunkt. Där är problemet. Det är minst lika godtyckligt att dra en gräns någonstans före fosterstadiet, var man än drar den gränsen, som att dra gränsen där man idag i lagstiftningen dragit gränsen för upp till vilken ålder på en mänsklig varelse som abort kan tillåtas. Är det t.ex. mord att ta ett dagen-efter-piller? Ett befruktat ägg - en "mänsklig varelse" - dör ju. Är det mord att använda kondom? Den spermie - den början till en mänsklig varelse - som skulle ha blivit en vuxen människa med tiden om kondom inte hade använts dör ju av att kondomen stoppar den. Är det mord att som kvinna ta någon medicin som dödar obefruktade äggceller? Varför skulle just befruktningsögonblicket, som de radikala abortmotståndare tar för given som gräns, vara den tidpunkt då en varelse med rätt att leva ska anses ha börjat existera?

[Justin Case]

Egentligen borde jag väl inte säga något, men jag tror att arvsanlagen fyller en funktion. Det låter kanske lite hårt, men jag tror att det är en gåva.

Kan inte då lika gärna människors naturliga vilja att få uteslutande friska barn - en vilja som tar sig uttryck i sådant som fosterdiagnostik och abort av defekta foster - även det anses fylla en funktion, likaväl som att medfödda sjukdomar gör det? Vad är det som säger att den funktion, som medfödda sjukdomar eventuellt har, är viktigare att värna än den funktion, som människors naturliga vilja och strävan att bara få friska barn har?

Om människan inte bör förbättra sin avkomma med metoder som fosterdiagnostik och abort, varför skulle hon då få förbättra sin avkomma genom att äta en näringsmässigt optimalt sammansatt kost? Båda dessa saker kan kallas onaturliga, de har bägge två hittills bara varit möjliga under några få årtionden av mänsklighetens historia. Vad är det som skiljer dem åt, som gör att så många tar avstånd från just sådant som fosterdiagnostik och abort, men inte från kostoptimering eller andra lika nyuppkomna metoder för att få en bättre avkomma?

Tänk om det vore så att en kvinna genom att äta en viss typ av kost, t.ex. nästan bara frukt, kunde minska risken dramatiskt för att få ett barn med Downs symdrom. Om väldigt många kvinnor som tänker skaffa barn skulle börja äta väldigt mycket frukt av det skälet, skulle man då få höra samma typ av kritik, som man hör idag mot abortinriktad fosterdiagnostik, att även en sådan åtgärd som att äta en särskilt fruktrik kost i syfte att inte få ett barn med downs syndrom är ett uttryck för ett förakt för svaga, en ohälsosam perfektionistisk attityd i fortplantningen?

[Skogsälvan]

De sjuka barnen kanske genererar friskhet? Alltså, jag vet inte. Jag har bara läst lite allt möjligt och kan lite allt möjligt, men inget ordentligt. T ex har jag gått en kurs i fotografi. Kopierar detta stycke från http://school.chem.umu.se/Experiment/165 en fotograferingskurs.

Exponera bilden, t ex genom kontaktkopiering av ett föremål eller negativ som läggs på fotopapperet.
Lägg fotopappret i framkallnings vätskan tills dess att bilden blir tydlig. Framkallningstiden varierar beroende på vilket papper och vilken framkallare som används. Följ tillverkarens rekomendationer
Lägg pappret i stoppbadet så att framkallningsprocessen stoppas i lagom tid, annars blir bilden överexponerad
Lägg pappret i fixerbadet så att obelysta silverkristaller sköljs bort
Låt pappret hänga och torka

Kruxet är att vitt och svart byter plats. Verkar visst sakna framkallningsvätska också och vem är tillverkaren? Kort sagt, jag vet inte hur det ligger till.

[SportFilosofen]

Min reflektion är att det inte är säkert att inte fostervattensprov, cellprover och ultraljud i sig är helt riskfritt för fostrets utveckling.

En annan reflektion är att det krävs körkort för att få lov att köra bil, men vilken jävla heldåre som helst kan sätta barn till världen, helt vansinnigt!

Nej, så som världen ser ut, råder det inte lika värde bland redan existerande människor, men rättigheten att föröka sig ter sig närmast oinskränkt vilket utgör ett svårt problem.

Jaha? Och vilka ska få föröka sig då har du tänkt på det oxå? Jag menar vid sidan av din superintelligenta lansering av svenskt vatten =)

[Zokrates]

Jaha? Och vilka ska få föröka sig då har du tänkt på det oxå? Jag menar vid sidan av din superintelligenta lansering av svenskt vatten =)

Låt anta att Hitler hade barn, ponera att ett av hans barn dog, visst jag skulle kunna tycka synd om det döda barnet i dubbel bemärkelse, dels för att det hade Hitler som far och dels för att det inte fick chansen att uppnå vuxen ålder, det är ju inte barnets fel att det blivit till.

Men tycka synd om Hitler gör jag inte, paradoxalt nog skulle jag vara glad att hans vidriga gener ändade, detsamma kan jag även tycka om vissa personers vars vidriga tankevärld gör det svårt för mig att skilja på personen i sig och dennes åsikter. Att vara vanartad i sinnet innebär ju inte direkt att avkomman inte påverkas negativt oavsett om barnet föds genetiskt "friskt".

Så vilka skulle inte få lov att skaffa barn?

Först och främst kan man ju endast genom tvångssteriliseringar hindra någon från att sätta barn till världen, tacksamt om personen ifråga har dåliga ägg eller taskiga spermier, så löser sig ju det problemet av sig självt, men det hör nog snarare till undantagen det.

Jag anser att alla har rätt att skaffa barn, men samtidigt kan jag inte låta bli att tycka att vissa borde avstå, för mänsklighetens bästa, till den kategorin räknar jag in dig tyvärr.

[Andreas]

Hat kanske kan ses som bättre än ignorans och likgiltighet? Kanske livar det upp irl att få ha någon att hata över nätet? Jag hoppas det uppstår ett behov av att ge kärlek till de nära.

Med rätt form av uppmärksamhet kan energierna börja strömma med en sådan laddning. Själv känner jag mig disträ, så dra gärna in mig i leken också. Väck mig!

[Zokrates]

Hat kanske kan ses som bättre än ignorans och likgiltighet? Kanske livar det upp irl att få ha någon att hata över nätet? Jag hoppas det uppstår ett behov av att ge kärlek till de nära.

Med rätt form av uppmärksamhet kan energierna börja strömma med en sådan laddning. Själv känner jag mig disträ, så dra gärna in mig i leken också. Väck mig!

Vem hatar vem? Dödgrävaren förföljer ju mig, gräver upp gamla poster som jag skrivit för att vända dem emot mig, taskfransar i all ära, men istället för att uppmuntra till mer borde det uppmanas till besinning.

[Andreas]

Man kanske inte måste utse vem som är den som hatar, eller vilka. Hat kan kanske användas som en stärkande prövning, som test på ens tillit. Tillit till vad? Ja, det kan väl ha olika namn och kanske inte heller behöver nämnas mer än det man älskar på djupet.

Med respekt för läsandens egen världsuppfattning och vokabulär för att beskriva det. Men jag är ganska ny i en sådan här typ av resonemang, så hjälp mig gärna.

[Justin Case]

Låt oss skippa off topic-utsvävningar och återgå till ämnet fosterdiagnostik och abort och därtill hörande resonemang, som den här tråden var tänkt att handla om!

[Justin Case]

För övrigt kan mord av någon i vuxen ålder betraktas om retroaktiv abort.

Bara om det är lika fel att döda foster som det är att döda vuxna människor. I så fall kan man undra varför det inte är lika fel att döda t.ex. kor och grisar också. Deras sinnesförmågor är väl minst lika högtstående som människofosters. Och vad annat än skillnader i sinnesförmågor gör människan annorlunda djuren, på ett moraliskt relevant sätt? Ett kvarstående problem är: var ska du dra gränsen för när ett människoliv blir fel att döda, om du drar den före fosterstadiet? Före embryostadiet? Varför dra den där i så fall? Kanske rentav före befruktningen? Varför i så fall dra den där? Osv. Om man inte ens får döda obefruktade människoägg eller människospermier, varför skulle man då få döda växter? Hur kan det då vara rätt att äta någonting alls? Ditt påstående får orimliga implikationer. Att betrakta mord på någon i vuxen ålder som "retroaktiv abort" ger mer orimliga implikationer, än vad det ger orimliga implikationer att göra en enorm skillnad på de två, som man gör idag. Varför inte rentav göra skillnaden ännu större, så att abort alltid är den havande kvinnans rättighet, oavsett fostrets ålder?

[Zokrates]

Låt oss skippa off topic-utsvävningar och återgå till ämnet fosterdiagnostik och abort och därtill hörande resonemang, som den här tråden var tänkt att handla om!

Fosterdiagnostik för att göra abort vid defekter på fostret, var rubriken, så det inlägg du själv gjorde som svar på Algotezzas funderier kring verkligt sena aborter, typ ta livet av vuxna, var ju verkligen off-topic!  :D

[Justin Case]

Låt oss skippa off topic-utsvävningar och återgå till ämnet fosterdiagnostik och abort och därtill hörande resonemang, som den här tråden var tänkt att handla om!

Fosterdiagnostik för att göra abort vid defekter på fostret, var rubriken, så det inlägg du själv gjorde som svar på Algotezzas funderier kring verkligt sena aborter, typ ta livet av vuxna, var ju verkligen off-topic!  :D

Nej, det var det inte, för det syftar till att reda ut hur man ska se på abort ur moralisk synvinkel. Detta verkar vara en nödvändig grund för en diskussion om selektiv abort, med tanke på att inte alla här är överens om fosters moraliska status relativt vuxna (kanske alla födda) människors.