Stöd Israel!

[Avantgardet]

Ja, det är väl det som är lite av problemet. Varför vågar du inte ge oss en utförlig och ordentlig referenslista? Jag vill se var alla dina citat, och var alla dina påståenden, är hämtade från, för inte har du väl själv varit på plats från början till slut (det är ju helt orimligt)? Aldrig förr sett nån vara stolt över att dölja sina källor. Helt förvirrat.

Vad pratar narkomanen  om nu, är du "lite bitsk" idag igen pga avtändning, referenslistan står ju alldeles i början:

Efraim Karshs Arafat's War; Karsh är professor i King's College i London

J.N Westwoods History of The Middle East Wars

Howard Sachars imponerande History of Israel; Howard är professor i historia i George Washington University

Bernard Wassersteins Divided Jerusalem; Wasserstein har varit professor i olika universitet i historia

Det var värst vad han var otrevlig! En fråga: tror du själv att du kan få en nyanserad och riktig bild av det hela genom att använda dig av tre judiska författare (Westwood finner jag inga uppgifter om, så där vet jag inte), men ingen arabisk? Var det ett medvetet val? Varför ingen arabisk akademiker bland källorna? Själv skulle jag förstås konsultera författare på båda sidor, och innan jag hade gjort det skulle jag förhålla mig hemskt skeptisk till det jag läste. Kanske rent av konsultera nån som Edward Said, som är nästan perverst insatt i all litteratur som produceras under det som på amerikanska universitet kallas "områdesstudier". Men nu kommer det väl kanske inte an på mig att lära nån tänka kritiskt.

[teoretikern]

...

Edward Said har jag läst somliga uttalanden av, och de ser i ljuset av Sachar riktigt bedrövliga ut.

Noam Chomsky är kanske den enda juden som är intressant? Jag läste faktiskt honom för några år sedan och tyckte det skrivna var läsvärt då. Men senare upptäckte jag att det var rena konspiratoriska smörjan och slängde böckerna, hoppas jag köper dem tillbaka som toapapper. Westwood bekräftar bara det Sachar skriver.

[kWee]

Måste hålla med "narkomanen" , inte kan du väl vara så naiv att du tror du får en realistisk bild av läget genom att läsa enbart en sidas litteratur.
Men det är alltid lätt att tro att allt är svart vitt.

Dessutom skönjar jag tvivel i dig ,ditt sätt att referera till personer med negativ anklang,vad döljer du?

[teoretikern]

Så du menar att det är självmordsbombarna som orsakar klyftan,
och inte tvärtom?

Helt riktigt.  Det var Israel som inledde fredsprocessen och menade att man återigen skulle ge ett förslag om palestinskt självstyre. Israel skrev under Oslo och visade att man i allra högsta grad var beredda att kompromissa. Men israeliska eftergifter följdes inte av fredligare utveckling. Karsh skriver: "Since  its launch in september 2000, the Palestinian campaign has inflicted many thousands of terrorist attacks on Israeli civilians - homocide bombings, mortar shelling, drive-by shootings, stabbings, lynching, rock throwing - murdering more than eight hundred and wounding some five thousand. In the entire two decades of Israeli occupation preceeding the  Oslo accords, some four hundred Israelis  were murdered by the PLO and associated terrorist goups; since the conclusion of that peace agreement, three times as many  have lost their lives in terrorist attacks. Moreover, many of the worst outrages against Israeli civilians occurred not at moments of breakdown in the Oslo peace process but at its high points, when the prospect of Israeli withdrawal appeared brightest and most imminent. ... In contrast terrorism was largely curtailed following Netanyahu's election in May 1996 and the consequent slowdown in the Oslo process. During Netanyahu's three years in power, some fifty Israelis were murdered in terrorist attacks  - a third  of the casualty rate during the Rabin government and a sixth of the casualty rate  during Peres's term. If the occupation was the cause of terrorism, why was terrorism sparse during the years of actual occupation, why did it increase dramatically with the prospect of the end of the occupation, and why did it escalate into open war upon Israel's most far recahing concessions ever?"

[teoretikern]

Måste hålla med "narkomanen" , inte kan du väl vara så naiv att du tror du får en realistisk bild av läget genom att läsa enbart en sidas litteratur.
Men det är alltid lätt att tro att allt är svart vitt.

Dessutom skönjar jag tvivel i dig ,ditt sätt att referera till personer med negativ anklang,vad döljer du?

Vilken är den sidan anser du?

[Avantgardet]

...

Edward Said har jag läst somliga uttalanden av, och de ser i ljuset av Sachar riktigt bedrövliga ut.

Noam Chomsky är kanske den enda juden som är intressant? Jag läste faktiskt honom för några år sedan och tyckte det skrivna var läsvärt då. Men senare upptäckte jag att det var rena konspiratoriska smörjan och slängde böckerna, hoppas jag köper dem tillbaka som toapapper. Westwood bekräftar bara det Sachar skriver.

Det kan tyvärr inte sägas vara annat än symptomatiskt i sammanhanget men det tycks mig minst sagt okritiskt att kategoriskt avfärda ett helt författarskap baserat på några få uttalanden. Tycker du inte själv det? Att Westwood bekräftar vad Sachar säger är inget stöd för någon av dem, det enda som påvisas därigenom är att de sannolikt tagit del av samma källor. Vad som fattas här är källkritik. Och i linje med detta, inte kan man väl avfärda alla författare utom de proisraeliska för att vara "rena konspiratoriska smörjan"? Jag tvivlar att de allihop talar om konspirationer, men kanske menar du dig ha stöd för att påstå något sådant?

Jag instämmer helt med kWee här, du är fruktansvärt naiv om du inbillar dig att det är så enkelt. Kanske var ditt syfte inte att nå någon sanning, utan att måla upp en viss (politiskt) bild av konflikten? Det är synd, för hade du istället för att förenkla och vinkla informationen istället nyanserat och problematiserat så hade vi andra kanske orkat läsa den. Men din avsikt kanske inte ens var att vi skulle ta del av det du skrev? Kanske var den bara att vi skulle notera att här fanns en stor textmängd som talade för israels sak? Förstår inte riktigt vad det skulle vara bra för, inte ens i ett argumentationstekniskt perspektiv.

[biggj]

Hejsan!

Jag anser att fakta ligger på bordet, sedan får var och en draga sina slutsatser!  :lol:

MVHG
bigj - för palestiniernas sak, mot nazionismen,,,

[Kallekula]

Här gick det hett till. Källkritik. Faktagranskning etc. Det har jag inte hört er yppa förut, även om det varit tal om de mest bissarra vänsterinriktade konspirationsteorierna. Så det där med att kasta sten i glashus...

Nåväl teoretikerns alster som får ses som den ena sidan. Inte behöver han jobba med vänsterinriktade antiisraelpropaganda. Det fixar biggen. Där har ni ju båda sidorna. Kan väl inte bli bättre.

FN skapade staten Israel. Antingen accepterar man beslut tagna i FN eller inte.

Vad händer när när stater angrips och den angripna staten står som vinnare? Kartan ritas om efter vinnarens önskemål, ev okuperas angriparen under tid framöver. Så det i sig är ju inget nytt. Det får de som angriper räkna med. Eller hur tänkte arabstaterna..nu krigar vi lite med Israel vinner vi inte så går vi hem och allt blir exakt som det var innan vi startade gruffet. Så naiva kan de ju ändå inte vara.

[biggj]

Hejsan!

Enär saken om nazioniststatens tillblivelkse kan anses avklarad, går vi vidare med vad som senare har hänt. Olika fakta mellan den 29 september år 2000 till sommaren år 2005:

Judiska barn mördade av palestinier - 123
Palestinska barn mördade nazionister - 686
Judar mördade av palestinier - 1063
Palestinier mördade av nazionisterna - 3659
Skadade judar - 7376
Skadade palestinier - 29040
FN-resolutioner mot Israel - 65
FN-resolutioner mot palestinierna - inga alls

USA:s stöd till Israel(även militär hjälp) per dag - 15 139 178 US dollar
USA:s stöd till palestinska NGO:s (ingen militär hjälp alls) per dag - 232 290 US dollar

Inga nazionister har hållits som fångar i Palestina
8043 palestinier hålls som fångar av nazionisterna
Inga judiska hem har förstörts av palestinierna
4170 palestinska hem har förstörts av nazionisterna

60 nya nazionistiska bosättningar har skapats på palestinsk mark åren 2000-2005
Inga palestinska bosättningar har skapats på nazionistiskt stulen mark.

Källa: http://www.ifamericansknew.org/   (23/8-2005)

(Men det är säkert "kommunistpropaganda"......det kommer ju inte från Zionism and Israel Information Center .........)

MVH
bigj - för palestinierna, mot de nazionistiska judarna...

[Kallekula]

Om man nu anser att Israel har rätt att försvara sig kan man ändå  kritisera hur de sköter sin, expansion/ okupation. Men även militanta islamistiska grupper gör ju inte saken till det bättre. De kan kan ju knappast vinna militärt utan enbart förvärra situationen.

Om Israel har fiender som vill utplåna staten Israel, göra sig av med judarna etc. Varför skulle då Israel kompromissa. Varför skulle de ge tillbaka återövrat land? Vad skulle de vinna på det? Deras fiender vill ju ändå se hela Israel utplånat. Lika bra då att expandera och säkerställa  sin makt, skapa säkerhetskorridorer osv. Spelplanen är då lagd för militära lösningar.

Biggen du jobbar hårt för att svartmåla judarna som ondsinta (hum känns detta igen..) du kommer säker börja skissa på den slutgiltiga lösningen nr 2 för judarna. Du tycker ju om att planera för framtiden. Du vet om Israel har sådana motståndare, vilket de har,  då kan du ju räkna med vilket mynt de kommer svara med....och gör.

[biggj]

Hejsan!

En liten insyn i hur de judiska nazionisterna undervisar sina barn i ämnet fred!
http://farm1.static.flickr.com/72/19264 ... ce66_o.jpg

Avskyvärt äro ordet!

MVH
bigj

[Anarkoman]

Alltså, vad en viss källa har för politiska åsikter är väl ändå ointressant för vilket värde källan har som just källa i det aktuella sammanhanget? Okej det låter kanske lite förvirrat.. Men jag menar ungefär såhär:

Olle säger att jorden är rund

-OLLE ÄR NAZIST!

Jorden är ju inte mindre rund för att olle är nazist... sen är ju inte jorden helt rund kanske men man skulle nog ändå kunna säga att påståendet är sant om man väger det mot ett påstående att jorden skulle vara platt.. typ..

Det är mer källkritiskt att bedöma huruvida det som sägs är sant eller falskt genom att jämföra med källor man vet är sanna, än att bedöma sanningshalten i det som sägs utifrån vad källan har för sympatier i olika frågor..

Sen kan jag hålla med om att källorna som teoretikern hänvisar till verkar vara fett vinklade sionister. Historia som vetenskap är ju något som skrivs i efterhand, och därmed en rekonstruktion och tolkning av ett skede. Eller? (är historia förresten en vetenskap?: Vetenskap, eg. "kännedom", "kunskap", är ett begrepp som kan sägas innebära organiserad, verifierbar kunskap. Den bygger starkt på ett systematiskt och metodiskt inhämtande av kunskap som kännetecknas av empiri och ofta även experiment, att samla in och klassificera data, samt, enligt vissa vetenskapteoretiker naturalism http://sv.wikipedia.org/wiki/Vetenskap )

Men jag måste erkänna en sak, teoretikern, Jag har bara läst en bråkdel av vad du skrivit... Jag orkade inte det var för mycket text och jag är lat..

Vad jag ville säga är att jag skulle kunna kolla igenom dina källor efter verklighetsförankrad fakta (om jag hittar någon) och använda det och hänvisa till källan, trots att jag är antisionist. Och vet du vad? Det skulle inte göra mig till sionist ändå!

Sen skulle det kanske inte vara det bästa för trovärdigheten, och jag är helt med på skepsisen som andra uttryckt. Blanda nu inte ihop det med antisemit, jag är pro-palestina och kan därför inte vara antisemit.

Har ni förresten tänkt på att vänstern ofta beskylls för antisemitism av förvirrade sionister. Men att vara för palestina/palestiniernas sak utesluter väl det? Antisemitism har liksom blivit lika med judehat på något sätt, vilket är rätt f**ked up med tanke på att det inte bara är judar som är semiter utan även:

Västsemitiska folk

   * Araméer
   * Fenicier
   * Hebréer
   * Kananéer

Östsemitiska folk

   * Akkader
   * Amoriter
   * Assyrier
   * Babylonier
   * Kaldéer
källa: wikipedia/semiter

Ett väldigt bra tecken på hur jävla lågt debatten har sjunkit, så fort man kritiserar Israel e man antisemit... jaha ja..

här är en goding för er skeptiker, kolla in videon open mindness: http://skeptoid.com/

[biggj]

Hejsan!

Lite fakta om nazioniststaten Israel åren 2000-2005 - visste du…

att icke-judar inte kan köpa eller arrendera mark i Israel.
att 160 palestinska barn sitter i israeliska fängelser som politiska fångar, enligt Adam Hanieh, coordinator of the Research and Advocacy unit of Defense for Children International.
att 98 palestinska barn har dödats av israeliska soldater under 2001. Av dessa deltog 16 i demonstrationer. Resten har på väg till skolan eller vänner, lekte eller gjorde annat som inte kan kopplas till demonstrationer mot Israel.
att annekteringen av östra delen av Jerusalem av nästan hela resten av världen, inklusive USA, anses vara illegal och alltså INTE bör ses som en del av Israel (se ex FN:s resolutioner 252 och 478 FN:s säkerhetsråds resolutioner 446, 452, 465, 471, 476 om illegala bosättningar).
att USA bidrar med 5 miljarder dollar i hjälp till Israel varje år, vilket är nästan 5 ggr så mycket som man ger till hela Afrika under samma tidsrymd. (Som nummer två på listan kommer för övrigt Egypten. Stor del av hjälpen är knuten till köp av ex krigsmateriel från USA  d v s en indirekt sponsring av den egna krigsindustrin.)
att Israel rutinmässigt konfiskerar land och vägrar betala ut någon som helst kompensation till dem som drabbas.
att Israel brutit mot mängder av resolutioner som tagits i FN:s säkerhetsråd.
att dagens Israel ligger på den plats där hundratals nu utplånade palestinska byar legat och att israelerna har bytt ut nästan alla geografiska namn för att dölja spåren efter dessa bosättningar.

att Israel i decennier sänt mördare in i andra länder för att eliminera politiska motståndare. Ett problem som bl a tagits upp av FN:s säkerhetsråd.
att trots att Israels högsta domstol förbjudit det förekommer fortfarande tortyr vid förhör av palestinska fångar.
att palestinska flyktingar är en av de största flyktinggrupperna i världen. Enligt UNRWA uppgick de 2001 till 3,8 miljoner. Möjligen kan afghanerna i dagsläget vara fler, det är en fråga om hur man räknar.
att israeliska krigsplan attackerade amerikanska flottans skepp USS Liberty, på internationellt vatten, 8 juni 1967. 34 personer blev dödade och 171 sårade.
att de Israeliska bosättningarna på ockuperat område ökat med över 70% efter undertecknandet av Osloavtalet  helt i strid med vad som stipuleras där.
att fyra av Israels premiärministrar (Begin, Shamir, Rabin och Sharon) har deltagit antingen i bombattacker mot civila, massakrer på civila eller varit med och fördrivit civila från deras hembyar.
att i Sharons koalitionsregering ingick Molodet; partiet som i sitt program förespråkar förbud för palestinier att bo på ockuperade områden.

Källor, bl.a denna:  
http://www.zorpia.com/cgi/forum.cgi?fid ... &tid=97283

MVH
bigj - för palestinierna, mot nazionisterna....

[Kallekula]

Hejsan!

En liten insyn i hur de judiska nazionisterna undervisar sina barn i ämnet fred!
http://farm1.static.flickr.com/72/19264 ... ce66_o.jpg

Avskyvärt äro ordet!

MVH
bigj

Bra exempel biggen på hur propaganda fungerar. Eller

du kanske vill propagera?

[Anders]

Ja, ni lobbar lika bra som Eder och Ronaldinho i vanlig ordning mina herrar. Knappt man ids öppna länken trots intressant ämne.

En helt annan sak i sammanhanget : När är det val i Gaza nästa gång? Vad skulle hända om Fatah vinner det valet?

Ibland inbillar jag mig nämligen att det skulle kunna bli fred där i Jerusalemstrakten, det gick ju på Nordirland och i Sydafrika. Och mig veterligen inte därför att de ena sidan hade så dj-a rätt.