Äganderätten - dags att omintetgöra den liberala kritiken?

[Avantgardet]

Hejsan!

Intressant detta. "Kollapsen 2008 berodde på statlig intervention i ekonomin"
Kan du lite närmare beskriva denna "statliga intervention i ekonomin"? Så kan vi ju samtidigt se om du förstår ekonomi!  :lol:

Ho ho ho....där blev våran nye hjälte nog sänkt.....

MVH
bigj

Den som har följt debatten har redan kunnat ta del av detta så det känns lite tradigt att behöva upprepa allt. Men för all del och i korta drag. Krisen orsakades av överdriven konsumtion och spekulation, framför allt i den amerikanska bostadsmarknaden. Jag utgår från att du vet hur bostadsmarknaden fungerar och vad som styr priserna.

Bubblan gjordes möjlig genom 1) dels statliga bolåneinstitut som tryckte ner räntan 2) dels statliga direktiv om att banker skulle låna ut till icke-kreditvärdiga och 3) en 0%-reporänta för att stimulera ekonomin. Därmed inte sagt att inga icke-statliga aktörer bär skuld. Det fanns de som utnyttjade den här idiotiska politiken på mycket klandervärda sätt. Det är dock viktigt att man förstår hur en sådan här kris kan uppstå. Det finns många fler exempel, Google gärna vidare och utbilda dig själv.

Och varför ingrep den amerikanska staten i ekonomin, och sökte dirigera om investeringarna i något fast och konkret som boendet? Marknaden klarar sig inte utan statens ingripanden och regleringar, de är två sidor till samma mynt.

[teoretikern]

Samuels skrift kräver en längre bearbetning för att man ska kunna svara, jag får se om jag har tid. Men när vi ändå är inne på äganderätt, Biggen skrev tidigare detta:

Ser man på de sk "naturfolken" som kunnat studeras de sista 200 åren, märker vi att de inte hade äganderättsbegrepp över mark eller land. Bara deras egna ägodelar såg som deras egna. Att äga land eller mark ansåg de vara absurt. De var således mer framsynta än vi är idag!

Detta stämmer inte. Som sagt, när Biggen har en idé, ja då är det tillåtet att studera dagens naturfolk. Men kritiker har inte samma rätt att göra detsamma. Jag rekommenderar Ägande och frihet av Richard Pipes.

http://www.adlibris.com/se/product.aspx?isbn=0375704477

Vad är bra med denna bok? Hos vänstern finns en tes att människan i sitt naturstadium inte känner till begreppet egendom, hos somliga primitiva folk sägs egendom inte existera. Jag har träffat på somlig vänster som menar att allt tal om en inneboende drift hos människan att äga är en lögn, spridd av hemska, dolda eliter för att de ska legitimera sina intressen. Äganderätt är därför ett nytt påfund, enligt detta postmoderna flum.

Men Pipes visar att detta är en myt, för även enkla stammar och jägarfolk som eskimåer har äganderätt. Totempålarna är till för att markera en revirgräns. En individ i en stam kan anse sig ha ensamrätt till sin sång, sin saga, sin magi. Äganderätt till intellektuell produktion är ingenting nytt påhitt, av hemska storföretag, utan är helt "naturlig". En stam eller jägarband kan mycket väl anse sig ha rätt till en viss mark, alltså rätten att utestänga andra. Att äga ting, och kvinnor (denna äganderätt behöver inte alls vara absolut, men en framgångsrik hövding kan ha flera fruar), anses i primitiva stammar vara tecken på framgång, och driften att samla i dagens moderna samhälle är därför inget fenomen av reklam, för materiella begär finns även i orter där reklam inte existerar. Även Azar Gat beskriver att jägarband slår vakt om sitt territorium, sitt vattenhål.

I Israels tidiga, moderna historia var dessutom kommunistiska rörelser ganska betydliga, alltså kibbutzer (det fanns visserligen olika kibbutzer med olika inriktningar). I de mest extrema motarbetades äganderätten, ja även kärnfamiljen, men barn som växte upp här visade i sina tidiga år ändå ett begär att äga, ett begär som visserligen kunde dämpas genom daglig indoktrinering och vara obetydligt vid sena tonår. Men äganderätten är således en drift som måste kvävas genom en totalitär, uppfostrande auktoritet, något som vänstern måste anse vara synd för den existerar inte idag. Kommunistiska kibbutzbarn var inte mindre materialistiska än barn i mer privatkapitalistiska länder. Sådant tal som detta anses av vänster vara farligt och rättfärdiga hemsk orättvisa och ojämlikheter, fascism, etc. Men då kan man vända på steken och säga att vänsterns drifter leder till Gulag, förbud, nackskott, censur, etc?

Pipes kan ju avfärdas med orden att han först har en ideologi, en mycket mörk sådan, och sedan letar efter bevis. Men skulle det aldrig någonsin kunna vara tvärtom, att vänstern har först en vision och senare letar efter indicier som ska stödja denna så kallade verklighet? Är det helt omöjligt?  8)

[Pho-ku]

...Hos vänstern finns en tes att människan i sitt naturstadium inte känner till begreppet egendom, hos somliga primitiva folk sägs egendom inte existera. Jag har träffat på somlig vänster som menar att allt tal om en inneboende drift hos människan att äga är en lögn, spridd av hemska, dolda eliter för att de ska legitimera sina intressen. Äganderätt är därför ett nytt påfund, enligt detta postmoderna flum.

Vad grundar sig denne tes i? Jag antar i historien, precis som Pipes? Marx har väl inte direkt talat om detta?

[Jensleo]

Hejsan!

Intressant detta. "Kollapsen 2008 berodde på statlig intervention i ekonomin"
Kan du lite närmare beskriva denna "statliga intervention i ekonomin"? Så kan vi ju samtidigt se om du förstår ekonomi!  :lol:

Ho ho ho....där blev våran nye hjälte nog sänkt.....

MVH
bigj

Den som har följt debatten har redan kunnat ta del av detta så det känns lite tradigt att behöva upprepa allt. Men för all del och i korta drag. Krisen orsakades av överdriven konsumtion och spekulation, framför allt i den amerikanska bostadsmarknaden. Jag utgår från att du vet hur bostadsmarknaden fungerar och vad som styr priserna.

Bubblan gjordes möjlig genom 1) dels statliga bolåneinstitut som tryckte ner räntan 2) dels statliga direktiv om att banker skulle låna ut till icke-kreditvärdiga och 3) en 0%-reporänta för att stimulera ekonomin. Därmed inte sagt att inga icke-statliga aktörer bär skuld. Det fanns de som utnyttjade den här idiotiska politiken på mycket klandervärda sätt. Det är dock viktigt att man förstår hur en sådan här kris kan uppstå. Det finns många fler exempel, Google gärna vidare och utbilda dig själv.

Och varför ingrep den amerikanska staten i ekonomin, och sökte dirigera om investeringarna i något fast och konkret som boendet? Marknaden klarar sig inte utan statens ingripanden och regleringar, de är två sidor till samma mynt.

Så ditt argument för att staten inte hade något med det som hände att göra är att de tidigare valt att göra de här ingripandena? Du förstår säkert själv vilka konsekvenser ett sådant synsätt kan få.

[J R Auk]

Vad har historien med äganderätten att göra? Bör vi ha en sådan rätt är väl frågan?

Om man summerar här så tycker jag vi kan göra en indelning i två läger.

1. De som tycker att enbart "personligt" gods skall kunna ägas, i princip det som kan lyftas och tas med. Detta är kläder, mat, verktyg. Inte mark, idéer och liknande.

2. Allt kan ägas. Mark, idéer, tankar.


Alltså kan jag inte se att det är någon som förespråkar en situation där inget får ägas. Därav är det irrelevant att som Teoretikern gör dra upp vad en tänkt "vänster" förespråkar och föreställer sig om det som varit och dra in en diskussion om "vänster" som förespråkar att intet skall kunna ägas.

Behåll lite fokus!

[Jensleo]

Vad har historien med äganderätten att göra? Bör vi ha en sådan rätt är väl frågan?

Om man summerar här så tycker jag vi kan göra en indelning i två läger.

1. De som tycker att enbart "personligt" gods skall kunna ägas, i princip det som kan lyftas och tas med. Detta är kläder, mat, verktyg. Inte mark, idéer och liknande.

2. Allt kan ägas. Mark, idéer, tankar.


Alltså kan jag inte se att det är någon som förespråkar en situation där inget får ägas. Därav är det irrelevant att som Teoretikern gör dra upp vad en tänkt "vänster" förespråkar och föreställer sig om det som varit.

Behåll lite fokus!

Äganderätten är naturlig. En cykel kan inte uppstå av sig själv, någon måste medvetet använda sitt intellekt och handlingsförmåga för att skapa den. En bok kan inte heller uppstå av sig själv, någon måste medvetet använda sitt intellekt och sin handlingsförmåga för att skriva den.

De som inte erkänner den individuella äganderätten (och som av någon anledning i regel inte har samma intellektuella kapacitet och drivkraft att skapa saker själva) vill ändå gärna dra nytta av uppfinnarens cykel. Därför säger man att det han skapat tillhör samhället. Samhället existerar dock inte som entitet utan består bara av en samling individer. Så det man egentligen menar är att uppfinnarens cykel tillhör någon annan individ, möjligen majoriteten, men knappast alla (inte uppfinnaren). Vilka individer egendomen tillhör blir snabbt en fråga för deras diktatoriska godtycke.

[J R Auk]

Vad har historien med äganderätten att göra? Bör vi ha en sådan rätt är väl frågan?

Om man summerar här så tycker jag vi kan göra en indelning i två läger.

1. De som tycker att enbart "personligt" gods skall kunna ägas, i princip det som kan lyftas och tas med. Detta är kläder, mat, verktyg. Inte mark, idéer och liknande.

2. Allt kan ägas. Mark, idéer, tankar.


Alltså kan jag inte se att det är någon som förespråkar en situation där inget får ägas. Därav är det irrelevant att som Teoretikern gör dra upp vad en tänkt "vänster" förespråkar och föreställer sig om det som varit.

Behåll lite fokus!

Äganderätten är naturlig. En cykel kan inte uppstå av sig själv, någon måste medvetet använda sitt intellekt och handlingsförmåga för att skapa den. En bok kan inte heller uppstå av sig själv, någon måste medvetet använda sitt intellekt och sin handlingsförmåga för att skriva den.

De som inte erkänner den individuella äganderätten (och som av någon anledning i regel inte har samma intellektuella kapacitet och drivkraft att skapa saker själva) vill ändå gärna dra nytta av uppfinnarens cykel. Därför säger man att det han skapat tillhör samhället. Samhället existerar dock inte som entitet utan består bara av en samling individer. Så det man egentligen menar är att uppfinnarens cykel tillhör någon annan individ, möjligen majoriteten, men knappast alla (inte uppfinnaren). Vilka individer egendomen tillhör blir snabbt en fråga för deras diktatoriska godtycke.

Vad är det för trams. En cykel kan inte uppstå utan en ide om en ram, ett eller flera däck/hjul osv osv. Så att komponera något "nytt" kan sägas härledas till en individ men att säga att en individ skapar och därmed äger ett föremål är att gravt förenkla och misserkänna den sociala situationen.

Antar att du ser dig som en av de med "lite mer kapacitet". Älskar det där uttrycket, kapacitet för vad? Fel, rätt, falukorv?

Vi människor lånar, om inte av varandra så av naturen, ett lån som potentiellt tar från någon annan. Att tala om att vi "skapar" som om vi därmed ingjutit något nytt är bara omskrivningar. Vi skapar inte, vi omformar. I vad slags eter komponerar du annars?

Och vad är det för snack om "vad man egentligen menar"? Menar de inte vad de säger? Menar de vad du säger? Menar du vad jag säger då?

[J R Auk]

För att föregå dumma påståenden vill jag ge en fråga.

Vad är skillnaden att som "uppfinnare" inspireras av världen med dess människor och ting och sedan skapa en cykel och att som "uppfinnare" inspireras av världen med dess människor och cyklar och skapa en cykel?

[Jensleo]

Vad är det för trams. En cykel kan inte uppstå utan en ide om en ram, ett eller flera däck/hjul osv osv. Så att komponera något "nytt" kan sägas härledas till en individ men att säga att en individ skapar och därmed äger ett föremål är att gravt förenkla och misserkänna den sociala situationen.

Vilket sociala situation är det du talar om? Vilken sociala situation är det som skapar cykeln? Det är fortfarande uppfinnarens intellektuella förmåga och drivkraft som skapar cykeln, det är inte någon "social situation". Vad beträffar däck, hjul och andra relevanta komponenter är det naturligtvis samma sak där, någon har skapat däcket som uppfinnaren köper in när han sätter ihop sina nya idé, nämligen cykeln. I vilket avseende anser du att det är att förenkla?

[Logos]

Samhället existerar dock inte som entitet utan består bara av en samling individer

Tja... inte kan du väl vara en individ utan att ha ett samhälle att relatera till? Vad är då poängen med att vara en individ?

[teoretikern]

Vad har historien med äganderätten att göra? Bör vi ha en sådan rätt är väl frågan?

Om man summerar här så tycker jag vi kan göra en indelning i två läger.

1. De som tycker att enbart "personligt" gods skall kunna ägas, i princip det som kan lyftas och tas med. Detta är kläder, mat, verktyg. Inte mark, idéer och liknande.

2. Allt kan ägas. Mark, idéer, tankar.


Alltså kan jag inte se att det är någon som förespråkar en situation där inget får ägas. Därav är det irrelevant att som Teoretikern gör dra upp vad en tänkt "vänster" förespråkar och föreställer sig om det som varit och dra in en diskussion om "vänster" som förespråkar att intet skall kunna ägas.

Behåll lite fokus!

Så intellekt kan inte tas med?

Jag har inte träffat på någon vänster som menar att absolut ingenting får ägas, inte kläder eller cyklar. Men vad är så rätt att en byxa har en ägare, men så fel med en mindre firma och dess höga inkomster, t ex en pool datakonsulter.

[Jensleo]

Samhället existerar dock inte som entitet utan består bara av en samling individer

Tja... inte kan du väl vara en individ utan att ha ett samhälle att relatera till? Vad är då poängen med att vara en individ?

Menar du att det inte finns något syfte med livet om man bor själv, utanför samhället (dvs inte i samhörighet med andra individer)? Svaret på den frågan är ju uppenbart.

[teoretikern]

Vad grundar sig denne tes i? Jag antar i historien, precis som Pipes? Marx har väl inte direkt talat om detta?

Engels talade om "urkommunism", ett stadie där en individ var "fattig men lycklig" - fattig pga frånvaron av privat egendom. Ska här säga att det ligger i och för sig ett uns sanning i Engels skrifter, jag säger inte att urinvånares alla samhällen är skräp, för Dansar med vargar har en slags verklighetsbakgrund, när en engelsk upptäcktsresande till Sydamerika fann ett samhälle där vara så trevligt att han övergav sitt viktorianska England och bosatte sig med en indianstam där. Men att glorifiera dem alltför mycket utan urskilning är enbart en avsky mot västerlandet.

[Jensleo]

Vad grundar sig denne tes i? Jag antar i historien, precis som Pipes? Marx har väl inte direkt talat om detta?

Engels talade om "urkommunism", ett stadie där en individ var "fattig men lycklig" - fattig pga frånvaron av privat egendom. Ska här säga att det ligger i och för sig ett uns sanning i Engels skrifter, jag säger inte att urinvånares alla samhällen är skräp, för Dansar med vargar har en slags verklighetsbakgrund, när en engelsk upptäcktsresande till Sydamerika fann ett samhälle där vara så trevligt att han övergav sitt viktorianska England och bosatte sig med en indianstam där. Men att glorifiera dem alltför mycket utan urskilning är enbart en avsky mot västerlandet.

Det visar ju verkligen med all önskvärd tydlighet hur tokig och verklighetsfrånvänd Engels var.

[Logos]

Samhället existerar dock inte som entitet utan består bara av en samling individer

Tja... inte kan du väl vara en individ utan att ha ett samhälle att relatera till? Vad är då poängen med att vara en individ?

Menar du att det inte finns något syfte med livet om man bor själv, utanför samhället (dvs inte i samhörighet med andra individer)? Svaret på den frågan är ju uppenbart.

Du står fortfarande i relation till ett samhälle som eremit. Den sociala gemenskapen är själva grunden i den mänskliga tillvaron. Hur kan man annars växa upp, lära sig ett språk och få tillgång till ett sådant abstrakt begrepp som individ? Jaget blir ju endast relevant i förhållande till den andre.

Faktum är att människan är extremt social. Vi letar kompisar överallt. Andar i naturen, Gud i himlen, marknadens objektiva lagar. Kolla bara på de här stickkontakterna:



Två ledsna kompisar som behöver en kram?

Äganderätten är inget naturligt. Den är en del av ett socialt sammanhang vid en viss tid och plats. En överenskommelse, typ. Och en rätt klumpig och ineffektiv sådan som delar upp mänskligheten efter påhittade abstraktioner.

Som parentes i sammanhanget kan nämnas Jonas Salk, som vägrade ta patent på poliovaccinet med kommentaren: "Kan man ta patent på solen?". Lite vackert på något sätt.