Creepschool och barnprogrammering

[Minded]

Förresten, min ton kanske verkar hård, men rest assured att den inte är riktad mot någon personligen. Snarare är detta en slags hjärtefråga för mig som jag känner intensivt för.

[Algotezza]

Måste man resonera i absoluta termer?

Man måste kunna resonera i absoluta termer, och veta vad man annars går miste om.

Peka gärna ut var jag generaliserade för enkelhetens skull någonstans. Jag verkar inte ha märkt det.

Jag anser det är att förenkla när man resonerar i svartvitt och menar att vi skall ha exakt  lika förutsättningar för att öht kunna använda begreppet "lika förutsättningar" och för att kunna tala om jämlika relationer. Då är det väl lika bra att skippa begreppet jämlikhet om det bara kan betyda något slags platonsk ren idé som aldrig kan bli verklighet. Verklgheten är oren. En klärobskyr, en mix.

Jag tycker också det är att förenkla när man använder "absoluta glasögon" för att beskriva en värld som  i sin manifesta form är relativ. De glasögonen kan vi ju ta på när vi söker efter eventuella absoluta principer  och naturlagar som ligger till grund för det relativa. Men då utgår vi från att sådana finns, inte bara i vår föreställningsvärld utan även "där ute".

Att använda ett absolut tänkande tror jag härrör ur vår längtan efter renhet, på alla plan, känslans renhet, tankens renhet, kroppens renhet. Det relativa känns besudlat, smutsigt, orent.

Hilsen fra Algotezza

[Avantgardet]

Uppfostrar vi inte alltid i förhoppning om att de begågna synderna skall rättfärdigas en gång... av/i framtiden?

[Algotezza]

Uppfostrar vi inte alltid i förhoppning om att de begågna synderna skall rättfärdigas en gång... av/i framtiden?

Barn blir oftast rätt lyckade vuxna trots deras taskiga uppfostran.

Vi har något slags med född inbyggd potentiell psyko-social utveckling inom oss som omgivningen kan stimulera eller hämma, inte helt blockera. Gäller även medfödda sjukdomsanlag. En viss miljö kan få dem att blomma ut men i en annan förblir de latenta. Få egenskaper om ens någon, som vi utvecklar härrör enbart från omvärldens påverkan. Miljön kan stimulera eller hemma men inte skapa något helt nytt från scratch. Tror jag i alla fall. Vi föds inte som tabula rasa.

Hilsen fra Algotezza

[Minded]

Måste man resonera i absoluta termer?

Man måste kunna resonera i absoluta termer, och veta vad man annars går miste om.

Peka gärna ut var jag generaliserade för enkelhetens skull någonstans. Jag verkar inte ha märkt det.

Jag anser det är att förenkla när man resonerar i svartvitt och menar att vi skall ha exakt  lika förutsättningar för att öht kunna använda begreppet "lika förutsättningar" och för att kunna tala om jämlika relationer.

Menar du att jag förenklar när jag påpekar att 'lika förutsättningar' inte finns i naturen? Jag måste säga att jag faktiskt tog just dig för förenklandes och generaliserandes då du introducerade termen - varför jag vände mig emot den:

Jämlikar går in i en relation, diskussion, affärspartnerskap, familjegemenskap, på samma villkor och med samma förutsättningar.

Samma förutsättningar finns inte i verkligheten, eftersom att vi alla är olika personer.

Då är det väl lika bra att skippa begreppet jämlikhet om det bara kan betyda något slags platonsk ren idé som aldrig kan bli verklighet. Verklgheten är oren. En klärobskyr, en mix.

Tja, inledningsvis skrev du detta:

Svaret finns i relationen mellan parterna. Om det är en jämlik relation eller om ena parterna har något slags övertag.

Jag håller med om att svaret finns i relationen mellan parterna. Men att stanna vid huruvida det är en 'jämlik relation' eller inte, verkar inte vara tillräckligt specifikt. Det behöver grävas djupare än så.

Jag tycker också det är att förenkla när man använder "absoluta glasögon" för att beskriva en värld som  i sin manifesta form är relativ. De glasögonen kan vi ju ta på när vi söker efter eventuella absoluta principer  och naturlagar som ligger till grund för det relativa. Men då utgår vi från att sådana finns, inte bara i vår föreställningsvärld utan även "där ute".

Okej, så du tycker att ovanstående är att förenkla. Men du pekade aldrig på var jag gjorde detta någonstans. Jag avvaktar tills dess att du gör det. Fö står allt det jag skrivit kvar som skriven text, så det borde inte vara en alldeles oöverstiglig begäran.

Att använda ett absolut tänkande tror jag härrör ur vår längtan efter renhet, på alla plan, känslans renhet, tankens renhet, kroppens renhet. Det relativa känns besudlat, smutsigt, orent.

Håller med. Ca som jag sa - strävan efter utveckling, precision och exakthet.

[Minded]

Uppfostrar vi inte alltid i förhoppning om att de begågna synderna skall rättfärdigas en gång... av/i framtiden?

Arvssynd. Intressant i sammanhanget att kristendom använder sig av detta fenomen som motvikt för att rättfärdiga en total hängivelse till gud eller kristus. Eftersom att alla är syndiga osv, så finns ingen räddning, annan än att tro på jesus och gud. Även om det inte är en komplett teknik, så är dess form intressant att ta hänsyn till.

Ah, anledningen till uppfostran. Tack, jag höll nästan på att tappa spåret för tråden. Jag menar att uppfostran (liksom ekvivalenten övertygan), liksom alla andra handlingar (/teknik, sätt in valfritt verb här - eller varför inte valfri religiös riktning) utförs av olika anledningar, olika intention. Vilka inte alltid går att pin down, sas. Jag skrev det i en annan tråd nyligen, att intention föregår teknik, eller är åtminstone samtidiga. Vad jag är ute efter är att intentionen bakom såväl uppfostran som annan handling varierar. En förälder någonstans kan en viss dag, eller till och med ett visst ögonblick, välja att uppfostra på ett visst sätt. Dvs beroende av dagsform, anta ett visst förhållningssätt inför situationen, och därför uttrycka detta.

Här kommer vi in på snällism och dess motsats som jag inte finner något namn för. Gränsar till tråden under psykologi om (Nietzsches kritik av) medlidandet - http://www.filosofiforum.com/forum/vie ... php?t=6279  Kultur, och samhällets fortskridande. Hur bör medlidande egentligen fungera, vilka är dess mekanismer? Detta är centralt också för uppfostran, eftersom sas relativt en partner, eller för förtydligande, en 'elev' som ska uppfostras/övertalas. Och detta i sin tur relaterar till vad Algotezza pekade på, nämligen att svaret på den här trådens ämne, ligger just i relationen.

[Minded]

Uppfostrar vi inte alltid i förhoppning om att de begågna synderna skall rättfärdigas en gång... av/i framtiden?

Barn blir oftast rätt lyckade vuxna trots deras taskiga uppfostran.

Vi har något slags med född inbyggd potentiell psyko-social utveckling inom oss som omgivningen kan stimulera eller hämma, inte helt blockera. Gäller även medfödda sjukdomsanlag. En viss miljö kan få dem att blomma ut men i en annan förblir de latenta. Få egenskaper om ens någon, som vi utvecklar härrör enbart från omvärldens påverkan. Miljön kan stimulera eller hemma men inte skapa något helt nytt från scratch. Tror jag i alla fall. Vi föds inte som tabula rasa.

Precis, vilket (också) relaterar visst till medlidandet - 'rätt lyckade vuxna'.

[Fromm]

Införandet av privata skolor har undergrävt lärarens naturligt auktoritet. Läraren har blivit försäljare av pedagogik och eleven har blivit lärarens kund.
Eleverna blir naturligtvis förvirrade då samhället samtidigt lär ut att kunden alltid har rätt.  :roll:

Hitlerjugend J.Björklund kan då ej begripa detta då han enbart lyder sin egen auktoritet M Friedman.  :lol:
Många skolor följer därför Björklunds recept på att återvinna auktoriteten.

Barn isoleras som straff Många av statens institutioner bryter mot lagen när de låser in omhänder- tagna barn i isoleringsceller som bestraffning. Det hävdar SR:s Ekoredaktion som har granskat 463 fall där barn under 11 år blivit isolerade. Cellerna kan vara små med kala väg- gar, bara innehålla en plastmadrass på golvet och får egentligen bara an- vändas när barnen är så våldsamma el- ler påverkade att inga andra åtgärder eller andra medel finns som fungerar.
Men i många fall har barnen isolerats på grund av att de hamnat i konflikt med personalen. En flicka har isolerats för att hon "har svårt med sitt språk", en pojke isoleradeds när han kallade personalen "rasister". Andra har isolerats för att de inte har tagit av sig luvan på en tröja, druckit läsk direkt ur flaskan eller stört när någon tittat på tv. Barnombudsmannen Fredrik Malmberg anser att det här är en rättsskandal. Och generaldirektören på Statens institutionsstyrelse, Ewa Persson Göransson, lovar nu att undersöka uppgifterna noga.

[Fromm]

Liknande problem uppstår naturligtvis i den privata sjukvården. Patienten har blivit en kund till läkaren
och måste därför ta på sig rollen som en kraftfull inköpare/projektledare. Trevlig roller att få när man blivit sjuk.  

Har man dessutom inget förtroende för sin läkare/sjukvård blir man lätt otryggare och därmed sjukare.
Alliansen för ökad fattigdom straffar därför sjukskrivningar extra hårt.  :roll:

Färre prover ger läkare högre lön Husläkare som arbetar hos privata Praktikertjänst i Stockholm agerar som egna företagare. De som drar in mer pengar och pressar kostnaderna, exempelvis genom att beställa få provtagningar, får högre lön, skriver Dagens Nyheter. Kritiker hävdar att systemet leder till sämre vårdkvalitet. Men Christer Lindgren, finansdirektör vid Praktikertjänst, slår ifrån sig: -Om man skulle hålla igen på något för att spara kostnader, så skulle det påverka patientens rehabilitering.

[Avantgardet]

Alltså hjälper detta med "uppfostran"? Jag fick aldrig nån överhuvudtaget. Pappas strategi var att ragla omkring halvt medvetslös hälften av tiden, och ligga bakfull och svettig med ångest resten av tiden. Lär vi oss inte saker om inte nån bankar in dem i huvudet på oss? Är vi oförmögna att dra slutsatser av vårt sätt att agera?

Skolningen är indoktrinering, vi ska bli duktiga konsumenter/producenter, falla in i ledet, och bara besitta det kulturella kapital som är gångbart inom "normen".

Jag är lite småorolig för den där laissez-faire-attityden du visar upp Minded. Nog måste du väl medge att inte allt är okej? Att det finns saker som helt enkelt inte ska finnas, och att vissa projekt tamejfan inte ska genomföras?

Jag säger absolut inte att man ska släppa ungarna vind för våg, alls inte, men jag säger att vi kan skippa den där attityden av "lärare". Som Algotezza skrev tidigare, det är en dialektisk relation, vi lär av varandra, ingen är mer lärare än en annan. Det vi bör sträva efter är att bemöta varandra på ett bra sätt, inte pränta in i ungarna en massa hierarkiska strukturer. Vi vill väl uppfostra dem till individer i egen rätt, inte till slavar för ett maskineri?

[Fromm]

Vilket bräkande om en elak farsa, påminner mig om en pojke som hette Sue.  :wink:
http://www.youtube.com/watch?v=M89c3hWx3RQ

och alltid klädde sig i svart
http://www.youtube.com/watch?v=hfI9B8e9 ... re=related

[Minded]

Jag är lite småorolig för den där laissez-faire-attityden du visar upp Minded. Nog måste du väl medge att inte allt är okej? Att det finns saker som helt enkelt inte ska finnas, och att vissa projekt tamejfan inte ska genomföras?

Har aldrig hört namnet förut? Mitt perspektiv i frågan är undersökande. Om jag idag skulle bli ansvarig för visst, så skulle jag utgå från mitt bästa vetande i stunden för att välja väg att gå - men eftersom jag fortfarande har chans att undersöka innan jag bestämmer mig för något, väljer jag att göra just detta. Jag lyssnar, och säger inte alltid emot, bara för att jag inte håller med. Ibland lär jag mig något. I andra fall för jag det på tal.

Utveckla gärna vad du menar.

Alltså hjälper detta med "uppfostran"?

Det är en av frågorna jag försöker utröna. Frånvaro av uppfostran är ju förvisso också en slags uppfostran, eller åtminstone manifest av uppenbart förhållningssätt inför dito.

Jag fick aldrig nån överhuvudtaget. Pappas strategi var att ragla omkring halvt medvetslös hälften av tiden, och ligga bakfull och svettig med ångest resten av tiden. Lär vi oss inte saker om inte nån bankar in dem i huvudet på oss? Är vi oförmögna att dra slutsatser av vårt sätt att agera?

Algotezza var också inne på att vi brukar bli skapliga vuxna oavsett. Det finns definitivt en poäng i resonemanget. Och i sin förlängning, just som du säger:

Skolningen är indoktrinering, vi ska bli duktiga konsumenter/producenter, falla in i ledet, och bara besitta det kulturella kapital som är gångbart inom "normen".

Jag säger absolut inte att man ska släppa ungarna vind för våg, alls inte, men jag säger att vi kan skippa den där attityden av "lärare". Som Algotezza skrev tidigare, det är en dialektisk relation, vi lär av varandra, ingen är mer lärare än en annan. Det vi bör sträva efter är att bemöta varandra på ett bra sätt, inte pränta in i ungarna en massa hierarkiska strukturer. Vi vill väl uppfostra dem till individer i egen rätt, inte till slavar för ett maskineri?

Hur kan man uppfostra någon utan att uppfostra denne? Här närmar vi oss jäkligt relevanta saker. Vad vill vi egentligen uppnå med uppfostran? Vad betyder uppfostran egentligen? Är uppfostran också att bara vara runt omkring den som (därför egentligen inte) ska uppfostras?

Och på tal om det - den reellt icke befintliga skillnaden mellan uppfostra och övertala. Vad vill vi själva få ut av barnen (förutsatt att det är barn det handlar om)? Och på tal om det - ser vi ned på barnen eftersom barn? Ser vi ned på eleven just eftersom elev?

[Avantgardet]

Vi kan väl aldrig utgå från annat än vårt "bästa vetande i stunden", det var ju lite därför jag skrev tidigare om att vi med uppfostran nånstans hoppas att begångna synder skall rättfärdigas av framtiden. Jag tänkte som mest på det du skrev ganska tidigt i tråden, nåt om omöjligheter och att man liksom bara ska låta folk hålla på med det. Kan ju ha missförstått vad du menade med det, men för mig lät det som att du bara ställde dig utanför allt vad moraliskt (medmänskligt) ansvar innebär.

Jag håller med vad gäller icke-uppfostran som en typ av uppfostran. En uppfostran som överlåts mer på kollektivets, medmänniskornas överhuvudtaget, ansvar. Vare sig de vill eller inte bör tilläggas. Tycker att det förmår belysa en ganska viktig sak. Vi är alltid med och uppfostrar varandra, allihop, hela tiden, ingen kan påstå sig uteslutande ha ansvar över sina egna ungar, även om det kan kännas tryggt att fly undan i en sån föreställning.

Jag vill egentligen inte tala om uppfostran i den snäva meningen, som gällandes blott vad föräldrar (och kanske skola) gör med sina ungar, utan talar hellre om uppfostran i den bredare mening jag skisserade i stycket ovan. All kommunikation och interaktion är ett ömsesidigt uppfostrande. Frågan faller alltså tillbaka på "hur beter vi oss bra mot varandra?". Är det att bete sig bra mot den andre att sätta sig över den helt och hållet (som den traditionella auktoritära föräldern eller läraren)? Eller ska vi kanske söka andra sätt, utan dessa fascistiska strukturer? Jag tycker svaret är självklart. Det ni kallar "elev" eller "barn" kallar jag blott och bart medmänniska. Det finns förstås inget som hindrar att man är sträng mot sina medmänniskor, när man anser det vara påkallat, men det finns ingen anledning att degradera någon till ett slags andra klassens medborgare bara för dess ålders skull.

Så om jag skulle söka tala i de termer du sätter upp ("uppfostra" respektive "övertala") så skulle jag söka slingra mig ur det snäva begreppsparet och ersätta dem med ett annat ord: sam-tala (den ene bidrar med sitt perspektiv och den andra med sitt, så blir vi båda rikare, eller så låter vi oss båda berikas av varandra - en gammal goding: http://www.youtube.com/watch?v=R12O9MN8qS4). Och ja, så länge man betraktar eleven som just elev så ser man ner på den, och samma sak med barnen.

[biggj]

Hejsan!

Denna tråd verkar tydligen dra till sig diverse tankegångar. Drager mig till minnes vad Fred Hirsch, amerikansk sociolog och ekonom, skrev redan på 1970-talet om utbildningen. Deta var före privatiseringsivern inom den svenska skolans sfär:

"I själva verket är det emellertid ett väletablerat faktum, att ett mera diversifierat utbud av skoltjänster och rikare valmöjligheter favoritiserar de förmögna och inflytelserika familjerna. Vare sig sådana effekter är avsiktligt eftersträvade eller tillkomna av en slump så ökar de utrymmet för ekonomisk och social ojämlikhet."

Idag har vi facit, utbildningsnivån sänks stadigt i Sverige. Orsaken är till stor del privatskolorna. Att de skulle står för någon sorts vidgade vyer inom utbildningen är enbart snömos. Undervisningen i privatskolorna är knappast bätte än i den kommunala - men redan deras existens utarmar även den kommunala utbildningen som vi borde slå vakt om mer. Jag har själv erfarenheter av dessa skolor. Trodde inte det vara sant det jag då såg, men ögon och öron ljuger inte!
Det ligger visserligen något utanför den uppfostran som åtminstone jag utgick ifrån, alltså den som syftar till barn under ungefär tio års ålder. Men intressant när man studerar fenoment privatskolor med vinstintressen. För Hirsch skrev vidare att:

"Om man såg till att den högre utbildningen blev ett mindre säkert medel att uppnå eller bevara ett ekonomiskt övertag, skulle det finnas mindre anledning att konkurrera om den positionella nyttighet, som kvalificerad undervisning representerar. Ungdomarna och deras föräldrar skulle bli mindre angelägna att välja skoltyp och utbildningslinje med tanke på vad de kan betyda för ett snabbt tillträde till högavlönade jobb, och de skulle lägga större vikt vid frågan huruvida valet motsvarar de berörda ungdomarnas läggning och intellektuella resurser."

Han var framsynt den gode Hirsch. Boken heter förresten "Tillväxtens sociala gränser" utgiven på svenska år 1978.

MVH
bigj

[Algotezza]

Hejsan!

Denna tråd verkar tydligen dra till sig diverse tankegångar. Drager mig till minnes vad Fred Hirsch, amerikansk sociolog och ekonom, skrev redan på 1970-talet om utbildningen. Deta var före privatiseringsivern inom den svenska skolans sfär:

"I själva verket är det emellertid ett väletablerat faktum, att ett mera diversifierat utbud av skoltjänster och rikare valmöjligheter favoritiserar de förmögna och inflytelserika familjerna. Vare sig sådana effekter är avsiktligt eftersträvade eller tillkomna av en slump så ökar de utrymmet för ekonomisk och social ojämlikhet."

Idag har vi facit, utbildningsnivån sänks stadigt i Sverige. Orsaken är till stor del privatskolorna. Att de skulle står för någon sorts vidgade vyer inom utbildningen är enbart snömos. Undervisningen i privatskolorna är knappast bätte än i den kommunala - men redan deras existens utarmar även den kommunala utbildningen som vi borde slå vakt om mer. Jag har själv erfarenheter av dessa skolor. Trodde inte det vara sant det jag då såg, men ögon och öron ljuger inte!
Det ligger visserligen något utanför den uppfostran som åtminstone jag utgick ifrån, alltså den som syftar till barn under ungefär tio års ålder. Men intressant när man studerar fenoment privatskolor med vinstintressen. För Hirsch skrev vidare att:

"Om man såg till att den högre utbildningen blev ett mindre säkert medel att uppnå eller bevara ett ekonomiskt övertag, skulle det finnas mindre anledning att konkurrera om den positionella nyttighet, som kvalificerad undervisning representerar. Ungdomarna och deras föräldrar skulle bli mindre angelägna att välja skoltyp och utbildningslinje med tanke på vad de kan betyda för ett snabbt tillträde till högavlönade jobb, och de skulle lägga större vikt vid frågan huruvida valet motsvarar de berörda ungdomarnas läggning och intellektuella resurser."

Han var framsynt den gode Hirsch. Boken heter förresten "Tillväxtens sociala gränser" utgiven på svenska år 1978.

MVH
bigj

Man köper ofta  sina betyg och hög status i privatskolorna. Men mer sällan kunskap och färdigheter över medelmåttighet. När det gäller slutbetyg ligger dessa skolor ofta flera betygsteg över den egna skolans snitt på gjorda Nationella prov.

Och det du tar upp...
Hur många politiker frågar sig idag om den sjunkande kunskapsstandarden hos svenska elever kanske snarare beror på stigande antal privatskolor än "sosseflummig skolpolitik"? Det flummiga var i så fall att sossarna började tillåta privatskolor.

Hilsen fra Algotezza