Varför är inte alla rättighetsetiker veganer?

[suchanother]

Det är precis tvärtom. Ett axiom, till skillnad från en teori, är ett obevisat påstående och därmed i allra högsta grad behöver ett ”erkännande”. Detta är ju grunden för ett axiom att något accepteras obevisat.

[1]

1)
[jfr motsv. anv. i t., eng. o. fr.]

log. o. mat. (teoretisk) sats som ej kan o. ej heller behöfver bevisas, utan omedelbart framställer sig för för­ståndet ss. sann o. viss; själfklar sats. Det be­kanta axiomet, att det hela är större än hvar och en af dess delar.
STRÖMER Eucl. Inl. B 1 a (1744).
THORILD 2: 283 (c. 1790).
Axiom äro, enligt Kant, synthetiska sattser af omedelbar visshet. HÖIJER S. skr. 2: 64 (1799).
Sjelfva Mathematiken var (enl. T. Campanella) tvifvelaktig, ty axiomerne voro obeviste. EHRENHEIM Fys. 113 (1822).
En teore­tisk sats kan .. vara klar i sig sjelf och kallas då axiom (grundsats). MELLBERG Bergroth 8 (1876, 1885)

Om du jämställer "att något accepteras obevisat" med "att något inte behöver bevisas" får detta stå för dig, men ett axiom är aldrig i behov av ett erkännande, då det är just axiomatiskt. Vad som är självklart är inte i behov av ett erkännande, identitetslagarna gäller oavsett om man tror på dem eller ej (genom att förneka dem förhåller man sig till dem).

När man skapar ett axiomatiskt system så är det i princip fritt fram att välja vilka axiom man vill så länge systemet är konsistent. Vill man nå framgång med sitt system välja man naturligtvis axiom som är i samklang med ”common sense”, alltså är erkända av de flesta. Inga axiom ramlar fix färdiga ner från himlen utan de är produkter av det mänskliga tänkandet, t o m identitetslagen är sådan. Det är alltså inte så som du tycks tro att vissa axiom är absoluta och skapade utanför människan och därför oantastbara.

Vill du se identitetslagen som ett axiom så är det ok. Men den har sina svagheter och duger endast i abstrakta sammanhang, logik, matematik etc. I konkreta verkligheten är inget identisk ens med sej själv då allt är i kontinuerlig förändring.  Så identitetslagen är inte allomfattande.
Alla axiom kan ifrågasättas och det finns inga ”måsten” som behöver  acceptereras.

Förresten, i ditt citat från SAOB är texten lite ålderdomlig, luktar tidigt 1900-tal. Du kanske skulle behöva skaffa lite färskare böcker?

[Lägervall]

Klarlagt? Av vem, och hur? De som stipulerade teorin? Erkänner du nu godtycket eller menar du att de inte har någon princip för vem eller vad som omfattas av rättigheterna.

Rättighetsteorin har några århundraden på nacken, ja. Erkänner? Detta är ingen inkvisition, och nej, jag medger givetvis inte att du har rätt i dina befängda påståenden. Emedan du tycks sakna egentlig kunskap om den liberala rättighetsteorin (om du kände till något om den skulle du säkert notera att den är nog så konsistent och grundar sig fakta härledda ur verkligheten), erbjuder jag ännu ett lästips:

http://www.equil.net/?p=585

Justin ifrågasatte ju just denna princip och frågade sig om det inte enligt principen också borde innefattas flera, omfånget breddas, eller färre, omfånget minskas.

Ja, men då inga egentliga skäl finns för detta kan kritiken avfärdas.

Skönt att höra att du agerar djävulens advokat då förstår jag varför du försvarar teorin med denna bevänthet.

Inte så att jag inte delar vissa ståndpunkter med rättighetsteorin, men alla tankar förtjänar att försvaras från okunskap och ignorans.

Inget vidare argument va? Vi inseminerar ju våra domesticerade djur och är alltså medvetna i det att vi "satt dem till jorden" varför de också skulle inbegripas.

Jag nämnde det förvisso mest i förbigående, men för all del; varför djuren alls existerar är ett giltigt argument. Vi har trots allt satt dem till jorden i syfte att göra mat av dem - att inte göra sålunda vore ett slöseri med resurser. (Invänd nu inte att vi minsann skulle kunna föda upp barn i syfte att senare slakta dem, då du rimligen begriper skillnaden mellan människor och domesticerade djur.)

Tror du på allvar att du inte någonstans i naturen bland djur skulle finna något som kan liknas vid ett mänskligt rättpatos? Är det verkligen rimligt att förlägga begreppsförståelsen som kriterium? Är det inte bevänthet med begreppets mening som vi eftersöker? Annars vore väl någon synnerligen idiot vad det gäller språk undantagen, om vi hypotetiskt tänker oss en sådan individ.

Om du nu påstår att det existerar faller bevisbördan på dig. All empiri indikerar att djuren saknar djupare förståelse för rätten till liv, sin egen kropp etc.: en gris (eller ett annat djur) kan mycket väl oavsiktligen bokstavligt tala bita den hand som föder den, utan att därmed mena något illa och utan att kunna uppskatta den smärta den tillfogat handens ägare. Detta vore, om en människa var den som åsamkade "mataren" smärta, att kränka en annans rättigheter.

Nej, en dum människa besitter likafullt samma rättigheter som alla andra människor, faktum är att vi besitter våra rättigheter oavsett om vi så vill det eller ej.

Ok men då var det inte axiomatiskt, om jag använder den av dig föreslagna definitionen. Det framträdde inte omedelbart visst för mig.

Att anföra sin egen ignorans som ett argument är dessvärre inget giltigt sådant. Identitetslagarna upphör inte att gälla enkom därför att du inte begriper dig på dem.

När man skapar ett axiomatiskt system så är det i princip fritt fram att välja vilka axiom man vill så länge systemet är konsistent. Vill man nå framgång med sitt system välja man naturligtvis axiom som är i samklang med ”common sense”, alltså är erkända av de flesta. Inga axiom ramlar fix färdiga ner från himlen utan de är produkter av det mänskliga tänkandet, t o m identitetslagen är sådan. Det är alltså inte så som du tycks tro att vissa axiom är absoluta och skapade utanför människan och därför oantastbara.

Just sådan godtycklighet som J R Auk ältar. Ett axiom är inte ett axiom om det inte är självbevisande, och ett axiom kan inte stå i konflikt med det sunda förnuftet. Givetvis ramlar inte axiom färdiga ner från himlen - vem har påstått det? - och alla tankar, all logik, är produkter av det mänskliga tänkandet, men logiken som sådan är oantastlig för oss människor. Identitetslagen såsom begrepp upphör att existera då mänskligheten upphör att existera, men vad den implicerar är bestående. Vissa axiom är inte absoluta, alla axiom är absoluta (annars vore de inte axiom).

Vill du se identitetslagen som ett axiom så är det ok. Men den har sina svagheter och duger endast i abstrakta sammanhang, logik, matematik etc. I konkreta verkligheten är inget identisk ens med sej själv då allt är i kontinuerlig förändring.  Så identitetslagen är inte allomfattande.
Alla axiom kan ifrågasättas och det finns inga ”måsten” som behöver  acceptereras.

Identitetslagen är axiomatisk, det är inte så "jag ser den", i det den inte kan ifrågasättas utan att följas. Att kritisera den innebär en självmotsägelse, vilket är logiskt inkonsekvent. Identitetslagen har inga svagheter, i det den är omöjlig att motbevisa och inbegriper allt, säger allt. I konkreta verkligheten är allt vad det är, och hur du kan fått detta om bakfoten övergår mitt förstånd, och hur du kan ha missförstått begreppet axiom så grundligt är lika outgrundligt. Att allt förändras innebär ingen kritik mot identitetslagen, det innefattas av den: Jag har ett papper. Ett papper är ett papper. Jag tänder eld på pappret; det brinner upp. Rök bildas, förmodligen bildas även en del aska. Rök är rök, aska är aska. Då identitetslagan postulerar att allting är ändligt innebär detta således inget problem. A är A, och B är B. A kan för all del upphöra att vara, det kan rentav bli B, men B är ändå B.

Förresten, i ditt citat från SAOB är texten lite ålderdomlig, luktar tidigt 1900-tal. Du kanske skulle behöva skaffa lite färskare böcker?

Med tanke på att jag citerade från SAOB:s hemsida torde det inte vara nödvändigt.

[biggj]

Hejsan!

Intressant att läsa Lägerwallens allt mer tilltrasslade inlagor, och vi ser med viss munterhet hur han hela tiden tycks utgå ifrån den objektivistiska dogmatismen!

Identitetslagen har tagits upp, det är ett av Ayn Rand sk "axiom". Den funkar naturligtvis inte alls när man talar om det mänskliga samhället, för den har aldrig existerat eller ens kan existera när man diskuterar samhället! Varför? Jo, för att det är en nyliberal dogm, en floskel, men för de troende en "sanning"!

Låt oss studera denna identitetslag en aning!

Identitetslagen är ett sk "axiom" hos Rand, och kan formuleras på många sätt. Vanligtvis skrivs den ”A är A”. Satsen kan tyckas intetsägande, varför den enklast förklaras med ”att vara är att vara något”. Ibland tar man exemplet ett bord är ett bord, Det kan inte vara något annat, menar objektivisterna. Visst kan ett bord vara något annat, det kan vara en sittplats, det kan vara ett förråd med böcker, det kan vara en penninginvestering, det kan vara mycket. Men det finns även sådant som bara kan vara det det är, rött kan bara vara rött, exempelvis. Men det är här som i fallet med existens-dogmen, det beror på våra subjektiva tankegångar och premisser, hur vi behandlar denna ”identitetslag” a la Ayn Rand. Samma sak gör hon själv. Eftersom A även kan vara B, eller…..osv. Eller så kan faktiskt A bara vara A. Det är helt beroende på våra subjektiva värderingar.

Medvetandet är också utpekat som ett axiom hos Ayn Rand. Medvetandet är vad som gör det möjligt för oss att uppfatta det som existerar. Det är genom medvetandet vi erhåller sinnesintryck, vilka i sin tur beror på den externa världen, dvs. av det som existerar oberoende av medvetandet självt. I och för sig självklara påståenden, naturligtvis styrs vi som individer av det vi lärt oss, och våra erfarenheter. Rand tar dock ett steg till, och då blir det ödesdigert för hennes medvetande axiom-tes. Här lyfter objektivisterna gärna fram följande exempel. Det är inte en biljardkulas rörelse som skapar dess effekter; det är biljardkulan som gör det på ett särskilt sätt. Om man betvivlar detta behöver man bara byta ut biljardkulan mot ett ägg eller en såpbubbla i samma rörelse, effekterna kommer att bli tämligen olika, menar objektivisterna. Men stämmer det?

Allt har en orsak, brukar man säga mer eller mindre vanemässigt, men är det sant på det rent metafysiska planet? Kausalitetslagen utgår ifrån att så inte är fallet, menar objektivisterna. Existensen självt kan inte ha en orsak, eftersom det skulle innebära att det existerande har skapats ”utifrån”, dvs. av något icke-existerande. Men här har de uppenbart fel, eftersom biljardkulan stillastående inte skapar några effekter, det gör inte heller ägget. Däremot skapar biljardkulan effekter när den rör på sig – alltid av yttre krafter. Vad värre är för deras teoribildning, detta motsäger ju det första axiomet – biljardkulan kan visserligen bara vara en biljardkula, men, den kan vid rörelse även vara en skadande och förstörande och absolut en påverkande existens. Alltså kan A både vara A, och B och C…..osv…!

Ayn Rand framförde principen om orsakssambanden som en del i sin filosofiska teori. Den utgick ifrån följande: en god indikation på detta är att principen om orsakssamband är i sig ses som en naturlig följd av principen om identitet. Identiteten (antingen (x) x = x eller P-> P; enligt Rand beskrivet som ”A är A”) i sig är en upprepning av ett positivt innehåll, men väldigt överbetonat hos Ayn Rand. Få filosofer betraktar orsakssamband som logiskt sammanhängande med alla tautologiska eller analytiska sanningar. I princip säger oss detta axiom av Ayn Rand ingenting om våra mänskliga identiteter, det är snömos rakt av.

Kritik mot orsakssambandet gällande identiteten, eller "identitetslagen"...

Den aristoteliska logiken om den enkla syllogismen (att dra en slutsats av två förutsättningar) utgår från påståendet att ”A” är lika med ”A” Detta postulat accepteras som ett axiom för en mängd praktiska mänskliga handlingar och elementära generaliseringar. Men i verkligheten är ”A” inte lika med ”A”. Detta är lätt att bevisa genom att undersöka dessa två bokstäver i ett mikroskop – de är helt olika varandra. Men, invänder man nu, det är inte fråga om bokstävernas form eller storlek, eftersom de bara är symboler för lika kvantiteter, t.ex. ett kilo socker. Invändningen träffar inte heller målet. I verkligheten är ett kilo socker aldrig lika med ett kilo socker – en känsligare våg avslöjar alltid en skillnad. Men, kan man då invända: ett kilo socker är lika med sig självt. Men inte heller detta är sant – alla kroppar förändras oavbrutet ifråga om storlek, vikt färg etc. De är aldrig lika med sig själva. En sofist kan då svara att ett kilo socker är lika med sig självt i ”ett givet ögonblick”. Förutom det mycket tvivelaktiga praktiska värdet i detta ”axiom” tål det inte heller en teoretisk kritik.

Hur bör vi egentligen förstå ordet ”ögonblick”? Om det är ett oändligt litet tidsintervall, då är vårt kilo socker offer för oundvikliga förändringar under detta ”ögonblick”. Eller är ”ögonblicket” en rent matematisk abstraktion, dvs. tidens nollpunkt? Men allting existerar i tiden och själva existensen är en oavbruten process av förändringar. Tiden är följaktligen ett fundamentalt element i existensen. Sålunda innebär axiomet ”A” är lika med ”A” att ett ting är lika med sig självt om det inte förändras, dvs. om det inte existerar.

Vid första ögonkastet kan det tyckas att dessa ”subtiliteter” är meningslösa. Men i själva verket är de av avgörande betydelse. Axiomet ”A” är lika med ”A” är å ena sidan utgångspunkten för all vår kunskap, och å andra sidan utgångspunkten för alla misstag i vår kunskap. Att strafflöst använda axiomet ”A” är lika med ”A” är endast möjligt inom vissa gränser. När kvantitativa förändringar i ”A” är betydelselösa för den uppgift vi har för handen, då kan vi förmoda att ”A” är lika med ”A”. Det är exempelvis så en köpare och en säljare betraktar ett kilo socker. Vi betraktar solens temperatur likadant. Tills helt nyligen såg vi på samma sätt på dollarns köpkraft. Men kvantitativa förändringar som går utanför vissa gränser förvandlas till kvalitativa. Ett kilo socker som är underkastat vattnets eller fotogenets inverkan upphör att vara ett kilo socker.

Varje arbetare vet att det är omöjligt att göra två helt likvärdiga föremål. När man tillverkar konlager tillåts en viss avvikelse för konerna, vilken emellertid inte får gå utanför vissa gränser (detta kallas ”toleransen”). Om toleransnormerna uppfylls anses konerna vara likvärdiga (”A” är lika med ”A”). När toleransen överskrids förvandlas kvantiteten till kvalitet. Med andra ord: konlagren blir sekunda eller totalt värdelösa. Vårt vetenskapliga tänkande är bara en del av vår allmänna praktik, inklusive tekniken. För begreppen existerar det också en ”tolerans”, vilken inte upprättas av den formella logiken som hävdar axiomet ”A” är lika med ”A”, utan av den dialektiska logiken som utgår från axiomet att allting alltid förändras. ”Det sunda förnuftet” karakteriseras av det faktum att det systematiskt överskrider den dialektiska ”toleransen”. Det vulgära tänkandet opererar med sådana begrepp som kapitalism, moral, frihet etc, som bestämda abstraktioner, vilket förutsätter att kapitalism är lika med kapitalism, moral är lika med moral etc.  

MVH
bigj

[J R Auk]

Bra summerat Jbig.

Skönt att du och Suchanother rycker in och skapar lite ordning, så pöjken kanske förstår, själv har jag varit alldeles för uppgiven för att lägga ut det efter sådant maner.

Gissar dock att det behövs några år till, innan kritiken mot det som den nylärde stoltserar med infinner sig. Men vem vet? Det ser ju onekligen svårt ut att missa poängen efter era båda mycket klargörande inlägg.

[J R Auk]

Undrar om du såg den här Lägerwall?

Sjelfva Mathematiken var (enl. T. Campanella) tvifvelaktig, ty axiomerne voro obeviste.

[biggj]

Hejsan!

Ja, man får helt enkelt bena upp deras tokerier, bit för bit, så ser man ju hur snurriga de är. Då brukar dock desse gossar bliva syraka och draga sig undan, det händer ofta med lägerwallen, och samuelkazen också. Libertarianen har väl givit upp helt eftersom hdennevar korkad nog att besvara mina frågor för en tid sedan - sedan var det bara att köra över honom med hans egna svar, och saken var biff! Efter det är han inte så kaxig längre, det är så de skall tas!
En rak verbal höger, sedan en bollträhård vänster uppercutt, så att pungkulera far igenom tarmen och upp och ut i var sin näsborre! Sedan är de som små lam som bara bräker på order!

Men de blir väl vuxna de också!

Denne är dock go av lägerwalen:
" Emedan du tycks sakna egentlig kunskap om den liberala rättighetsteorin (om du kände till något om den skulle du säkert notera att den är nog så konsistent och grundar sig fakta härledda ur verkligheten)......"

Kan det bli  mer fel än här, absolut inget, inte en detalj, i den liberala ideologin är tagen ur verkligheten, än mindre byggandes på verkligheten! Det ser man om man analyserar den brittiska historien, den var en slags nattväktarstat under 1700-1800-talen, åtminstone så nära man kan komma!
Under denna tid var den brittiska folkmajoriteten som fattigast under hela sin historia, man var t.o.m. fattigare än man var under tidig medeltid. Det brittiska samhället hölls uppe genom en diktatur som fick nazistaten att te sig närmast human! Det var en extremt grym diktatur, troligen den grymmaste diktaturen som existerat i den mänskliga historien!
Så de däringa objektivisterna och libertinisterna, de är allt bra vilsna i pannkakan vill vi lova!  :)

Det som de aldrig vågar diskutera, det är den liberala praktiska tillämpningen i de stater som ligger teorin näramst. Då brukar det förklaras med att det inte är den "riktiga" liberalismen, utan något annat.. Exakt så diskuterade r-are och andra superrevolutionjära socialister under det glada 1970-talet. När de beslogs med att både kineser, bulgarer och ryssar slog ihjäl folk för att de inte tyckte som partiets linje, skyllde maoister och r-are ifrån sig och sa att det minsann inte var den "äkta" socialismen! Känns det igen? Visst gör det!  :D

MVH
bigj

[Lägervall]

Bra summerat Jbig.

Skönt att du och Suchanother rycker in och skapar lite ordning, så pöjken kanske förstår, själv har jag varit alldeles för uppgiven för att lägga ut det efter sådant maner.

Vad biggj skrev vet jag inte, då jag inte bemödar mig med att läsa hans tirader, men rimligtvis var det i vanlig ordning idel fabuleringar, feltolkningar och förvanskningar. Dig och suchanother kan jag åtminstone ta på allvar, även om den senares bristande förståelse för - och av - logiken torde medföra en viss komplikation vid snart sagt allt argumenterande. En person som inte tror på logiken kan ej heller övertygas med ett rationellt argument (men hur en person i praktiken skall leva utanför logiken, i detta fall identitetslagarna, det får förbli obesvarat).

Gissar dock att det behövs några år till, innan kritiken mot det som den nylärde stoltserar med infinner sig. Men vem vet? Det ser ju onekligen svårt ut att missa poängen efter era båda mycket klargörande inlägg.

Tja, jag väntar tills kritiken behagar infinna sig. Lustigt hur ett felaktigt ordval kan spegla verkligheten såpass träffsäkert.

Att biggj inte kommer med något av någon som helst relevans kan vi givetvis avfärda rent presumptivt (jag väntar nämligen fortfarande på ett PM), och suchanothers ärligt talat ignoranta försök till avfärdande av identitetslagarna (!) renderar denne högst otillförlitlig i egenskap av debattör. Att han (gissar jag) vidare tycks tro att ett axiom är ett godtyckligt påstående är på inget vis ett motargument mot något av det jag skrivit. Att förkasta logik och sunt förnuft ser jag inte såsom "klargörande".

Undrar om du såg den här Lägerwall?

Sjelfva Mathematiken var (enl. T. Campanella) tvifvelaktig, ty axiomerne voro obeviste.

Å andra sidan opponerade sig Campanella mot Aristoteles och var, bland annat, teolog, vilket medför att hans åsikter väger föga i sammanhanget (och i alla andra sammanhang). Tycker du att matematiken är tvivelaktig?

[biggj]

Hejsan!

Där satt spiken, våran Lägerwall kunde varken bemöta mina eller andras invändningar som bygger på fakta och sakligheter! Så är det även med den objektiva liberala teori de söker lanser - de kan inte tala för den i sak, när kritiken sänker det hele ganska lätt! Varför inte då? Jo, för att våra inlagor har dragit undan grunden för den och visat att ! Klart man kan bojkotta en del av oss, men vad hjälper det, deras snömos blir ju inte bättre av det heller.......ho ho ho.....  

MVH
bigj - den som med godhet plågar de okunnige......

[Avantgardet]

När blev identitetssatsen en lag?

En annan grej: själva förutsättningen för identitetssatsen är emellertid, lustigt nog, just A's icke-sammanfallande med sig självt. Vi säger ju "A = A" och inte blott och bart "A". Det senare förmår, som vi ser, heller inte ge oss identitetssatsens innebörd. Detsamma gäller också matematiken. Hade vi bara en etta, som var identisk med sig själv, så hade vi ju aldrig kunnat addera för att få ihop en större mängd. Räknar vi samma etta två (eller hundra) gånger skulle vi likväl bara sitta med en och samma etta. Så för att få två äpplen utav ett så måste vi alltså också ha ett annat äpple att plussa ihop det första med. Skillnaden är förutsättningen för identiteten mellan de två ettorna. Detta, givetvis, för att det rör sig om en relation.

Varför det skulle vara självmotsägande att kritisera identitetssatsen begrep jag aldrig, kanske Lägervall vill förklara?

Tycker förövrigt också att biggens genomgång var lysande.

[Lägervall]

När blev identitetssatsen en lag?

Några hundra år före Kristus.

En annan grej: själva förutsättningen för identitetssatsen är emellertid, lustigt nog, just A's icke-sammanfallande med sig självt. Vi säger ju "A = A" och inte blott och bart "A". Det senare förmår, som vi ser, heller inte ge oss identitetssatsens innebörd. Detsamma gäller också matematiken. Hade vi bara en etta, som var identisk med sig själv, så hade vi ju aldrig kunnat addera för att få ihop en större mängd. Räknar vi samma etta två (eller hundra) gånger skulle vi likväl bara sitta med en och samma etta. Så för att få två äpplen utav ett så måste vi alltså också ha ett annat äpple att plussa ihop det första med. Skillnaden är förutsättningen för identiteten mellan de två ettorna. Detta, givetvis, för att det rör sig om en relation.

A sammanfaller alltid med sig själv - jag förstår inte vad du menar. Ja, om du räknar samma äpple tvåhundra gånger är det likafullt bara ett äpple, och då du lägger till ännu ett äpple och räknar ihop dem har du två äpplen. Jag ser inte problemet.

Varför det skulle vara självmotsägande att kritisera identitetssatsen begrep jag aldrig, kanske Lägervall vill förklara?

Det är egentligen såpass basalt att jag inte borde behöva förklara detta, men för all del: Inga självmotsägelser kan existera (ordvrängare såsom biggj finner säkert detta paradoxalt, men vi normalbegåvade begriper givetvis att vi talar om metafysik här; självklart kan folk i vardagliga situationer komma med självmotsägelser), och det föreligger en självmotsägelse i postulatet "A är någonting annat än A". Vidare kan du inte agera över huvud taget utan att följa identitetslagen, emedan varje ord i annat fall skulle förorsaka det yttersta bryderi. Om du inte vet vad det du inte förstår är, hur vet du då att du inte förstår det? Och om du inte ens vet vem du själv är, varför bemöda dig med att argumentera alls - du vet ju heller inte vilka dina meddebattörer är!

[Avantgardet]

När blev identitetssatsen en lag?

Några hundra år före Kristus.

En annan grej: själva förutsättningen för identitetssatsen är emellertid, lustigt nog, just A's icke-sammanfallande med sig självt. Vi säger ju "A = A" och inte blott och bart "A". Det senare förmår, som vi ser, heller inte ge oss identitetssatsens innebörd. Detsamma gäller också matematiken. Hade vi bara en etta, som var identisk med sig själv, så hade vi ju aldrig kunnat addera för att få ihop en större mängd. Räknar vi samma etta två (eller hundra) gånger skulle vi likväl bara sitta med en och samma etta. Så för att få två äpplen utav ett så måste vi alltså också ha ett annat äpple att plussa ihop det första med. Skillnaden är förutsättningen för identiteten mellan de två ettorna. Detta, givetvis, för att det rör sig om en relation.

A sammanfaller alltid med sig själv - jag förstår inte vad du menar. Ja, om du räknar samma äpple tvåhundra gånger är det likafullt bara ett äpple, och då du lägger till ännu ett äpple och räknar ihop dem har du två äpplen. Jag ser inte problemet.

Varför det skulle vara självmotsägande att kritisera identitetssatsen begrep jag aldrig, kanske Lägervall vill förklara?

Det är egentligen såpass basalt att jag inte borde behöva förklara detta, men för all del: Inga självmotsägelser kan existera (ordvrängare såsom biggj finner säkert detta paradoxalt, men vi normalbegåvade begriper givetvis att vi talar om metafysik här; självklart kan folk i vardagliga situationer komma med självmotsägelser), och det föreligger en självmotsägelse i postulatet "A är någonting annat än A". Vidare kan du inte agera över huvud taget utan att följa identitetslagen, emedan varje ord i annat fall skulle förorsaka det yttersta bryderi. Om du inte vet vad det du inte förstår är, hur vet du då att du inte förstår det? Och om du inte ens vet vem du själv är, varför bemöda dig med att argumentera alls - du vet ju heller inte vilka dina meddebattörer är!

Ja, och du talar inte bara om metafysik utan uteslutande om metafysik, eller med andra ord: du talar inte om verkligheten. Och det är just det som ligger identitetssatsen till last, den förmår inte räkna med förändring. Därför är dialektiken långt överlägsen (en logik som faktiskt kan räkna med förändring), och jag förstår därför inte varför du betraktar jbig som en ordvrängare. Varför skulle man inte förstå vad något är bara för att man är dialektiker? Din argumentation är överhuvudtaget hemskt rörig, och det är oklart varför nåt du anför ens skulle bekomma dina motståndare. Varför skulle jag t.ex. behöva veta vem någon är för att diskutera med den? Och vad gäller den personliga identiteten så måste man vara lite mer nyanserad. Menar du verkligen ett vem, eller menar du ett vad? Jag tar för givet att du menar ett vad, emedan jag har svårt att se hur du alls skulle kunna tala om ett vem i termer av någon karakteristik utan att oundvikligen falla tillbaka till att tala om ett vad. Rör det sig om "sameness" (idem), och identitetssatsen med andra ord, eller kanske om "selfness" (ipse), om vi får kalla det så, som mer har att göra med ett narrativ, ett slags konstruktion som uppstår genom en kontinuerlig självrefererande gest? Och viktigare, hur skulle jag överhuvudtaget kunna referera till mig själv, som ett själv, om jag inte också visste om andra gentemot vilka mina konturer först skulle kunna börja avteckna sig?

[Lägervall]

Ja, och du talar inte bara om metafysik utan uteslutande om metafysik, eller med andra ord: du talar inte om verkligheten.

Förlåt, men du idiotförklarade just dig själv. Detta uttalande är faktiskt såpass befriat från intelligens att det är med tveksamhet jag läser vidare, men du får för all del, i ännu ett stickspår, förklara hur "den gren inom filosofin som behandlar frågan om verklighetens grundläggande natur" (för att citera Wikipedia, min kursivering) inte har med verkligheten att göra.

Och det är just det som ligger identitetssatsen till last, den förmår inte räkna med förändring.

Jag har aldrig hört någon annan än dig bruka termen "identitetssatsen". Varifrån stammar den?

Varför skulle den "räkna med förändring"? Är det då inte fullkomligt logiskt att då någonting förändras så förändras det? Vad begriper du inte? Jag blir rentav irriterad - jag har redan förklarat allt detta.

Därför är dialektiken långt överlägsen (en logik som faktiskt kan räkna med förändring),

Låt oss för all del inte avvika på ännu ett stickspår och lämna dialektiken därhän. All logik grundar sig dock på identitetslagarna, och förkastar man dem förkastar man logiken och kan heller inte gärna komma dragandes med dialektiken.

och jag förstår därför inte varför du betraktar jbig som en ordvrängare.

Vi lever i en tragisk värld där folk tycks ta biggj på allvar. I mina tidigare, och tack och lov få, diskussioner med denne har han flitigt ägnat sig åt att missförstå, misstolka, ljuga och i allmänhet föra resonemang befriade från all logik.

Varför skulle man inte förstå vad något är bara för att man är dialektiker?

Tillåt mig att svara med en motfråga: Vem har påstått detta?

Din argumentation är överhuvudtaget hemskt rörig,

Om du tycker det kan jag bara beklaga, men ärligt talat är jag inte förvånad över att en person som inte tror på logik finner ett logiskt resonemang rörigt.

och det är oklart varför nåt du anför ens skulle bekomma dina motståndare.

Jag nämnde inledningsvis identitetslagarna mest i förbigående, för att illustrera att en människa inte är detsamma som en gris, men tydligen hemsöks tråden av galningar (för den som inte är rationell är irrationell, det vill säga från sina sinnen) vilka hellre ägnar sig åt att ifråga sätta något såpass fundamentalt och lättbegripligt som identitetslagen (!) istället för att hålla sig till ämnet.

Varför skulle jag t.ex. behöva veta vem någon är för att diskutera med den?

Tja, den frågan borde du förmodligen besvara själv då det var du som drog upp den, och då jag inte begriper vad den har med saken att göra. Min gissning är att du missförstått såväl mig som identitetslagen.

Och vad gäller den personliga identiteten så måste man vara lite mer nyanserad. Menar du verkligen ett vem, eller menar du ett vad? Jag tar för givet att du menar ett vad, emedan jag har svårt att se hur du alls skulle kunna tala om ett vem i termer av någon karakteristik utan att oundvikligen falla tillbaka till att tala om ett vad. Rör det sig om "sameness" (idem), och identitetssatsen med andra ord, eller kanske om "selfness" (ipse), om vi får kalla det så, som mer har att göra med ett narrativ, ett slags konstruktion som uppstår genom en kontinuerlig självrefererande gest?

Du svamlar. Detta är fullkomligt irrelevant i sammanhanget, och tycks mest vara dravel. Menar du att en person inte är den personen, eller vad?

Och viktigare, hur skulle jag överhuvudtaget kunna referera till mig själv, som ett själv, om jag inte också visste om andra gentemot vilka mina konturer först skulle kunna börja avteckna sig?

Vad har detta med saken att göra? Detta är ett fullständigt icke-argument, och vad argumenterar du egentligen emot? Försöker du motbevisa identitetslagen? Om du är orolig för att inte veta vem du själv är kan jag, förslagsvis, anvisa till identitetslagen: Du är du, jag är jag, Carl Bildt är Carl Bildt.

[Avantgardet]

Din indignation intresserar mig inte. Vill du att jag ska förklara?

Meta utav grekiskan för efter, och phusika, alltså: "det som kommer efter fysiken". Syftade ursprungligen på ordningen utav Aristoteles böcker, men det har fått långt vidare betydelse genom åren. När jag säger att du talar om metafysik avses i detta sammanhang följande: du talar inte om reella, fysiska, objekt, utan uteslutande om abstraktioner. Det var också i den meningen jag trodde du avsåg att du talade om metafysik, då det verkar framgå av sammanhanget i vilket du först drog in metafysiken i samtalet. Om du nu vill tala om den som en litterär genre, istället för på vilket sätt den skiljer sig från fysiken själv, så går det lika bra, men vi måste trots allt klargöra att du här skiftar betydelse. Alltså, först talade du om metafysik i en ontologisk mening, medan du nu talar om den som en filosofisk litterär genre. Exempel: i ontologisk mening existerar logiken som tecken, som vi i våra alldagliga bestyr använder på lite olika sätt, som litterär genre uppvisar den emellertid några kännetecken som, något slarvigt och grovt, kan täckas in med "frågor om verklighetens grundläggande natur". Så vi noterar den här betydelseglidningen.

Identitetssatsen stammar från Aristoteles. Det är det gängse sättet att referera till den nu för tiden. Men du kan ju testa googla? Att du inte uppdaterat dig på 2500 år (!) är inget som kastar någon skugga över mitt språkbruk. Finns en hel del i Aristoteles metafysik (här används termen i dubbelbemärkelse, emedan han ju också har ett verk med samma namn) som jag alls inte instämmer i. Förvisso kan det tyckas axiomatiskt och riktigt att, som han säger, "all verkan har en orsak" (fri parafras här), men skulle det vara så, ja då hamnar vi ju också med honom i den oundvikliga slutsatsen att där måste finnas en "orörd rörare" som satte igång universum utifrån. Och det är ju inte på enda stället där Aristoteles går i strid med modern vetenskap. "Metafysiken" (med avseende på boken utav Aristoteles) är ju förövrigt mest ett försvar för gudsföreställningen. Det idékomplex i "Metafysiken" (fortfarande med avseende på Aristoteles bok med det namnet) som mest kritiserats på senare tid är väl essenserna - att det skulle finnas nån viss "zebrahet" hos en zebra t.ex.

Varför skulle den "räkna med förändring"? Är det då inte fullkomligt logiskt att då någonting förändras så förändras det? Vad begriper du inte? Jag blir rentav irriterad - jag har redan förklarat allt detta.

Av just det skäl att vi inte vill tala om metafysik (i ontologisk mening) utan om verkligheten. Om det som är. En annan, mycket känd, formulering i Aristoteles "Metafysik" lyder, som bekant, "att säga om det som är att det är, det är sant... men att säga om det som inte är att det är, det är falskt", fritt ur minnet, och jag har för mig att han gör ett par upprepningar däri för tydlighetens skull, men de har vi ingen nytta av här, poängen begriper du nog ändå. I verkligheten har vi, som bekant, att göra med just ständig förändring, och därför bör en logik ta hänsyn till detta. Det gör dialektiken (som ju också är en logik), men inte en logik som bygger på identitetssatsen. Med andra ord: identitetssatsen, tagen som lag, är bara tillämplig i en värld som saknar existens och som alltså inte finns (det vill säga en helt och hållet metafysisk skapelse, med lika lite substans som Gud fader själv). Att då hävda att "A = A", i verkligheten, tycks leda till problem. För att hävda det måste man tillgripa en essentialistisk metafysik. Man måste med andra ord tro att där finns oföränderliga substanser som döljer sig bakom verkligheten. För många av oss är det en direkt filosofiskt vulgär tanke, och synes vara ett helt onödigt antagande. Verkligheten bör diktera vår logik, inte logiken vår verklighet. Riktigt så enkelt är det förstås inte, men det är tillräckligt i detta sammanhang. Jag anser vidare att varje förklaringsmodell bör utgå från verkligheten, och inte att verkligheten skall anpassa sig till förklaringsmodellen. Den som hävdar logiken som överordnad verkligheten, det är en spekulerande metafysiker, eller, som de var kända som förut, en skolastiker.

Låt oss för all del inte avvika på ännu ett stickspår och lämna dialektiken därhän. All logik grundar sig dock på identitetslagarna, och förkastar man dem förkastar man logiken och kan heller inte gärna komma dragandes med dialektiken.

Varför skulle dialektiken vara "ett stickspår"? Finns det flera identitetslagar nu, helt plötsligt? Hur lyder de andra? De är alltså inte identiska med identitetslagen? Eller? Fan nu blir jag verklig förvirrad...

Vi lever i en tragisk värld där folk tycks ta biggj på allvar. I mina tidigare, och tack och lov få, diskussioner med denne har han flitigt ägnat sig åt att missförstå, misstolka, ljuga och i allmänhet föra resonemang befriade från all logik.

Som sagt, din indignation intresserar mig inte. Jag struntar väl i jbig, hade jag intresserat mig för honom hade jag sökt upp honom och studerat honom. Vad som intresserar mig, och som borde intressera dig, är det han skrev härovan, som faktiskt var en lysande utläggning om identitetssatsens brister (med hjälp av dialektiken). Att man använder logik (inte en förmåga som en metafysiker som du söker göra gällande, utan en diskurs - det följer alltså inte att den som avfärdar logiken skulle vara irrationell, det följer i själva verket inget annat av det än att han eller hon avfärdat en viss litterär genre, för att det skulle följa så måste vi, som sagt, svälja en rätt motbjudande metafysik, en essentialism, och till råga på det tro att avfärdandet av en litterär genre säger något väsentligt om personen i fråga, vilket i sig synes väldigt långsökt) för att kritisera (den hegemoniska institutionaliserade) Logiken är på inget sätt en självmotsägelse, eller "intelligensbefriat" eller vad du nu vill kalla det. Det finns till och med de som går längre och som sysslar med det som kallas immanent kritik, och faktiskt riktigt framgångsrikt och fruktbart har det varit.

Tillåt mig att svara med en motfråga: Vem har påstått detta?

Du påstod det. Du sade att om man förkastar identitetssatsen så kan man inte förstå vad något är. En intressant motfråga är här förstås vad du överhuvudtaget menar med "förstå"? Jag vill nog påstå att man inte förstått något alls bara genom att haspla ur sig en tavtologi. Det är ju faktiskt en utsaga helt i avsaknad av ett innehåll. Så är det ens rimligt att tala om att man vet vem eller vad någon eller något är genom att tro på identitetssatsen? Vet man vad något är genom att kunna dess namn? Mig förefaller det åtminstone underligt.

Om du tycker det kan jag bara beklaga, men ärligt talat är jag inte förvånad över att en person som inte tror på logik finner ett logiskt resonemang rörigt.

Samma sak här. Jag vet inte riktigt vad det är för innehåll som du menar att man kan tro på när det gäller logiken. Om du menar att det rör sig om ett metafysiskt system som kan tillämpas på lite olika sätt, så visst, det tror jag absolut, men om du menar att jag måste svälja att identitetssatsen skulle uttala sig om verkligheten så tror jag inte alls. Identitetssatsen uttalar sig om en formaliserad, rent abstrakt, värld, som inte har några beröringspunkter med den värld vi lever i. Att allting förändras är förövrigt ett minst lika gott axiom som identitetssatsen, och olyckligt nog så är de ju ömsesidigt uteslutande. Personligen vidhåller jag, som framgår, att identitetssatsen inte rör verkligheten, medan dialektiken faktiskt gör det. Och på så sätt frångår jag eventuella självmotsägelser.

Jag nämnde inledningsvis identitetslagarna mest i förbigående, för att illustrera att en människa inte är detsamma som en gris, men tydligen hemsöks tråden av galningar (för den som inte är rationell är irrationell, det vill säga från sina sinnen) vilka hellre ägnar sig åt att ifråga sätta något såpass fundamentalt och lättbegripligt som identitetslagen (!) istället för att hålla sig till ämnet.

Det är ingen här som har haft problem att förstå identitetssatsen, vad jag kan se. Och ser man till vad som skrivits så uttrycker de flesta skribenterna här snarast en djupgående förståelse för identitetssatsen och den problematik som kommer med den. Lite trist att du avfärdar oss allihop, och möjligheten att fördjupa din kunskap i ett filosofiskt problem. Men vill du vara dogmatiskt troende istället för filosofiskt kritisk, ja, då är väl det din ensak. Låt oss testa din identitetssats i relation till det du själv säger: exakt vilket är ämnet? Är det ens avgjort innan tråden är färdigskriven, och när är den det? Hur avgör man vad som hör till den och vad som inte gör det? Är det verkligen så enkelt som du vill påskina?

Tja, den frågan borde du förmodligen besvara själv då det var du som drog upp den, och då jag inte begriper vad den har med saken att göra. Min gissning är att du missförstått såväl mig som identitetslagen.

Var väl inte jag som drog upp den, det var du. Du verkar identitetsförvirrad. Jag citerar: "Och om du inte ens vet vem du själv är, varför bemöda dig med att argumentera alls - du vet ju heller inte vilka dina meddebattörer är!"

Min fråga som följde på detta uttalande var: "Varför skulle jag t.ex. behöva veta vem någon är för att diskutera med den?" Och jag undrar fortfarande. Hur resonerar du här? Jag förstod ju nämligen heller inte vad det hade med saken att göra, men eftersom du tycktes mena det vara relevant så var jag ju tvungen fråga. Grep du fel så är det väl inget med det.

Du svamlar. Detta är fullkomligt irrelevant i sammanhanget, och tycks mest vara dravel. Menar du att en person inte är den personen, eller vad?

Nu var det ju, som sagt, du som kom in på det här med personlig identitet. Jag ställde bara några frågor för att se om du ens själv var på det klara med vad du menade.

Vad menar du t.ex. med att veta vem någon är?

Vad har detta med saken att göra? Detta är ett fullständigt icke-argument, och vad argumenterar du egentligen emot? Försöker du motbevisa identitetslagen? Om du är orolig för att inte veta vem du själv är kan jag, förslagsvis, anvisa till identitetslagen: Du är du, jag är jag, Carl Bildt är Carl Bildt.

Försökte, som sagt, bara utröna om du alls visste vad du pratade om. Men du verkar onekligen lite ovillig att avslöja dina kunskaper i de saker du själv förfäktar, vilket jag finner besynnerligt med tanke på de stora anspråk du gör. Vad jag gjorde var att problematisera, jag argumenterade inte. Men visst, jag hävdar att personlig identitet alls inte är en fråga om att "sammanfalla med sig själv" utan snarare en process där självrefererande är ett framträdande drag.

[J R Auk]

Bra summerat Jbig.

Skönt att du och Suchanother rycker in och skapar lite ordning, så pöjken kanske förstår, själv har jag varit alldeles för uppgiven för att lägga ut det efter sådant maner.

Vad biggj skrev vet jag inte, då jag inte bemödar mig med att läsa hans tirader, men rimligtvis var det i vanlig ordning idel fabuleringar, feltolkningar och förvanskningar. Dig och suchanother kan jag åtminstone ta på allvar, även om den senares bristande förståelse för - och av - logiken torde medföra en viss komplikation vid snart sagt allt argumenterande. En person som inte tror på logiken kan ej heller övertygas med ett rationellt argument (men hur en person i praktiken skall leva utanför logiken, i detta fall identitetslagarna, det får förbli obesvarat).

Gissar dock att det behövs några år till, innan kritiken mot det som den nylärde stoltserar med infinner sig. Men vem vet? Det ser ju onekligen svårt ut att missa poängen efter era båda mycket klargörande inlägg.

Tja, jag väntar tills kritiken behagar infinna sig. Lustigt hur ett felaktigt ordval kan spegla verkligheten såpass träffsäkert.

Att biggj inte kommer med något av någon som helst relevans kan vi givetvis avfärda rent presumptivt (jag väntar nämligen fortfarande på ett PM), och suchanothers ärligt talat ignoranta försök till avfärdande av identitetslagarna (!) renderar denne högst otillförlitlig i egenskap av debattör. Att han (gissar jag) vidare tycks tro att ett axiom är ett godtyckligt påstående är på inget vis ett motargument mot något av det jag skrivit. Att förkasta logik och sunt förnuft ser jag inte såsom "klargörande".

Undrar om du såg den här Lägerwall?

Sjelfva Mathematiken var (enl. T. Campanella) tvifvelaktig, ty axiomerne voro obeviste.

Å andra sidan opponerade sig Campanella mot Aristoteles och var, bland annat, teolog, vilket medför att hans åsikter väger föga i sammanhanget (och i alla andra sammanhang). Tycker du att matematiken är tvivelaktig?

Logik har sina företräden men är relativt tandlöst i frågor av normativ karaktär. Logiken ordnar bara inom sitt system, vilket aldrig är världen eller livet, varför vi inte skall foga oss efter logik, utan foga logik av oss. Det blir mycket metafysik annars. (Alltså vill vi ens ha koherens, eller motsägelsefrihet osv, det svarar inte logiken på)

Det jag citerade var bara för att uppmärksamma dig på att det du citerar är något du endera tyr dig till och endera flyr. Hur var det med "auktoriteten" i hänvisningen?

Jag kan bara säga dig att jag instämmer till fullo i vad Suchanother skrev och jag tror att du kommer att glida mer mot en sådan uppfattning också.

Identitetslagarna tror jag formulerades genom insikten av det uppenbara, att symbolen inte är det den symbolerar varför det överhuvudtaget finns en poäng att säga att; vi menar tala om det vi talar om. I en förhoppning om trancendentala under (som jag personligen menar kunna ske )

Det är inte att du antar X som X som gör X till X, det vore förnuftsvidrigt. Och att anta att det är det andra X:et som gör ditt första är att inte beaktat det Kant blivit känd för att Copernikanskt vända på.

Identitetslagen är bara att betrygga att vi inte inom vårt system av be-gripanden skall ha någon oordning i avseende vad vi talar om. Det är inte ett betryggande om att så faktiskt är fallet.

[suchanother]

Lägervall påstod att jag förkastar identitetslagen. Inte alls, skrev ju ”… men den har sina svagheter och duger endast i abstrakta sammanhang, logik, matematik etc.”
Här avsåg jag identitetslagen såsom den formulerades av Lägervall.

Lägervalls problem är att han har en för trång definition av identitetslagen (skriver identitetslag och inte identitetssats eftersom det är brukligt inom logiken att lite pretentiöst  beteckna många satser som ”lagar”). Problemet är, precis som Avant skrev och jbig exemplifierade, att den abstrakta identiteten, A=A, är helt otillräcklig i den konkreta verkligheten där den reduceras till en tautologi. Den abstrakta identiteten måste alltså, inte förkastas, men väl kompletteras med ”skillnad från allting annat” och först då får vi en vettig identitetslag.

Låt oss ta jbig:s bord som exempel. Lägervall skulle säga att ”ett bord är ett bord”, visserligen sant men rätt meningslöst. Ett bord är också en möbel, vi kan då säga ”ett bord är (lika med, identisk) en möbel”. Då begreppen ”bord” och ”möbel” inte helt täcker varandra så har vi en skillnad men en skillnad som ryms inom identitetens ram.